Die Würde

[Dion]

Die Würde

„Runter mit der Hose!“, sagte Friedrich im gewohnten Befehlston. Doch seine Stimme zitterte und die Worte kamen gepresst aus seinem Mund, als würde dieser sich weigern auszusprechen, was Friedrich seit einer Ewigkeit dachte: Endlich den Hintern seiner Tochter sehen. Nackt sehen. Dieses Luder hatte ihn lange genug gereizt, jetzt war es endlich vorbei damit.
Gut, der Papst Franziskus hatte vor einigen Tagen nichts von nackt gesagt, aber erlaubt hatte er: Das Schlagen auf den Po. Das sei würdevoll, hatte er gesagt, im Gegensatz zum Schlagen ins Gesicht. Dabei hatte er, Friedrich, gerade das für entschuldbar gehalten. Es kann jedem Mann die Hand mal ausrutschen, nicht wahr? Wenn so eine Göre Widerworte gibt, die einem redlichen Mann wie ihm die Zornesröte ins Gesicht treiben, dann kann es freilich passieren, dass er Gewalt über sich verliert, oder?
„Umdrehen!“
Seiner Frau geht es ja nicht anders. Keine langen Diskussionen, so eine Ohrfeige stoppt das Gezeter sofort. Und sie hat sich für ihre Handlungen genauso wenig vor der Tochter zu verantworten, wie er. Wo kämen wir denn hin, wenn Kinder bestimmten, was im Haus und anderswo zu geschehen hat? Und sagt nicht die Bibel, wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn; wer ihn aber lieb hat, der züchtigt ihn bald?
Gut, er hat keinen Sohn, in heutiger Zeit sind Weiber den Männern jedoch gleichgestellt, also müssen sie auch nach den gleichen Methoden erzogen werden. Was für Söhne gut ist, muss auch für Töchter gelten, die Gleichberechtigung verlangt das. Die Emanzen hätten halt daran denken sollen, dass Gleichheit zugleich Nachteile haben kann.
„Über die Lehne beugen!“
Mit Bedacht strafen, das sei okay, hatte der Papst gesagt. Und mit Bedacht heißt: Nicht aus einem augenblicklichen Ärger heraus, sondern nach Plan. Deswegen wird in seinem Haus ab sofort jeden Freitag gestraft. Oder eben nicht. Wenn während der Woche nichts vorfallen sollte, dann wird das Strafgericht selbstverständlich entfallen. Zumindest in seinem Haus wird es gerecht zugehen. Gerechtigkeit ist etwas, was heute leider Gottes nicht sehr hoch im Kurs steht. Laufend werden Verbrecher zu viel zu milden Strafen verurteilt. Oder gar nicht verurteilt: Sie können sich mit einem Geständnis und einer milden Gabe an eine gemeinnützige Organisation freikaufen.
„Marlene, du bist jetzt dran!“
Friedrich hatte sich auf dem Sofa bequem gemacht. Er war in dieser Angelegenheit Richter und als solcher nicht für den Vollzug zuständig. Gut, er hatte das Ganze arrangiert, den Stuhl so hingestellt, dass seine Tochter ihm nun ihren nackten Hintern zeigte, schlagen werde er sie trotzdem nicht. Dafür war seine Frau da, schließlich war sie für die Erziehung der Tochter zuständig – heißt es doch in der Bibel: Rute und Strafe gibt Weisheit; aber ein Knabe, sich selbst überlassen, macht seiner Mutter Schande.
Mutter, nicht Vater!
Er war ja kaum zuhause, musste Geld verdienen, wie sich das für einen Mann gehört. Er war schon immer der Meinung, dass Frauen ins Haus gehörten. Küche, Kinder, Kirche, dafür war sie verantwortlich. Jahrtausendelang hat das gegolten, und es gibt keinen Grund, warum das nicht wieder gelten sollte. Nur weil die Achtundsechziger ein wenig Unruhe stifteten? Das ist längst vorbei, noch drei Jahre und dann ist ein halbes Jahrhundert um, seitdem diese Chaoten die gottgewollte Ordnung durcheinander gebracht haben.
„Marlene, auf was wartest du?“
„Muss … muss ich das wirklich tun?“
„Natürlich. Es sei denn, du willst, dass ich es tue? Aber du weißt: Ich schlage härter.“
Das war eine deutliche Drohung, doch Marlene zögerte weiter, schien immer noch unschlüssig.
„Aber ist das nicht verboten?“
„Wir haben das ausdiskutiert, Marlene: Das mit dem Verbot der Züchtigung war lediglich eine kurzzeitige Verirrung des Zeitgeistes. Der Papst hat jetzt endlich dagegen aufbegehrt und Tacheles gesprochen. Vor etlichen Journalisten. Und der Vatikan hat das hinterher bestätigt: Es war kein Versehen – Papst meinte das ernst.“
„Trotzdem könnte es Unrecht sein. Wenn Thekla … wenn Thekla das in der Schule erzählt, dann …“
„Thekla wird nichts erzählen. Du kennst unsere Tochter schlecht. Sie wird uns nicht ins Gefängnis und sich selbst in ein Heim bringen wollen. Oder, Thekla?!“
Thekla sagte nichts, es schien als ob sie die Frage gar nicht gehört hätte. Dafür bohrte Marlene weiter: „Und wenn sie hinterher nicht sitzen kann?“
„Dann melden wir sie krank. Aber du musst sie ja nicht blutig schlagen. Sechs Schläge, das kann sie verkraften, schließlich ist sie schon groß. Das Wichtigste sind ohnehin die Schmerzen. Und der größte Schmerz wird an der Oberfläche der nackten Haut gespürt, wo sich die Nerven befinden.“
„Ihr Vergehen war ja nicht so groß, Friedrich. Außerdem konnte sie nicht wissen, dass daraus diese harsche Konsequenz folgen wird. Ich meine, wir sind bisher …“
