Was ist neu

Verzicht auf Innenansicht

"Einer muss sich Mühe geben, entweder der Schreiber oder der Leser"
Das habe ich bereits im Jahr 2012 zitiert. Weil es zutreffend ist. Gemeint ist die Arbeit, die nötig ist, um einen Text zu verstehen.

Ich lese gerade W.C Heinz, "The Professional", und da ist ein Vorwort von Elmore Leonard dabei, wo er aus einem Briefwechsel mit Heinz zitiert, wo es genau um das geht: das Reduzieren des Autoren, der damals noch sehr viel mehr durch die Geschichte geführt hat/haben muss.
Elmore Leonards Ratschläge habe ich bereits 2013 gelesen und im Forum publiziert – u.a. auch diese
Niemals ein anderes Verb außer »sagte« bei Dialogen verwenden, denn der Satz gehört der Figur; das Verb ist der Autor, der sich einmischt. Das Verb »sagte« ist weit weniger aufdringlich als grollte, keuchte, warnte, log.

Niemals das Verb »sagte« mit einem Adverb schmücken wie »laut« oder »leise«. Die Verwendung von Adverbien ist eine Todsünde. Der Autor drängt sich in den Vordergrund, wenn er ein Wort verwendet, das den Leser ablenkt und das den Rhythmus des Dialogs unterbricht.


Da ist viel Wahres dran, doch blind und sozusagen um jeden Preis diese Vorschläge zu befolgen, kann in einem Desaster enden. Ich denke auch, dass bei Dialogen „sagte“ in der Regel genügt, aber eben nicht immer. Denn ein Dialog wird auch emotional geführt, d.h. es wird mal laut und mal leise gesprochen, auch mal keuchend oder kaum hörbar. Wenn man auf das „sagte“ beharrt, weil man meint, ein Adverb hinzuzufügen wäre eine unzulässige Einmischung des Autors, erscheint das Gesprochene notgedrungen emotionslos und damit fern jeglicher Realität.

Deswegen wird auch gesagt: Der Ton macht die Musik, d.h. nicht das Gesagte, sondern wie es gesagt wurde bzw. wie es bei dem Zuhörer – und in diesem Fall beim Leser – ankommt. An dieser Stelle sei an die berühmt berüchtigte Jenninger-Rede erinnert, die auch aus diesem Grund missverstanden wurde: Fakten waren alle richtig, auch an dem Bestreben des Redners, das Richtige sagen zu wollen, kann nicht gezweifelt werden, aber die Rede kam bei den Zuhörern ganz anders an als intendiert. Der Grund waren u.a.: falsche bzw. gar keine Betonung, falsche Reihenfolge der Argumente.

Nicht die nackten Fakten sind es, die einen Text zur Literatur machen, sondern Emotionen, die der Text zu wecken imstande ist. Und das geht nicht, ohne dass man über die Beweggründe der Protagonisten informiert wird. Und das erfährt man nicht, in dem lediglich gezeigt wird, was er tut, sondern eher in dem wie er das tut. Oder wie er was sagt, was eigentlich auch ein Tun ist.

Was ich sagen will: Das Befolgen von Regeln in jedem Fall und ohne Rücksicht auf Verluste ist nirgends gut, auch bei der Literatur nicht. Regeln sind dafür da, gebrochen zu werden, wenn es die Situation erfordert, sprich wenn das eigentliche Ziel der Arbeit dadurch nicht erreicht werden kann. Alles andere ist nur Theorie.

Man kann auch sagen: Regeln sind Theorie, und wenn man sie konsequent anwendet, ist der fertige Text vielleicht theoretisch gut, aber praktisch wertlos, weil das Ziel, uns den oder die Protagonisten gefühlsmäßig näherzubringen – und uns damit zu emotionalisieren –, verfehlt wurde.

 
Zuletzt bearbeitet:

Hallo Zusammen,
die Geschichte über das Nichts, die mit nichts geschrieben ist, wäre die einzige, aus der neutralen Perspektive geschriebene Geschichte, die mir einfällt. Sie wäre das leere Element aus den Geschichten. Die leere Geschichte bestünde also aus Nichts. Sie würde keine Emotionen zeigen und das verlangt die Definition. Ist etwas abstrakt , ich weiss. Ich weiss nicht, ob es weiterhilft. Die leere Geschichte scheint wertlos zu sein.
Grüsse
Fugu
PS: Wenn das Thema wäre, die leere Geschichte zu schreiben, so wäre das Ergebnis bei jedem Autor das gleiche, was es vielleicht nur bei diesem Thema gäbe. Daher ist die leere Geschichte tatsächlich aus der neutralen Perspektive geschrieben.

 
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Lieber Himmel, da werden Er und ich nebst Ikarus aber entsetzt sein!