„Was bisher war, spielt keine Rolle mehr. Wir haben jetzt freie Hand. Und bedenke, wenn wir nicht jede Übertretung, jede Aufmüpfigkeit und Gemeinheit behandeln wie Gott Sünde behandelt, wird das Weltbild Theklas ein falsches sein."
Marlene zögerte noch, rang mit sich, dann hob sie doch den Arm. Und ließ ihn sinken.
„Tu‘s, Marlene, denn es steht geschrieben: Gesegnet sei der Schmerz.“
„Ich kann nicht.“
„Doch, du kannst, denn es steht geschrieben: Geheiligt sei der Schmerz.“
„Ich … ich …“
„Verherrlicht sei der Schmerz. Tu’s endlich!“
Und Marlene tat es. Mit sichtlicher Anstrengung zwar, dennoch tat sie es. Sie schlug zu und wiederholte dabei Friedrichs Worte: „Gesegnet sei der Schmerz.“ Und beim nächsten Schlag: „Geheiligt sei der Schmerz“. Und beim dritten: „Verherrlicht sei der Schmerz.“
Dann stoppte sie und schaute ihren Mann fragend an. Er aber sah sie nicht. Er sah allein die drei Striemen auf dem Arsch seiner Tochter. Sie färbten sich langsam rot. Auf der rechten Backe war es besonders schlimm. Marlene hatte mit ihrem Kochlöffel zweimal fast die gleiche Stelle getroffen. Zwar nur mit der flachen Seite, allein die kreisrunden Abdrücke überschnitten sich und bewirkten eine stärkere Rötung.
Das war nicht schön. Weil es die Symmetrie störte. Auf die perfekte Symmetrie der Arschbacken, gehörten parallele Striche und nicht dieses Durcheinander! Es war ein Fehler, die Bestrafung seiner Frau zu überlassen. Er wusste ja: Sie war unfähig, einen Nagel in die Wand einzuschlagen. Ein einziges Mal hatte sie das versucht – und konnte danach tagelang ihren linken Daumen nicht mehr richtig benutzen. Wie konnte er dann erwarten, dass sie drei Parallelschläge hinkriegt!
Andererseits hätte er auch vorsorgen und rechtzeitig eine richtige Peitsche kaufen können. Aber er hatte sich zuerst nicht getraut in den Erotik-Shop zu gehen und dann, als er nach Alternativen suchte, war er zu spät bei dem Laden für Reiterbedarf erschienen. Die schlossen schon um achtzehn Uhr. Das ist ja wie früher, dachte er, als es noch ordentliche Ladenöffnungszeiten gab und nicht dieses Durcheinander, in dem jeder Ladenbesitzer macht, was er will. Friedrich war überzeugt, dass wird sich auch bald ändern, der neue Papst wird dafür sorgen. Weil ohne Ordnung geht es einfach nicht. Man sieht ja an seiner Tochter, wohin dieses Laisser-faire führte.
Tja, seine Tochter. Sie stand da, über die Stuhllehne gebeugt, und präsentierte ihm ihren wohlgeformten Arsch. Die Schlafanzugshose, die ihr zuerst noch um die Knie hing, war ihr ganz hinunter gerutscht beim Versuch, ihm nicht mehr zu zeigen als unbedingt nötig. Wenigstens ist sie schamhaft, dachte Friedrich, immerhin das hat Marlene ihr beigebracht: Trotz Hose nicht da zu sitzen wie ein Mann. Oder eben Beine eng beieinander halten, wenn sie sich vorbeugt.
Breitgespreizt sitzen dürfen nur Männer. Und jetzt maßen sich das auch die behosten Weiber an. In den dreißiger Jahren hat diese Unsitte angefangen, und heutzutage gibt es bloß noch im Sommer welche, die ein Kleid tragen oder einen Rock anziehen, wie das seit alters her üblich und vorgeschrieben war. Ja, früher standen aufs Hosentragen schwere Strafen, die Inquisition verstand da keinen Spaß - nicht nur Johanna von Orleans musste deswegen dran glauben. Fünfhundert Jahre später wurde sie von der gleichen Kirche zur Heiligen erklärt, und was folgte dem? Weiber in Hosen! „Mach‘ weiter, Marlene.“
„Aber … aber … das wird zu viel. Siehst du …“
„Ja, sehe ich. Ist nur deine Schuld. Wenn du etwas genauer wärst, wäre das nicht passiert.“
„Ich kann halt nicht besser.“
„Unsinn. Geh‘ einfach auf die andere Seite und bearbeite die andere Arschbacke!“
„Aber …“
„Mach‘ endlich! Oder willst du den ganzen Abend damit verbringen?“
Das war natürlich gelogen. Er wünschte sich ja, dass das lange dauert. Dieser prächtige Hintern, diese weiße Halbmonde aus Fleisch, und der dunkle, undeutlich zu sehende Raum dazwischen, das könnte er ewig betrachten. Doch nächstes Mal beim besseren Licht! Die Deckenbeleuchtung machte so zu viel Schatten und die Stehlampe stand ungünstig. Er will alles sehen, nicht nur den Hintern, nicht wahr, er ist schließlich kein Fetischist, der sich ausschließlich für bestimmte Körperteile oder Dinge interessiert!
Okay, schon dieser eingeschränkte Einblick auf die Intimzone seiner Tochter hat Einiges bewirkt bei ihm, die plötzliche Enge in der Hose kam nicht von ungefähr. Er wollte sich in den Schritt greifen, um da etwas mehr Platz zu schaffen, aber der Blick seiner Frau, die auch dahin schaute, hielt ihn für einen Moment davon ab.
„Nun mach‘ endlich“, sagte er leicht verärgert und zeigte mit der Armbewegung auf die andere Seite. Sobald jedoch seine Frau die neue Stellung bezogen und mit der Züchtigung der Tochter fortgesetzt hatte, war sein Ärger verflogen. Ist gar nicht so schlecht, dachte er, wenn sie sieht, dass ihn das Ganze erregt.

Die drei restlichen Schläge waren wesentlich schneller verabreicht als die ersten. Das war ihm auch wieder nicht recht, aber er sagte nichts. Weil er die leicht geröteten Wangen seiner Frau sah. Er stand auf und ging schweigend ins Schlafzimmer. Dort angekommen drehte er als erstes die zwei Heilgenbilder an der Wand um. Das war ein Ritual, das sie beide seit der Hochzeitnacht praktizierten. Und das mit der Bestrafung würde auch ein Ritual werden, schließlich kannte er seine beiden Weiber gut: Die Tochter wird sich von ein paar Schlägen nicht bessern, und wenn doch, wird seine Frau schon einen Grund finden, dass wenigstens am Freitag die Welt wieder eine vom alten Schlag sein wird – Franziskus sei Dank.

 

[Perdita]

Hi Dion,

Es gab jetzt schon viel Diskussion um die Geschichte, so dass ich mit meinem Kommentar vielleicht gar nichts Neues mehr hinzufügen kann, aber ich will trotzdem was dazu sagen. Mich beschäftigt schon lange die Frage, wie man einen eigenen Standpunkt in einer Geschichte zum Ausdruck bringen kann, ohne die Grenze zur Stimmungsmache zu überschreiten. Und dieser Text ist eine tolle Diskussionsgrundlage zu dem Thema.

Leider ist mein Gefühl, dass du in dieser Geschichte die Grenze überschritten hast. Das wird von anderen Lesern anders empfunden, aber es gab auch schon Kommentare, die in eine ähnliche Richtung gingen wie meine Gedanken.

Den Impuls, sich mit den Aussagen des Papstes auseinanderzusetzen, verstehe ich sehr gut. Es ist mir echt ein Rätsel, warum der Mann auch in eigentlich kirchenfernen Kreisen immer wieder als liberaler Erneuerer der katholischen Kirche angepriesen wird, nur weil er ab und zu mal einen Gedanken äußert, der im 21. Jahrhundert nicht völlig fehl am Platz ist.
Und weniger sympathische Aussagen vom ihm - für die du hier ein besonders krasses Beispiel gewählt hast - werden von den Medien fast vollständig ignoriert, oder zumindest bei weitem nicht so breitgetreten wie die anderen.

Die Empfehlung des Papstes, seinen Kindern den Hintern zu versohlen, weil das "würdevoller" ist als ins Gesicht schlagen, benutzt deine Hauptfigur als Rechtfertigung für ihr Handeln. Das ist auf jeden Fall eine gute Grundidee für eine Geschichte, die sich um dieses Zitat dreht. Denn das ist ja das schlimme daran, das ist ja nicht irgendein harmloser alter Mann, der halt mal spinnertes Zeug von sich gibt. Ungefähr eine Milliarde Leute hört theoretisch auf den.

Sicher gibt es viele Katholiken, die moderne Erkenntnisse über Erziehung verinnerlicht haben und ihre Kinder nicht mit körperlicher Gewalt traktieren, selbst die den Segen des Papstes hat. Aber diejenigen, die immer noch glauben, das wäre eine angemessene Art, mit ihrem Nachwuchs umzugehen, fühlen sich durch solche Aussagen sicher bestätigt und werden jetzt vielleicht bereitwilliger zu diesem Mittel greifen, weil es scheint, als ob es wieder soziale Akzeptanz genießt.

Aber in der Geschichte gibt es noch einen anderen, viel schlimmeren Aspekt. Der Vater in der Geschichte schlägt sein Kind nicht, weil er keine Ahnung von besseren Erziehungsmethoden hat und treudoof auf den Papst hört. Er begeht sexuellen Missbrauch oder fantasiert zumindest darüber, während er die Tochter von seiner Frau verprügeln lässt.

Und dieser Aspekt ist für mich die Grenzüberschreitung. Nicht in dem Sinne, dass man über so was nicht schreiben soll. Es gibt diese Dinge, also kann man sich damit auch literarisch auseinandersetzen. Es gibt Menschen, die ihre Kinder auf diese Weise missbrauchen und darunter sind auch Katholiken, die das mit ihrem Glauben und Gewissen vereinbaren können.

Nur: Dafür brauchen die den Papst nicht. Solche Dinge passieren nicht erst, seit der gesagt hat, Hintern versohlen wäre okay. Und auch wenn ich dem Papst wirklich keine besondere Sympathie entgegen bringe, bin ich mir doch sicher, dass er mit seiner Äußerung nicht gemeint hat, es wäre okay, sich am Verprügeln eines Kindes aufzugeilen. Und dadurch bekommt die Geschichte etwas Tendenziöses.

Das finde ich schade, denn eigentlich bin ich ja total einverstanden mit der Intention der Geschichte. Aber das reicht mir nicht, um die Geschichte gut zu finden. Auch wenn ich eine Aussage voll und ganz unterschreiben kann, kann ich nicht außer Acht lassen, mit welchen Methoden sie transportiert wird.

Die Geschichte benutzt einen Holzhammer, wo ich es lieber sehen würde, dass ein Skalpell geführt wird.

Grüße von Perdita

 

[ernst offshore]

Ich wollte ohnehin etwas zur Geschichte schreiben, und nehme jetzt einfach Isegrims Kommentar zum Anlass:

Schade, wie hier ein so wichtiges Thema durch politische Statements ad absurdum geführt wird.
[…]Warum dann eine Verbindung mit dem derzeitigen Papst notwendig ist, erschließt sich mir nicht.

Also mir schon. Ganz einfach deshalb, weil in meinen Augen genau das Dions Thema war.
Also nicht nur das Psychogramm eines Arschlochs mit schwersten psychischen Defiziten zu zeichnen, sondern darüber hinaus das Psychogramm eines Arschlochs, das sich seine schwersten psychischen Defizite auch noch quasi sanktionieren lässt. Durch eine fragwürdige Figur obendrein, die für eine nach wie vor erschreckend große Zahl von Menschen die höchste moralische Instanz darstellt.

In heutigen Zeiten ist es ziemlich einfach, wahlweise über die katholische Kirche, über den Islam oder etwa über die Griechen herzufallen...

Wobei man jetzt natürlich darüber streiten könnte, wer etwa über die Griechen gerade herfällt, aber das ist ein ganz anderes Thema, das hier eigentlich nicht zur Debatte steht. Das „Herfallen“ über Religionen allerdings, egal welcher Glaubensrichtung, erscheint mir persönlich durchaus begrüßenswert und kann für mein Gefühl gar nicht gnadenlos genug betrieben werden. Weil, wenn ich mir anschau, wie es heutzutage und weltweit gesehen um den Geist der Aufklärung bestellt ist, mir, mit Verlaub, das Kotzen kommt.
Und wenn so was mit den Mitteln einer zugegeben etwas polemisch wirkenden Kurzgeschichte geschieht, soll's mir nur recht sein.

Der Text macht in meinen Augen nichts falsch. Er zeichnet, wenn auch etwas überzogen, das Psychogramm eines psychisch gestörten Mannes. Und auch die stellenweise wirklich anachronoistisch wirkende Sprache des Protagonisten, die mich an den berüchtigten österreichischen „Pornojäger“ Martin Humer denken ließ, Mann, was für ein kranker Typ ... also auch diese Sprache erschien mir nicht nur als stilistische Extravaganz, sondern gewissermaßen auch als Statement Dions. In dem Sinn, dass Arschlöchigkeit, Dummheit, Menschenverachtung und Irrationalität einfach zeitlose Phänomene sind.