„Einstweilen wird es Mittag“

heißt es 1933 bei einem Forschungsprojekt und nennt sich ein Film über die Arbeitslosen von Marienthal, über die in den 1930-er Jahren eine umfangreiche Sozialstudie angelegt wurde durch ein Team um Jahoda, Lazarsfeld u. a., um die Wirkung langandauernder Arbeitslosigkeit zu ergründen. Es wurde ein Klassiker der empirischen Sozialforschung, zeigte aber zugleich deren Grenzen auf, wie etwa, dass jeder jeden beeinflusste, die Beobachter wurden beobachtet sowohl von ihren Forschungsobjekten wie von der Öffentlichkeit und Obrigkeit, insbesondere der Polizei, die sich für die Fremden aus der Frankfurter Schule, also Linke, interessierte. Selbst einfachste Antworten in Fragebögen/Interviews konnten und sollten auch (heute) nicht für bare Münze genommen werden und wurden deshalb durch projektive Fragen ergänzt – wie auch ein Jahrzehnt später in den Studien zum autoritären Charakter.

Warum weis ich auf den scheinbar (k)alten Kaffee/-satz hin?

Keiner ist Crusoe! Peeperkorn hat schon den Positivismusstreit in der Soziologie (1960-er Jahre) angesprochen und in der Sozialforschung gibt es wunderbare Dinge wie eben die teilnehmende Beobachtung, die etwa dem entspricht, was hier auf der Plattform geschieht, aber auch am Markt, wenn auch in anderem Maße, und im Wettbewerb: Lektor/Rezensent liest (beobachtet) und schlägt Änderungen des Textes eines Autors vor, der darüber entscheiden muss, wie er mit den Vorschlägen umgeht usw. Und alle handeln im eigenen Interesse, das auch ein Desinteresse sein kann.

Grundlegend aber ist, dass wir uns und unsere Kreaturen sich ent-äußern im Sprech- wie dem Schreibakt, kurz: unserm und deren Tun. I. d. R. bewusste Akte, die das Bewusstsein des Akteurs wiedergeben, selbst wenn‘s ihm unbewusst geschieht. Inside looking out, outside looking in. Jede Äußerung verrät was über den, der sich äußert. Bliebe nur, sich in ein stilles Kämmerlein zu setzen und der Rest wär schweigen.

Thema verfehlt? Hoffe, nicht!

Friedel

 
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Nach all dem, was ich jetzt dazu gelesen habe, ist der Verzicht auf die Darstellung der Innenperspektive einer Figur für mich eine rein ästhetische Entscheidung, nicht mehr und nicht weniger. Die Wirkung, die beim Lesen eines Textes entsteht oder entstehen kann, der auf die direkte Schilderung von Gedanken, Gefühlen, Glaubensvorstellungen verzichtet, hängt mit dem Aufwand des Lesers zusammen, das Gelesene selbst zu interpretieren. Die Bombe explodiert also nicht schon auf dem Papier, sondern erst im Kopf des Lesers. Und das hat seinen eigenen Reiz. Dabei spreche ich nicht lediglich von einem billigen Effekt, sondern von einer bewussten gewählten Darstellungsform, die auch etwas mit dem Anspruch des Autoren an gute Literatur zu tun hat.

Dennoch: Andere Gründe für die Wahl dieses Stilmittels als diese ästhetischen sehe ich (bislang) nicht.

1) Was kann der Erzähler wissen? (Damit meine ich nicht den Autoren, sondern die Erzähl-Stimme.)

Eine spannende Frage, aber es gehört zum Vertrag zwischen Leser und Erzähler, dass der Erzähler einen Wissensvorsprung besitzt, was die Geschichte und die in ihr handelnden Figuren betrifft. So könnte der Erzähler beispielsweise mit den Personen, die in der Geschichte auftauchen, gesprochen und so von ihren Gefühlen, Gedanken, Meinungen erfahren haben.

Tatsächlich sind viele Romane aufgrund von Recherchen und Zeugenbefragungen entstanden, beispielsweise Tagebuch eines Schiffbrüchigen von Márquez. Auch von Daniel Defoe wird behauptet, er habe mit Alexander Selkirk persönlich gesprochen, bevor er Robinson Crusoe schrieb.

Wenn ein Autor das also tun kann, kann es ein fiktiver Erzähler erst recht. Es ist gibt demnach schon formal keinen Grund anzunehmen, der Erzähler könne die Innenperspektive einer handelnden Figur nicht kennen.

Es kommt aber noch etwas dazu. Es steht dem Erzähler absolut frei, Gedanken oder Gefühle bei den handelnden Figuren anzunehmen. Ich meine, der Typ steht nicht vor Gericht. Es ist seine Erzählung und er hat jedes Recht der Welt zu behaupten, seine Figur trauere dem vergangenen Sommer nach, wenn er davon überzeugt ist.

2) Innenansichten sind so real wie Außenbeobachtungen

Innenansichten sind nicht weniger real als Außenbeobachtungen. Zwischen den Sätzen "Er rieb sich das Kinn" und "Er dachte an seine tote Frau" gibt es keinen Unterschied, was den Realitätsbezug betrifft. Gedanken, Gefühle, Stimmungen usw. können von der Person beobachtet werden, die diese Regungen erfährt. Sie kann sie kommunizieren, und deshalb kann der Erzähler sie auch wiedergeben.

3) Erklärungen sind zulässig

Wenn ich einen Roman von Roth oder Franzen lese, habe ich das Vergnügen, zwei der klügsten Köpfe ihrer Generation zuzuhören. Wie zum Teufel sollte ich auf den Gedanken kommen, ihnen zu verbieten, mir etwas zu erklären? Ich gestehe dem Autoren und auch seinem Erzähler ganz nachdrücklich das Recht zu, mir bestimmte Zusammenhänge auseinanderzusetzen. Ich höre mir darüber hinaus auch seine Ansichten oder Meinungen an, wenn sie etwas mit der Geschichte zu tun haben, die erzählt werden soll.

Dass man es damit nicht übertreiben sollte stimmt allerdings auch. Ich habe bei Der Name der Rose Umberto Ecos seitenlange Exkurse über Kirchengeschichte überblättert, weil mich das einfach nur nervte. Doch gegen wohldosierte Hinweise und Kontextbezüge ist meiner Ansicht nach nichts auszusetzen.

Ich sehe mich grundsätzlich als Lernenden. Ich lerne gern auch von einem Autoren oder einem Erzähler. Kein Problem damit.

 

Was ich noch sagen wollte:
Diese ganzen intellektuellen Geistes-Gymnastik-Übungen und die daraus abgeleiteten "Erkenntnisse" schnüren ja oft nur ein Korsett für den Autor. Es bringt ihn nicht vorwärts, sondern schränkt ihn in der Wahl seiner Mittel ein.
Was hast du denn dagegen, seinen Geist ein bisschen zu gebrauchen? Ob die Erkenntnisse zu einem Korsett werden, hängt ganz von einem selbst ab. Einschnürend werden sie nur, wenn man sie verabsolutiert. Ansonsten ist es doch wie bei jeder Tätigkeit von größtem Nutzen, so viel wie möglich über das zu wissen, was man tut. Nicht wahr?

Dies und jenes sollte man nicht machen, das ist ein Fauxpas und dies und das sollte man so und so machen, das ist unbedingt zu vermeiden etc. Und dann kommt ein Autor und bricht alle diese "Regeln" und liefert dennoch einen hervorragenden Text ab. ;)
Das kommt vor.


P.S.
Literaturforen kommen mir manchmal wie Käseglocken vor.
Die Realität draußen ist völlig anders.
:D
Lieber weiser Ronnie, welcher Käs bist denn du? Ich zum Beispiel bin ein freundlicher, streichfähiger Frischkäse. Noch kannst es dir aussuchen: ein rollender Tomme, grisseliger Parmigiano mit etwas Biss im Hintergrund oder gar wunderbar durchgereifter, stinkiger Limburger?

 

Ronnie, dann berichte doch mal, wie das in der Realität so ist. Scheinst ja bestens Bescheid zu wissen.

 

was los, Ronnie. ich kenn dich nich, aber deine Komms sind mir paar Mal übern Weg gelaufen. scheinst angepisst zu sein, was ist das Problem?

Lieber weiser Ronnie, welcher Käs bist denn du? Ich zum Beispiel bin ein freundlicher, streichfähiger Frischkäse. Noch kannst es dir aussuchen: ein rollender Tomme, grisseliger Parmigiano mit etwas Biss im Hintergrund oder gar wunderbar durchgereifter, stinkiger Limburger?

:D haha, Novak!

 

Und dann kommt ein Autor und bricht alle diese "Regeln" und liefert dennoch einen hervorragenden Text ab.

Den Text müsstest du mir zeigen, lieber Ronnie. Vielleicht ist es tatsächlich so, dass gerade diejenigen Texte besonders interessant sind, die Konventionen aufbrechen. Aber das betrifft meistens eine Konvention und nicht "alle Regeln".
Mein eigentlicher Punkt ist aber der, dass man Konventionen kennen muss, um sie hinterfragen und brechen zu können. Joyce hat die Kommaregeln gekannt. Bernhard wusste, wie man einen kurzen, knackigen Satz schreibt. Im Vergleich dazu wirken möchtegern-revolutionäre Texte, na ja, wie ein unkontrolliertes spachliches Zucken.

Und um über die Konventionen des Erzählens nachzudenken, führen wir hier solche Diskussionen. Ich finde es irgendwie seltsam, da reinzurufen, das mache alles keinen Sinn.

Lieber Gruss
Peeperkorn

 

Ich hab mich hier noch nicht eingemischt, die Diskussion aber mit Interesse verfolgt. Jetzt muss ich dennoch mal was loswerden:

Es bringt ihn nicht vorwärts, sondern schränkt ihn in der Wahl seiner Mittel ein.
Das halte ich für ganz, ganz, ganz großen Blödsinn.
Wenn man sich mal mit der Theorie der Erzählperspektiven auseinandersetzt, kann man daraus eine Menge mitnehmen. Selbst wenn man hinterher genauso weiterschreibt wie zuvor, kann man durch kleine Schreibübungen, die z.B. auf sämtliche Wertungen der Figurenhandlungen durch den Autoren zu verzichten, einiges lernen und dieses Gelernte dann unbewusst oder bewusst mit ins 'normale' Schreiben übernehmen.