Für mich ist das ein mutiger, ehrlicher und berührender Text, der viel zum Nachdenken hergibt.

offshore

PS
Und noch was zu Amelie:

Könnte man sicher sein, dass diese Geschichte nicht von Kindern gelesen wird, könntest du schreiben, was immer du willst. Selbst mich würde es nicht stören.

Na komm, Amelie, diese Diskussion hatten wir doch erst kürzlich. Machst du dir ernsthaft Sorgen um Kinder, die in einem Literatur(!)forum über solche Texte stolpern? Ich hab ja keine Ahnung, an welche Altersgruppe du denkst, aber „Kinder“, die freiwillig und unbeaufsichtigt hier im Forum lesen, sind vermutlich auch schlau und reflektiert genug, die gesellschaftskritische Botschaft in Dions Text zu erkennen und sie zu verstehen. Vielleicht sogar besser, als so mancher "Erwachsene".

 

[Ane]

Hej Dion,

für mich ist es vor allem diese Missbrauchskomponente, die ich unnötig finde, nicht, weil ich lieber angenehme Geschichten lese, sondern weil für mich in dem Begriff "Schläge mit Würde" schon so viel Grausamkeit liegt.
Ich verstehe nicht, dass Du einerseits noch soviel da drauf packst, andererseits an den wichtigen Punkten einfach Leere herrscht.

Das Mädchen ist nur ein Objekt.

In Deinem Text schon.

Grundsätzlich wirken die Beschreibungen der Figuren und ihrer Gefühle auf mich flach und auf die bloße Körperlichkeit bezogen und wären insofern als unfreiwillige Wichsvorlage im Grunde gut geeignet. Keine Pornografie, aber wär das mein Text, würde mich das schon stören.

Ich denke, es würde einen großen Unterschied machen, ob Du die Figuren mit einer differenzierteren Gefühlswelt zeigst oder verschiedene Gefühle aufeinanderprallen, jemand stärker und jemand unterlegen ist usw, nicht, weil man ihnen dann mehr Wohlwollen und Verständnis entgegenbringen würde, sondern weil Geschichten grundsätzlich so funktionieren.

Ich fände das nicht spannender, feirefiz, weil eine solche Geschichte zwangsläufig Verständnis für das Handeln zeigte: Arme Menschen, womöglich selbst nur Opfer einer Sekte, die aufgrund ihrer religiöser Überzeugung so handeln wie sie handeln.

Wenn Du einen Sachverhalt und eine Figur und deren Innenleben vielschichtig darstellst, bedeutet das nicht, dass automatisch eine Billigung dieses Sachverhalts und des Verhaltens der Figur beim Leser entsteht (ich wüsste übrigens nicht und bezweifle stark, dass es überhaupt etwas gibt, durch das "zwangsläufig" Verständnis entsteht).

Das würde das Ganze nur vernebeln und damit die Schärfe nehmen.

Du meinst vermutlich die Schärfe, die Brisanz einer Aussage und ihre möglichen Auswirkungen aber nicht die (Seh-)Schärfe, den Fokus, den Du auf die Figuren und ihr Handeln richtest. Mir fehlt das.

Wahrscheinlich kann man sich endlos darüber streiten, ich wüsste aber kein Beispiel, kein Buch, keinen Text, den ich gelesen hätte, in dem die Schärfe einer enthaltenen Behauptung oder These eine Geschichte getragen hat und die Figuren darüber zu vernachlässigen gewesen wären.

Gruß
Ane

 

[gerthans]

Hallo Dion,

Auf meine Frage, ob du dir vorstellen könntest, deine religionskritische Geschichte so umzuschreiben, dass sie sich gegen den patriarchalischen Islam richtet, antwortest du:

Nein. Ich entstamme einem katholischen Milieu, kenn mich da am besten aus.

Diese Antwort akzeptiere ich. Man kann nur das Milieu gut beschreiben, das einem vertraut ist. Eine entsprechende sozialkritische Erzählung, die das Patriarchat in Frage stellt, müsste aus dem islamischen Milieu selbst kommen.
Mir ging auch durch den Kopf, ob du nicht deine Erzählung so umschreiben könntest, dass sie in einer katholischen Familie in Südamerika spielt, also da, wo der Papst herkommt. Wo solche Frauenunterdrückung noch selbstverständlich praktiziert wird. Aber dieses Milieu kennst du wahrscheinlich auch nicht...
JoBlack:

Ernsthaft? Kritik an christlichen Fundamentalisten ist anachronistisch, aber angebracht und aktuell, wenn es den Islam betrifft? Und dann schlägst du dem Autor tatsächlich vor, die Geschichte umzuschreiben, weils nicht in dein Weltbild passt?

Naja, bei alten 68ern (zu denen Dion vielleicht gehört) besteht ja oft diese Schizophrenie, dass sie gnadenlos die eigene, christliche Religion attackieren, auch in Form von Satire und Karikatur, aber Beißhemmungen haben, wenn es gegen einen südamerikanischen oder palästinensischen Macho geht, der im Namen seiner patriarchalischen Religion Frauen unterdrückt. Denn das wäre ja islamophob oder so. Denn der brasilianische oder palästinensische Prügelvater ist ja ein Unterdrückter, ein Kolonisierter, ein Edler Wilder, ein Winnetou, der macht doch so etwas nicht. Dieser Verdacht ging mir beim Lesen durch den Kopf, doch er wurde durch Dions oben von mir zitierte Antwort erstmal entkräftet.

Dennoch bleibt bei mir das Gefühl, dass die Erzählung anachronistisch ist. Sie erinnert mich an Ekel Alfred (Tetzlaff) in der sozialkritischen Fernsehserie Ein Herz und eine Seele. Solche Satire gegen den westdeutschen Spießer war damals, in den 70ern okay, denn damals waren viele Familienväter in Deutschland so. Aber heute nicht mehr. Es gibt auch heute noch Spießertum, es wird aber anders gelebt... Würde heute jemand Ekel Alfred in Fortsetzungsfolgen wieder aufleben lassen, würde das nicht in unsere Zeit passen. So geht es mir mit Dions Geschichte.

 

[Achillus]

Hallo Dion,

ich habe Deine Geschichte gern gelesen, denn ich fand sie grundsätzlich gut geschrieben. Die von Dir geschilderte Szene konnte ich mir gut vorstellen, auch der Wechsel zwischen Innenansichten des Vaters und der Beschreibung der Szene – das alles funktioniert für mein Empfinden gut.