Und wenn ich jetzt sowieso gerade was dazu schreibe, möchte ich auch noch ein bisschen was zur allgemeinen Diskussion beitragen. Ich habe das Gefühl, dass hier eine leichte Verwirrung beim Autorbegriff herrscht, weil die einen sagen, man darf ihn in der Geschichte nicht heraushören, die anderen sagen, dadurch, dass der Autor die Geschichte schreibt, kann man ihn gar nicht nicht heraushören. Die Begriffsunterscheidung in 'impliziter Autor' (auch abstrakter oder idealer genannt) und 'realer Autor' (auch historischer oder empirischer genannt) macht das denke ich einfacher.

Der reale Autor, also der Textproduzent, kann vom Leser nicht erschlossen werden, zumindest nicht auf Grundlage eines von diesem Autor verfassten Textes. Allein schon, weil man den realen Autor nochmal in die biografisch fassbare Persönlichkeit und den Textproduzenten unterscheiden kann, im Akt des Schreibens kann ich mich als Autor durchaus anders verhalten als der Mensch, der ich normalerweise bin.
Der Leser bildet sich auf Grundlage des Textes ein eigenes Bild vom Autor, dieses Bild muss aber nicht mit dem realen Autor übereinstimmen. Dieses Autorkonstrukt nennt man dann den impliziten Autoren, er steht für die "Gesamtheit der aus dem Text herauslesbaren Aussageintentionen" (Vgl. Wenzel, Einführung in die Erzähltextanalyse).
Ich denke mal von diesem Autorkonstrukt spricht jimmy, wenn er meint, dass er 'den Autor herausliest'.

Durch diese Trennung in impliziten und realen Autoren ist es also durchaus möglich, einen Text als 'vom (impliziten) Autor wertungsfrei' aber gleichzeitig 'aus der Hand des (realen) Autors' zu bezeichnen. Eine neutrale Geschichte muss also ganz klar nicht inhaltsleer sein.

Und ich finde gerade das sehr spannend.

So, mehr gefährliches Halbwissen aus Literaturwissenschafts-Einführungsveranstaltungen möchte ich nicht zum Besten geben. Vielleicht kann der ein oder andere ja etwas damit anfangen!

Grüße,
Sommerdieb

 
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Die Begriffsunterscheidung in 'impliziter Autor' (auch abstrakter oder idealer genannt) und 'realer Autor' (auch historischer oder empirischer genannt) macht das denke ich einfacher.

Der reale Autor, also der Textproduzent, kann vom Leser nicht erschlossen werden, zumindest nicht auf Grundlage eines von diesem Autor verfassten Textes. Allein schon, weil man den realen Autor nochmal in die biografisch fassbare Persönlichkeit und den Textproduzenten unterscheiden kann, im Akt des Schreibens kann ich mich als Autor durchaus anders verhalten als der Mensch, der ich normalerweise bin.
Der Leser bildet sich auf Grundlage des Textes ein eigenes Bild vom Autor, dieses Bild muss aber nicht mit dem realen Autor übereinstimmen. Dieses Autorkonstrukt nennt man dann den impliziten Autoren, er steht für die "Gesamtheit der aus dem Text herauslesbaren Aussageintentionen" (Vgl. Wenzel, Einführung in die Erzähltextanalyse).
Ich denke mal von diesem Autorkonstrukt spricht jimmy, wenn er meint, dass er 'den Autor herausliest'.


Vorsicht. die bei uns gebräuchlichen Begriffe für Erzählperspektiven sind auktorialer, personaler und Ich-Erzähler. alle mindestens 100 Jahre alt.
Jimmy brachte 'erzählerloses Erzählen' mit rein, was ich nicht einschätzen kann, davon weiß ich nichts. klingt aber für mich sehr nach naturalistischem Stil. ob das eine sinnvolle Erweiterung der Kategorien ist, oder was Altes in neuem Gewand - bin da skeptisch. müsste mehr drüber hören.

hier andere Begriffe einzubringen, wird wahrscheinlich erst mal nichts einfacher machen. sondern erklärungsbedürftig sein, Fragen aufwerfen.

 

Der reale Autor, also der Textproduzent, kann vom Leser nicht erschlossen werden, zumindest nicht auf Grundlage eines von diesem Autor verfassten Textes. Allein schon, weil man den realen Autor nochmal in die biografisch fassbare Persönlichkeit und den Textproduzenten unterscheiden kann, im Akt des Schreibens kann ich mich als Autor durchaus anders verhalten als der Mensch, der ich normalerweise bin.
Der Leser bildet sich auf Grundlage des Textes ein eigenes Bild vom Autor, dieses Bild muss aber nicht mit dem realen Autor übereinstimmen. Dieses Autorkonstrukt nennt man dann den impliziten Autoren, er steht für die "Gesamtheit der aus dem Text herauslesbaren Aussageintentionen" (Vgl. Wenzel, Einführung in die Erzähltextanalyse).
Ich denke mal von diesem Autorkonstrukt spricht jimmy, wenn er meint, dass er 'den Autor herausliest'.

Durch diese Trennung in impliziten und realen Autoren ist es also durchaus möglich, einen Text als 'vom (impliziten) Autor wertungsfrei' aber gleichzeitig 'aus der Hand des (realen) Autors' zu bezeichnen.


deine Unterscheidung in impliziten und realen Autoren beschreibt mE noch mal eine andere Thematik, die den meisten hier geläufig sein dürfte.

was Jimmy mit erzählerloses Erzählen meint, ist für mich nach wie vor nicht ganz nachvollziehbar. jimmysalaryman: weißt was ich meine? das erzählerloses Erzählen, wie ich es hier indirekt mitkriege, klingt in vielerlei Hinsicht sehr nach Naturalismus. versuchste die Unterschiede und was du damit willst, noch mal in anderen Worten sagen?

 

Ronnie : was ist los mit dir? sag mal deutlich, was dein Problem ist, mit dem Forum, hiesigen Schreibern und behaupteten Konventionen. deine unklaren Zwischenrufe, aus denen du dich regelmäßig rauswindest, helfen den Diskussionen nicht weiter, uns nicht und dir wahrscheinlich auch nicht.
und tu es in nem anderen Faden. hier gibt's ein Thema, das bist nicht du.

 

Achillus: Eine neutrale Geschichte, bzw genauer gesagt eine Geschichte mit neutralem Erzähler, ist meiner Auffassung nach letztlich das, was jimmy mit "Alles, was wir wissen" geschrieben hat - ein Erzähler, der weniger weiß, als die Figuren, die in der Geschichte agieren. Der Erzähler sieht und weiß nur das, was die Figuren tun und sagen - er kann nicht in Köpfe schauen.
Das schließt mE nicht aus, dass der reale Autor eine Intention hatte.
Kubus:

Vorsicht. die bei uns gebräuchlichen Begriffe für Erzählperspektiven sind auktorialer, personaler und Ich-Erzähler. alle mindestens 100 Jahre alt.
Ja, gebräuchlich, aber eben nicht unbedingt ideal. Diese Diskussion hier ist ja das beste Beispiel dafür, dass die Erzählsituationen nach Stanzel nicht ausreichen, um sämtliche Erzählformen zu beschreiben. Auch kann oder muss ein Text nicht zu jeder Zeit einer einzigen Situation nach Stanzel zuzuordnen sein. Mir persönlich sagt das Modell von Genette mehr zu, aber ich denke, das geht hier zu weit.

hier andere Begriffe einzubringen, wird wahrscheinlich erst mal nichts einfacher machen. sondern erklärungsbedürftig sein, Fragen aufwerfen.
Ich wollte keine Verwirrung stiften, sehe aber genau hier, zumindest bei manchen Antworten, das Verständnisproblem - dass die Person, die man glaubt, aus einem Text herauslesen zu können, und der reale Autor, ein und dieselbe Person sind. Dem ist eben nicht so, und zumindest mir hilft diese Unterscheidung zwischen real und implizit sehr, wenn ich mir Gedanken über die hier besprochene Thematik mache.

deine Unterscheidung in impliziten und realen Autoren beschreibt mE noch mal eine andere Thematik, die den meisten hier geläufig sein dürfte.
einigen, vielleicht sogar vielen, bestimmt. Aber eben nicht allen, hatte ich zumindest so das Gefühl, deswegen wollte ich diesen Denkanstoß mal mit reinbringen. Gerade, wenn man, wie oben schon benannt, von einer einzigen Person als dem Autor ausgeht, bringt dieses Konzept eine neue Sichtweise mit sich.

 
Zuletzt bearbeitet:

Es ist einschränkend, habe ich behauptet. Und man merkt das ja auch, wenn man einen Text einstellt. Wenn er den Regeln nicht entspricht, die hier im Forum aufgestellt worden sind, dann ist er nichts. Die neutrale Sicht der Dinge fehlt mMn einfach.

Ronny, vermisch doch bitte nicht zwei verschiedene Themen miteinander. Zum einen das, worum es hier gerade geht und das andere, wie mit Geschichten hier im Forum umgegangen wird. Im Moment habe ich das Gefühl, du nutzt leider ziemlich viele Gelegenheiten, um dem Forum durch die Blume mitzuteilen, hier würde zu sehr nach Regeln oder Bürokratie, was weiß ich, was du da im Kopf hast, organisiert.

Das bringt einen nicht weiter, ist nicht zielführend, wenn es sich so vermischt. Und an manchen Stellen empfinde ich es mittlerweile auch als ärgerlich.
Unterscheide doch bitte mal die Themen und die Argumente. Wir sprechen hier von Erzähl- und Schreibtechniken, um uns selbst weiterzubringen. Und nicht von Forumsregeln für das Einstellen von Texten.