Aber.

Der Text stellt eine intellektuelle Unterforderung des Lesers dar. Er ist trivial. Denn wenn er auch handwerklich gut gemacht ist, kapiert der Leser bereits kurz nach dem ersten Absatz alles, worum es in diesem Text geht: Runter mit der Hose! ... Endlich den Hintern seiner Tochter sehen ... Gut, der Papst Franziskus hat vor einigen Tagen nichts von nackt gesagt, aber erlaubt hat er: Das Schlagen auf den Po. Das sei würdevoll, hat er gesagt ...

Es gibt hier keine verborgene Ebene, es geht nur um die in die Form eines literarischen Textes gegossene Abscheu des Autors vor der katholischen Kirche. Nicht jede Kampfliteratur ist trivial, (Brecht war es sicher nicht) aber beinahe jede. Das liegt meiner Ansicht nach häufig daran, dass der Autor die Gesinnung die er diskreditieren möchte, vereinfacht und verunstaltet, um sich dann daran abzuarbeiten. So ist es auch in Deinem Text. Wenn das Deine Kritik am Katholizismus ist, dann machst Du es Deinem Gegner zu leicht.

Aber wie Dein Kommentar nahelegt, wolltest Du einfach Deinem Ärger Luft machen und hast geschrieben, um Dich abzureagieren. Dagegen ist nichts einzuwenden, aber gute Geschichten entstehen so nicht und einen ernstzunehmenden Gegner attackiert man so niemals erfolgreich.

Ein Text, der die Gesinnung einer Religion anhand eines pädophilen, gewalttätigen Mannes charakterisieren möchte, kann einfach nicht ernst genommen werden, und die Idee, Katholiken wären in ihrer Mehrzahl so, wäre absurd. Es ist völlig gleich, welche Religion man so darstellen würde, es wäre immer Blödsinn. So etwas eignet sich für den Stammtisch, vielleicht auch fürs politische Kabarett, da freut man sich ja ebenfalls über einfältige Feindbilder.

Gruß Achillus

 

[barnhelm]

Lieber Dion,
deine Geschichte wirkt in mir mehr nach, als ich gedacht habe. In der Tat wohne ich nicht in Bayern, sondern, wenn ich in Deutschland bin, im Rheinland, das genau wie Bayern katholisch geprägt ist, dessen Katholizismus mir aber liberaler und toleranter vorkommt, wenn ich das als protestantisch geprägter Mensch sagen kann. Frings und seine weite Auslegung des Siebten Gebots sind ein Beispiel für die hier eher pragmatische Art mit der Religiosität umzugehen, wie mir scheint.

Aber noch einmal zu deiner Auseinandersetzung mit dem Papst-Zitat. Das Schlimme ist mMn, dass hier aus welchen Gründen auch immer (Väterlichkeit, purer Populismus ??) etwas von allerhöchster Stelle gut geheißen wird, was wir in unserer Rechtsprechung überwunden glaubten: die körperliche Züchtigung als Strafe.

Du stellst die vom Papst geäußerte Akzeptanz der körperlichen Züchtigung in einen außerordentlichen Zusammenhang: Geiler Vater hat vom Papst jetzt die Legitimation seines Handelns erhalten. Es geht aber nicht darum, dass der Papst jedem Sadisten und Perversling eine Rechtfertigung liefert, sondern darum, dass es sich hier um einen - gesellschaftlich gesehen - reaktionären Schritt handelt. Jeder genervte Vater, jeder ratlose Lehrer, jede überforderte Mutter wird sich jetzt auf den Papst beziehen können und dann, ja dann entsteht der wirkliche Konflikt. Du sagst es selber:

Dieser Konflikt ist sogar klassisch: Hier der Gesetzgeber, da der religiöse Führer – wem hat man zu folgen?

Das, was du in deiner Geschichte beschreibst, ist und bleibt eine strafbare Handlung, aber die vielen kleinen Züchtigungen, die das Papstwort nicht nur verniedlicht, sondern jetzt auch legitimiert, sind m.E.n. das viel größere Problem.

Eins hast du bewirkt mit deiner Geschichte. Sie geht mir nicht aus dem Kopf.

Liebe Grüße
barnhelm

 

[feirefiz]

Nur ein Wort zu dem Vorwurf, der so hier und da mitschwingt, Leute, die diesen Text zu überzogen finden, wollten nur heititei-Texte lesen und die Augen vor den schlimmen Dingen, die in der Welt geschehen, verschließen. Das ist echt Bullshit und macht mich auch sauer. Es geht nicht um Verharmlosung oder Entschuldigung sondern um Differenzierung. Die Welt ist nicht schwarz und weiß sondern sehr komplex; Menschen sind größtenteils nicht etweder gut oder böse sondern sehr komplex. Wenn man schlimme Dinge absoluten Monstern, dem personifizierten Bösen in die Schuhe schiebt, verschließt man die Augen vor der viel verstörenderen Wahrheit, dass auch Menschen, die nicht grundböse sind, sehr schlimme Dinge tun und muss sich nicht die unbequeme Frage stellen, unter welchen Umständen man selbst in die Situation kommen könnte, Abscheuliches zu tun. Das tut in der Regel sehr viel mehr weh, als einfach den Kopf zu schütteln "Menschen gibt's". In die Abgründe der menschlichen Seele Gucken sollte niemals selbstgerecht werden, sonst ist es einfach nur Voyeurismus, zumal wenn dazu mit so drastischen Effekten gespielt wird.
Ich fand den Spruch des Papstes auch schockierend und kann es nur begrüßen, dass man sich damit auseinandersetzt. Aber leider ist auch da die Situation etwas komplexer. Der Papst ist nicht nur Papst des Westens, wo körperliche Züchtigung verpönt ist, sondern auch Papst von Kulturen, wo körperliche Gewalt gegen Kinder noch relativ selbstverständlich ist, so dass seine "Empfehlung" da tatsächlich eine Einschränkung von Prügelpraxis bedeuten könnte. Das heisst nicht, dass ich gut finde, was er gesagt hat, aber man kann es mal ein bisschen differenzierter betrachten.
Dieser Text leistet m.E. wenig zur Diskussion des Papstspruches, weil er sich eben einen Protagonisten aussucht, der so scheiße ist, dass er jede beliebige Entschuldigung nutzen würde, um seine Tochter zu missbrauchen und es wohl auch ohne Entschuldigung täte. Abgesehen von der unangenehm propagandistischen Note des Textes und dem Mangel an psychologischer Raffinesse, die für mich einen guten Text ausmacht (s.o.), könnte jeder Katholik mit Fug behaupten, dass das ein krasses Einzelbeispiel ist, das eindeutig nicht im Sinne des Papstes ist. Ich find, Achillus hat das schon gut beschrieben, dass die Übertreibung des Textes und die Simplizität des Feindbildes ihn im Grunde nicht stärker sondern als Kritik weniger wirkmächtig und ernstzunehmend machen. Es ist einfach kein repräsentatives Beispiel für die Problematik, sondern ein abseitiges, mit dem sich kein normaler Katholik angesprochen fühlen oder auseinandersetzen muss.
Die Idee fürsorglicher Prügel finde ich aber in der Grundidee schon so pervers, dass ich die Übersteigerung zu tatsächlich sexueller Perversion nicht nur unnötig, sondern auch kontraproduktiv finde, weil es eben die Masse der Katholiken gar nicht betrifft und das wahre Problem überdeckt und effektheischend plattkloppt. Und wenn man so tut, als bräuchte es den zusätzlichen sexuellen Missbrauch, um den Papstspruch wirklich schlimm zu machen, verharmlost man den im Grunde auch. Der ist schon in sich gefährlich genug, ohne dass man da noch einen oben drauf setzen muss.
P.S.: Seh grad, dass Barnhelm ein ähnliches Argument zum überzogenen Einzelbeispiel bringt (Perditas und Anes Kommetaren kann ich auch voll zustimmen).

die vielen kleinen Züchtigungen, die das Papstwort nicht nur verniedlicht, sondern jetzt auch legitimiert, sind m.E. das viel größere Problem.

Kann ich nur unterschreiben.
Na ja, immerhin kann man wohl tatsächlich sagen, dass der Text Zündstoff liefert und ein wichtiges Thema am Wickel hat, so problematisch ich die Umsetzung auch finde.

 

[Novak]

Liebe feirefiz

Nur ein Wort zu dem Vorwurf, der so hier und da mitschwingt, Leute, die diesen Text zu überzogen finden, wollten nur heititei-Texte lesen und die Augen vor den schlimmen Dingen, die in der Welt geschehen, verschließen. Das ist echt Bullshit und macht mich auch sauer. Es geht nicht um Verharmlosung oder Entschuldigung sondern um Differenzierung

Gibt keinen Grund sauer zu werden. Keiner (jedenfalls in den Argumenten kann ich das nicht finden) hier denkt, dass Leute, die den Text wegen Eindimensionalität kritisieren (oder überhaupt Kritik haben) Plüschi-Texte wollten. Ich denke, jeder interessiert sich einfach für diese Diskussion und findet sie spannend und argumentiert. Außer vielleicht der armeDion, der jetzt diesen ganzen Kram beantworten muss.
Naja, ich mach mal weiter, in so Diskussionen gibts dann manchmal auch Missverständnisse. Es sind ja auch ganz prinzipielle Dinge, die da zur Debatte stehen. Aber jeder ist auch an der Sachlichkeit der Diskussion interessiert.
Bemerkungen, die in die von dir angebene Richtung gehen (auch ich hab ja eine gemacht), hatten einen ganz anderen Hintergrund als der von dir interpretierte: Da sollte die Geschichte vor dem Vorwurf der Pornographie und vor dem schnellen Zensurfinger "geschützt" werden. Das wird dann vielleicht manchmal polemisch. Aber dazu stehe ich, was mich betrifft. Auf keinen Fall aber sollte so eine Bemerkung auf die inhaltliche Kritik an dem Text bezogen sein. Da würd ich mir ja selbst ein Ei ins Nest legen. Nee, das war nie meine Zielrichtung. Und ich glaube, auch bei sonst keinem.
Von daher find ichs natürlich schad, und es tut mir einfach als Sachverhalt leid, wenn das bei dir zu Missverständnissen führte.

Die Idee fürsorglicher Prügel finde ich aber in der Grundidee schon so pervers, dass ich die Übersteigerung zu tatsächlich sexueller Perversion nicht nur unnötig, sondern auch kontraproduktiv finde, weil es eben die Masse der Katholiken gar nicht betrifft und das wahre Problem überdeckt und effektheischend plattkloppt. Es ist einfach kein repräsentatives Beispiel für die Problematik, sondern ein abseitiges.

Das ist der Punkt, den ich in meinem langen Fragen und Hin- und Herwälzen der Aspekte meinte, [mention=1553]Dion[mention]:
Du hast die Idee und deine Kritik an der Prügelverharmlosung und -erlaubnis des Papstes durch das Geschehen und das Entgleisende dieser Familie an ein sehr einzelnes und eher extremes Beispiel geknüpft. Weder hat der Papst solche Spezialväter im Kopf gehabt, noch wird sich irgendein mit Vorbedacht und Akribie prügelnder (normaler) Vater in deinem Protagonisten wiedererkennen.
Viele Grüße von Novak

 

[feirefiz]

Ich lass mich gern von Dir befrieden, Novak, habe mir den Ärger auch schon von der Seele geschrieben. Aber als Gretha das hier sagte:

Zu dem Vorwurf, ja, alle könnten sich einen gelben Bikini anziehen und süß-romantische Liebesschmachtgeschichten schreiben, aber das Leben ist eben kein Ponyhof und ich finde Literatur darf und sollte sich auch mit Abgründen beschäftigen. Das muss man schon aushalten.
Ich finde nicht, das Dion den Bogen in irgendeiner Art überspannt hat.

bezog sie sich meines Wissens auf den Vorwurf der Plakativität und nicht des Pornographischen. Sie möge mich verbessern, wenn ich ihr hier was falsches unterstelle. Das war so der Hauptauslöser für meine Replik.
Und Dion hat schon die PC-Keule ausgepackt und meinte Differenzierung würde zu Verharmlosung tendieren:

Einen solchen Hammer kann man nicht mit einer politisch korrekten Geschichte begegnen, in dem das Für und Wider beleuchtet, die individuelle Situation, das Werden solcher Personen und ich weiß nicht was noch zur Sprache kommt. Das würde das Ganze nur vernebeln und damit die Schärfe nehmen.