Übrigens: Es stimmt schlicht und einfach nicht, dass ein Text nichts ist, wenn er den hier aufgestellten Regeln nicht entspricht. Keiner sieht das so hier. Vielleicht ist es eine Reportage, klar, dann passt sie nicht rein. Das ist halt nun mal kein Forum für Lyrik oder Essays.
Und wenn wir drauf achten, dass die Texte (im Sinne von Rechtschreibung etc) lesbar sind, dann entspricht das dem Selbstverständnis, dass dies auch eine Leseseite ist. Und Leser wollen in aller Regel keine Texte, bei denen ihre Augen einen Kollaps kriegen. Wieso kannst du das nicht akzeptieren?

Es steht dir frei, einen Faden aufzumachen, in dem du dich über die Regelverliebtheit und die Gefahren dieser Regelliebe des Forums äußerst. Oder auch dein eigenes Forum aufzumachen, in dem dann alles ganz anders ist.
Aber diese ständigen Seitenhiebe, Mann, lass doch mal gut sein.

 

Wenn er den Regeln nicht entspricht, die hier im Forum aufgestellt worden sind, dann ist er nichts[./B]

Nein, so ist das nicht, Ronnie. So hättest du das gerne. Aber ich sage immer wieder: Ein beschissener Text wird nicht besser, auch wenn du ihn nachträglich mit Gold anstreichst.

Du bist einfach ein verkanntes Genie, was sich nicht zu Genüge gebauchpinselt fühlt. Biste hier leider an der falschen Adresse, haste ja selbst schon gemerkt.

 

Ja, gebräuchlich, aber eben nicht unbedingt ideal. Diese Diskussion hier ist ja das beste Beispiel dafür, dass die Erzählsituationen nach Stanzel nicht ausreichen, um sämtliche Erzählformen zu beschreiben. Auch kann oder muss ein Text nicht zu jeder Zeit einer einzigen Situation nach Stanzel zuzuordnen sein. Mir persönlich sagt das Modell von Genette mehr zu, aber ich denke, das geht hier zu weit.
Sommerdieb : konkrete Texte sind fast nie deckungsgleich mit Kategorien. Theorie ist ja immer ein Modell der Wirklichkeit. mE wird sogar fast kein Text einer Definition exakt zuzuordnen sein. wir wollen doch Begriffe verwenden, mit denen wir arbeiten können. Abweichungen sind fast immer vorhanden.
mglw täusche ich mich, und was du vom realen und impliziten Autoren schreibst, hilft anderen WKlern.
für mich ist das ein grundsätzlich anderer Blick auf Erzählung, Wirkung und Rezeption.
meine Fragen bleiben aktuell, da hat sich nichts geändert. lese hier keine neuen Durchsagen.
kann ja auch an mir liegen. ich danke jedenfalls für den Versuch, die Diskussion weiterzubringen, für deinen geteilten Blick.
jimmysalaryman : danke für den Link, ich les mich rein. bin mttlw echt gespannt.

 

Eine neutrale Geschichte, bzw genauer gesagt eine Geschichte mit neutralem Erzähler, ist meiner Auffassung nach letztlich das, was jimmy mit "Alles, was wir wissen" geschrieben hat - ein Erzähler, der weniger weiß, als die Figuren, die in der Geschichte agieren. Der Erzähler sieht und weiß nur das, was die Figuren tun und sagen - er kann nicht in Köpfe schauen.
Ja, das hat Jimmy versucht – und für meine Begriffe zu sehr auf die Spitze getrieben bzw. über das Ziel hinausgeschossen und damit Verwirrung gestiftet. Das ist auch der Grund, warum wir hier diskutieren.


Zur Diskussion dieser Link:
http://www.buecher-wiki.de/index.php/BuecherWiki/NeutraleErzaehlperspektive, hier ist es besser erklärt.
Erklärt wird es schon, aber selbst in einem darin gegebenem Beispiel für die neutrale Erzählperspektive – Zitat: Im „Stechlin“ gibt es umfangreiche szenische Darstellungen, in denen sich der Erzähler nur durch die wörtliche Rede begleitenden Einfügungen wie „sagte“, „fragte“ und „flüsterte“ zu erkennen gibt. – wird das nicht immer durchgehalten. Abgesehen davon, dass es bei den wörtlichen Reden zuweilen auch mehr gibt als „sagte“, „fragte“ und „flüsterte“, gibt es im dritten Kapitel z.B. 2 Stellen, wo sich der Erzähler einschaltet, indem er sagt, was die Figuren denken:

Czako wies darauf hin und sagte leise zu Rex: »Ein bißchen graulich«, - ein Gefühl, drin er sich bestärkt sah, als man bis auf den mit ungeheurer Raumverschwendung angelegten Oberflur gekommen war.
[…]
Rex sah das alles. Er kam aber nicht in die Lage, sich lange damit zu beschäftigen, weil Dubslav eben jetzt den Arm der Frau von Gundermann nahm und dadurch das Zeichen zum Aufbruch zu der im Nebenzimmer gedeckten Tafel gab.

Ich meine, solange Personen normal miteinander kommunizieren, reicht es ein „sagte“, mitunter braucht man nicht einmal das. Aber sobald Emotionen ins Spiel kommen, reicht das nicht mehr, denn dann wird es laut oder leise, erregt oder ruhiger gesprochen als zuvor. Wenn man diese Wertungen nicht hinschreiben will, beraubt man sich eines erzählerischen Mittels, das geeignet ist, Atmosphäre zu schaffen, in der sich die handelnden Personen zu dem Zeitpunkt befinden. Und das nur aus Prinzip.

Okay, wir sind hier in einer Schreibwerkstatt, da kann man das schon mal ausprobieren. Insofern finde ich es gut, was Jimmy getan hat, denn sonst hätten wir diese für uns alle nützliche Diskussion nicht geführt.

 

der Text hier ist länger geworden, als ich es wollte. weil ich das teils schwierig finde, Erzählperspektiven nachzuvollziehen, aber auch wichtig fürs Schreiben. deswegen habe versucht, mich dem Thema immer wieder aus anderen Richtungen zu nähern, um das Eigene dieser Perspektive herauszukristallisieren und abzugrenzen. zur Überarbeitung fehlt mir die Zeit. so lasse ich den Text stehen in der Hoffnung, dass er einige Mitlesende weiterbringt, wie mich die Diskussion in einigen Punkten weiterbrachte.


was für eine Überraschung, als ich hinter dem Link u.a. "1919" von John Dos Passos entdeckte! damit hätte ich nie gerechnet. ein großartiges Buch, auf vielerlei Art, von einem großartigen Erzähler (gilt u.a. Erfinder des Bewusstseinstroms, mit James Joyce und Alfred Döblin). und so anders, als "Alles, was wir wissen". dessen Titel sich im Rahmen dieser Diskussion in seiner Doppeldeutigkeit als toller Titel zeigt. wobei ich noch immer für "Was wir wissen" plädiere. steckt alles drin, passt in der Knappheit und Direktheit mE zum Stil.
Dion schrieb ja was zum Stechlin und führt Szenen an, die den Kriterien des neutralen Erzählers widersprechen. Ich bin sicher, das auch für 1919 machen zu können, habe es nur hier nicht vorliegen.

jedenfalls: halte ich es für wichtig, das anzuführen und darauf aufmerksam zu machen: Kategorien sind seltenst deckungsgleich mit Geschichten, die in eine Kategorie eingeordnet wurden.

das ist mE kein Problem. es sollte auch nicht das Ziel sein, seine Erzählungen so zu verfassen, dass die formale Vorgaben erfüllen. eine der vier Erzählperspektiven wählen wir, weil eine bestimmte Geschichte danach verlangt, wir auf den fortlaufenden Effekt aus sind, der zB durch Nähe und Engführung des Ich-Erzählers entsteht. oder auf den einmaligen Effekt, der in Nabokovs Pnin erreicht wird, als das auktoriale Erzählen mit einem Mal von einem Ich-Erzähler ersetzt wird. Nabokov hielt sich für einen Gott der Literatur, besser als Faulkner oder Thomas Mann. und installiert einen allwissenden Erzähler, der sich auf einmal als ein "Ich" herausstellt.

das schreibe ich, um die Möglichkeiten verschiedener Perspektiven anzudeuten. um zu zeigen, dass ein "Fehler" in der Perspektive sinnvoll sein kann. und ich hoffe, auch den Bogen von der Theorie zur Praxis schlagen zu können. um transparent zu überlegen, wie Literatur-Theorie in der Schreib-Praxis hilft. denn zum Schreiben bin ich hier. und ich glaube, die meisten anderen auch.

ich schreibe meistens aus der personalen Perspektive, manchmal personal Multiperspektivisch. stelle mir das vor wie eine Kamera, die ganz nah an meinen Figuren ist. manchmal geht es in dieser Perspektive über den Kamera-Blick hinaus, weil ich Gedanken und Sinneseindrücke schildere.

neutrales oder erzählerloses Erzählen stelle ich mir vor wie eine Kamera, die unsichtbar im Raum schwebt: der Autor kann nicht in die Figuren reinsehen, kennt ihre Gedanken nicht. aber hat sie erschaffen, in die Geschichte gestellt, lässt sie interagieren.

ein Ansatz, sich dem neutralen Erzähler im vorliegenden Fall "Was wir wissen" zu nähern : es geht darum, die dunklen Stimmungen, Absichten und Handlungen infolge schrecklicher Ereignisse so abzubilden, wie sie realiter stattgefunden haben könnten. es kann eine Form des Respekts gegenüber den Ereignissen sein, sich als Autor nicht einzumischen, sondern abzubilden, was durch "die Kamera" zu sehen und zu hören ist.
in dem Zusammenhang nickte ich auch zum Vergleich von Bea Milana , die an das Schweigen angesichts eines anderen Grauens erinnerte.