Ist aber auch egal. Ich denke, so ein bisschen Temperament kann gerade dieser Thread schon ab - darauf ist er ja deutlich angelegt.

lg,
fiz

 

[Gretha]

Ich lass mich gern von Dir befrieden, Novak, habe mir den Ärger auch schon von der Seele geschrieben. Aber als Gretha das hier sagte:

bezog sie sich meines Wissens auf den Vorwurf der Plakativität und nicht des Pornographischen. Sie möge mich verbessern, wenn ich ihr hier was falsches unterstelle. Das war so der Hauptauslöser für meine Replik.

Ohne die Diskussion künstlich in die Länge ziehen zu wollen, ich bin auch komplett relaxt, der erste Abschnitt des zitierten Postings von mir ging es um die Plakativität. Der zweite Abschnitt, der sich mit dem gelben Bikini einläutete, ein Zitat aus einer Geschichte der Userin, die sich um die Kinder sorgte, ging um die verlangte Zensur. Sorry, dass ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt habe.

Zum Thema Aktualität würde ich gerne noch etwas sagen. Ich lebe hier umzingelt von der Pietkong, ich halte die Thematik für ziemlich taufrisch. Ich denke das Gefühl, so etwas wäre überholt, kann nur in der Großstadt aufkommen, wo man von Heiden umgeben ist.

 

[feirefiz]

Der zweite Abschnitt, der sich mit dem gelben Bikini, einläutete, ein Zitat aus einer Geschichte der Userin, die sich um die Kinder sorgte, ging um die verlangte Zensur. Sorry, dass ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt habe.

Ok, dann ist das Missverständnis aus dem Weg geräumt. Es war mir aber auch grundsätzlich wichtig, noch einmal zu begründen, warum ich meine, dass ein Text auch weh tun kann, vielleicht sogar mehr, wenn er subtilere Mittel wählt.

 

[Dion]

Warum dann eine Verbindung mit dem derzeitigen Papst notwendig ist, erschließt sich mir nicht. Einer, der sich sexuell erregen lässt, wenn er schlägt (man könnte ihn auch Sadist nennen) wird stets einen Grund finden zu schlagen, einer, der sich als Patriarch fühlt, wird dies auch ohne besonderen Grund unter Beweis stellen wollen.

Aus dem Text geht es klar hervor, Isegrims, dass es zuvor nur zur gelegentlichen Ohrfeigen gekommen ist. Der Mann hatte zwar seine Fantasien, aber er hielt sich unter Kontrolle, tat nichts, was als Kindesmissbrauch gedeutet werden könnte. Erst nachdem der Papst ihm quasi die Erlaubnis erteilt hat, „würdevoll“ zuzuschlagen, setzt er diese Fantasien in die Tat um. Er ist selbst überrascht davon, aber sofort so sehr Feuer und Flamme, dass er nicht einmal die nötigen Vorbereitungen trifft, sondern improvisieren „muss“.

Und: Selbst jetzt ist diese Tat kein Kindesmissbrauch, sondern objektiv gesehen „nur“ eine Bestrafung im Sinne des Papstes zum Wohle des Kindes – für seine Gedanken kann man ihm jedenfalls keinen Strick drehen.

In heutigen Zeiten ist es ziemlich einfach wahlweise über die katholische Kirche, über den Islam oder etwa über die Griechen herzufallen ...

Ja, und mit vollem Recht, denn all die genannten haben Dreck am Stecken.

Aber diejenigen, die immer noch glauben, das wäre eine angemessene Art, mit ihrem Nachwuchs umzugehen, fühlen sich durch solche Aussagen sicher bestätigt und werden jetzt vielleicht bereitwilliger zu diesem Mittel greifen, weil es scheint, als ob es wieder soziale Akzeptanz genießt.

Nicht vielleicht, Perdita, sie werden bereitwilliger zuschlagen. Zumindest diejenigen, die so denken und auch sonst auf den Papst hören. Und weil man die in Millionen zählen kann, hat das fatale Folgen weltweit.

Er begeht sexuellen Missbrauch oder fantasiert zumindest darüber, während er die Tochter von seiner Frau verprügeln lässt.

Und dieser Aspekt ist für mich die Grenzüberschreitung.

Erstens: Fantasieren ist nicht verboten. Und zweitens kommt das Paar aufgrund der Aussage des Papstes zu einer rein rationellen Entscheidung, das Kind bei Verfehlungen nicht mehr spontan, aus einer Laune heraus zu bestrafen, sondern nur noch mit wohlüberlegten Schlägen. Inwiefern ist die Schilderung dieses Sachverhalts eine Grenzüberschreitung?

Es gibt Menschen, die ihre Kinder auf diese Weise missbrauchen und darunter sind auch Katholiken, die das mit ihrem Glauben und Gewissen vereinbaren können.

Nur: Dafür brauchen die den Papst nicht.

Doch, denn ohne den Papst wäre in dieser Familie nichts passiert bzw. ich hätte keinen Grund gehabt, diese Geschichte zu schreiben.

Und auch wenn ich dem Papst wirklich keine besondere Sympathie entgegen bringe, bin ich mir doch sicher, dass er mit seiner Äußerung nicht gemeint hat, es wäre okay, sich am Verprügeln eines Kindes aufzugeilen.

Nur seine Frau und wir als Leser wissen, was sich da wirklich abspielt. Die Frau begrüßt das, wir dagegen verurteilen den Mann. Warum eigentlich? Das Aufgeilen geschieht ja nicht offen, das Kind bekommt das gar nicht mit, ist also dadurch nicht noch mehr geschädigt. Wir verurteilen seine Gedanken, obwohl jemand mal geschrieben hat, diese seien frei.

Für mich ist das ein mutiger, ehrlicher und berührender Text, der viel zum Nachdenken hergibt.

Danke, offshore.

… für mich ist es vor allem diese Missbrauchskomponente, die ich unnötig finde, nicht, weil ich lieber angenehme Geschichten lese, sondern weil für mich in dem Begriff "Schläge mit Würde" schon so viel Grausamkeit liegt.

Kann schon sein, Ane, dass ich da zu viel reingepackt habe, aber eine Missbrauchskomponente, wie Du sie verstehst, gibt es nicht. Der Missbrauch liegt allein in den Schlägen, für die aber der Papst verantwortlich zeichnet, denn vorher hat es in dieser Familie diese so nicht gegeben.