es kann aber auch die Text-Wirkung beim Leser verstärkt werden. der reduzierte Erzähler lässt Leerstellen, die vom Leser zu füllen sind. so vom Text gefordert, wird das aktive Eindenken gefördert, was gerade bei so düsteren Themen einen starken Effekt haben kann. bei mir hat das funktioniert. aber bei dem Punkt gehen die Meinungen erfahrungsgemäß sehr stark auseinander. und wer mehr Transferleistung verlangt, vertritt nicht die herrschende Meinung auf diesem Forum. das kann mensch machen, aber jeder, der so was tut, sollte mit Gegenwind rechnen. aber es lohnt sich, wenn einige dabei lernen!

ob das beim personalen Erzählen jetzt so sehr anders gewesen wäre, weiß ich nicht. darüber werde ich nachdenken, mir ist das ja jetzt in manchen Aspekten neu. eine personale Multi-Perspektive müsste mE das gleiche leisten können. der Autor kann ja immer noch entscheiden, was er nach außen dringen lässt, was seine Figuren verstehen, wie die sich äußern und was daraus verstanden werden kann. er muss keine Gedanken und Sinneseindrücke schildern. würde allerdings der Geschichte immer dann einen anderen Anstrich geben müssen, wenn die Perspektiven gewechselt werden. der Kamerablick in andere Figuren reinzoomt, die aber trotzdem von außen beschrieben werden.

weitere Annäherung: auch der neutrale Erzähler muss auswählen. welches Geschehen er zeigt, was darin gesagt und wie das verstanden wird. er wählt Thema, Szenario, Figuren, Tonfälle, Verhalten.
versucht aber in der Tendenz, das möglichst realitätsnah abzubilden. sich nicht kommentierend einzumischen. unabhängig seines Standpunkts das Gezeigte nicht in den Kontext zu setzen.
jimmysalaryman : "Welche Transferleistung möglich ist." also wie viele Leerstellen im Text der Leser füllen kann.

wir haben 2015 einen Dokumentarfilm gedreht. sind bei Diskussionen nach dem Zeigen der Doku zu Gefahrengebieten dafür kritisiert worden, dass wir uns vom türkischen Staatsfernsehen interviewen ließen. einige warfen uns Naivität vor, andere meinten, wir würden die Selbstdarstellung eines Diktators unterstützen. ich habe damals mit dem mündigen Zuschauer argumentiert, der sich selbst ein Bild macht. denn was wir brauchen, sind Menschen, die kritisch mitdenken; nicht welche, die sich ihre Meinung zufüttern lassen, die alles im kommentierten Kontext wollen, um sich auf der politisch korrekten Seite zu wissen.
dieser Film hat ja dokumentarischen Anspruch, er soll einen Weltausschnitt abbilden, wie der wirklich ist. aber auch hier gibt es eben den Kreativen, der selbst auswählt, was gezeigt und was weggelassen wird.

das kann auch eine Gefahr dieser Form der Darstellung sein: dass Zuschauer und Leser eher glauben könnten, sie würden jetzt endlich eine Wahrheit erfahren. während es doch immer ein vermittelter Standpunkt bleibt, in jedem Medium, bei jeder Disziplin des Schreibens.

und Diskussionen um Definitionen und welche Geschichte welcher Kategorie zuzuordnen wäre, führen mE selten zu Ergebnissen, die Schreibenden beim Schreiben helfen. was die können, ist zum Beispiel, unseren Blick für Differenzen zu schulen und zu schärfen. und das hilft dann ja wieder beim Verfassen von Fiktionen.

ich lasse wenig Literaturtheorie in meinen Kopf. ich habe den Eindruck, die hindert mich beim Schreiben.

ich stelle mir das erzählerlose Erzählen wie einen Kamerablick vor. die virtuelle Kamera schwebt im Raum und der Erzähler vermittelt das Gesehene und Gehörte.

ich habe ja vorher versucht zu verstehen, was das besondere an der Perspektive des "erzählerlosen Erzählens" ist und immer wieder mit dem Text "Was wir wissen" abgeglichen. den empfinde ich als hart, karg, düster. stimmungsvoll und in Hinsicht aufs Thema stimmig.

da aber Dos Passos ebenfalls als Beispiel genannt wurde, eröffnet sich eine komplett neue Welt der Möglichkeiten. dessen Buch ist unglaublich vielseitig, bunt, voller Leben. auch Dunkelheiten, Armutsschicksale des frühen US-Amerika, aber auch aus anderen Schichten, Milieus. dort wechseln sich die Geschichten ab mit Reportage-ähnlichen Einschüben, einer Wochenschau, die Neuigkeiten vom Weltgeschehen bringt. und seinem "Camera-Eye".

will damit sagen, dass sich dieser Erzählstil, diese Perspektive auch für andere Themen und Haltungen eignet - wäre doch was, wenn jetzt jemand so eine Perspektive für seine nächste Geschichte wählt.

sehr spannend wäre die Kombination neutraler Erzähler und unzuverlässiger Erzähler.

 

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