Grundsätzlich wirken die Beschreibungen der Figuren und ihrer Gefühle auf mich flach und auf die bloße Körperlichkeit bezogen und wären insofern als unfreiwillige Wichsvorlage im Grunde gut geeignet. Keine Pornografie, aber wär das mein Text, würde mich das schon stören.

Die Geschichte ist keine Pornografie, aber gut als Wichsvorlage geeignet? Könntest Du mir das bitte näher erklären?

Wenn Du einen Sachverhalt und eine Figur und deren Innenleben vielschichtig darstellst, bedeutet das nicht, dass automatisch eine Billigung dieses Sachverhalts und des Verhaltens der Figur beim Leser entsteht (ich wüsste übrigens nicht und bezweifle stark, dass es überhaupt etwas gibt, durch das "zwangsläufig" Verständnis entsteht).

Klar könnte ich schreiben, wie der böse Bube zu seiner Bosheit kam. Zum Beispiel durch die ähnliche Erziehungsmethoden in irgendeinem Internat. Dass Schläge auf den Hintern auch die benachbarte Region erhitzen, dürfte je bekannt sein. Und nun könnte es sein, dass er seine erste (bewusste) Erektion genau während so einer Bestrafung erfahren hatte, entweder als Objekt oder als Zuschauer. Dass so etwas prägen kann, dürfte auch bekannt sein. Und nun wäre beim Leser eine gewisse Sympathie für das arme Opfer, der jetzt selbst Täter ist, entstanden. Zwangsläufig.

Vielen Dank an alle, die die Geschichte gelesen und sich mit ihr auf so vielfältiger Weise auseinandergesetzt haben.

Auf die heutigen Beiträge werde ich später antworten.

 

[AmelieS]

Hallo Dion, ich kann nicht alles im Kopf behalten, was hier geschrieben wurde. Doch dem Papst die Schuld in die Schuhe zu schieben, wenn Väter ihre Töchter missbrauchen, das halte ich für falsch. Und weil hier ein Mensch am Pranger steht, der sich nicht wehren kann, melde ich mich noch einmal zu deiner Geschichte.

Den Papst hättest du für deine Geschichte nicht gebraucht. Einen Grund, der Tochter die Hose runter zu ziehen hättest du leicht erfinden können.

Ich komme aus einer katholischen Familie. In die Kirche gehe ich nicht und was der Hl. Vater verkündet ist mir total egal, doch ich zolle ihm meinen Respekt als Oberhaupt der Kirche. Das hat etwas mit Anstand zu tun.

Der Papst verbietet die Pille, doch keiner, oder fast keiner, hält sich daran.
Dieses Verbot halte ich für gefährlicher, als den erlaubten Klaps auf den Po. Die Tatsache, dass sich Menschen mit Aids infizieren scheint die Kirche nicht zu interessieren. Dies nur als Beispiel für die Gehorsamkeit der Gläubigen.

Was die Prügelstrafe anbetrifft, so teile ich voll und ganz deine Meinung. Gewalt ist in der Kindererziehung nicht erlaubt. Trotzdem sind Eltern auch nur Menschen. Ich bin Mutter von drei Söhnen. Meinem Mann habe ich verboten die Kinder zu schlagen, er hat sich daran gehalten. Was mich betrifft, so bemühte ich mich redlich, ohne den Klaps auf den Po auszukommen. Ich muss gestehen, es klappte nicht immer. Kinder verstehen es, die Eltern so lange zu provozieren, bis die Hand ausrutscht.
Ein Kräftemessen von hoher Qualität. Wenn mir die Hand ausrutschte, dann spontan und nicht um dem Kind Schmerzen zu zufügen, sondern weil mir der Kragen platze. Ich musste mir mit diesem Klaps Luft verschaffen. Und ich versichere, es kam sehr selten vor.

Heute reagiere ich sensibel auf Eltern, die ihre Kinder schlagen. Vielleicht ist es schon bemerkt worden, dass ich mutig meine Meinung sage und so verhalte ich mich auch im Alltag. Wenn ich beobachte, dass ein Vater oder eine Mutter ihr Kind schlägt, gehe ich dazwischen. Mit klopfendem Herzen bis zum Hals, aber ich trau mich. Ich sage den Leuten dass es ein Gesetz gibt, an das sie sich halten müssen.
Ich muss sicher nicht erzählen, wie die Reaktion ist, doch eine Ohrfeige habe ich noch nicht gefangen.

Warum ich das hier erzähle? Nun, wer von den Männern und Frauen, die zu deiner Geschichte etwas geschrieben haben, ist genauso wachsam und verhindert es, das Kinder geschlagen werden?

Vergesst doch bitte was der Papst gesagt hat. Er ist ein alter Mann, der selbst als Kind Prügel bezog. Er lebt in seiner eigenen Welt und hat keine Ahnung, wie man ein Kind erziehen kann. Das mit der Prügel hat er heute gesagt, doch vielleicht sagt er morgen: Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern.
(war das nicht Adenauer?)

Das war's von mir, und bitte denkt daran, der Bikini war nicht nur gelb, er hatte auch weiße Punkte!

Amelie

 

[Gretha]

Liebe Amelie.
Vergesst doch bitte was der Papst gesagt hat. Er ist ein alter Mann, der selbst als Kind Prügel bezog.

Dem alten Mann sollte aber eines klar sein, er ist heute eine enorme Autoritätsperson, sein Wort gilt für viele Menschen. Gerade wenn es ihnen in den Kram passt. Wenn ich eines gelernt habe, in meinem Umgang mit Christen: Menschen sind bigott. Dem Papst sollte es sehr bewusst sein, dass sein Wort schadlos ausgenutzt wird. Zu was? Um Kinder zu schlagen, ist eigentlich logisch.
Ist das so schwer zu verstehen?

Der Papst verbietet die Pille, doch keiner, oder fast keiner, hält sich daran.
Dieses Verbot halte ich für gefährlicher, als den erlaubten Klaps auf den Po. Die Tatsache, dass sich Menschen mit Aids infizieren scheint die Kirche nicht zu interessieren. Dies nur als Beispiel für die Gehorsamkeit der Gläubigen.

Meinst Du nicht, dass Du Dir hier in dem Abschnitt massiv selber widersprichst?

 

[AmelieS]

Liebe Gretha, ich bin der festen Überzeugung, dass sich Menschen und Katholiken sehr wenig um das kümmern, was der Papst verkündet. Die Kirchen sind leer, wer spricht über Gesetze der katholischen Kirche. Ich kennen niemanden. Die Menschen, die vorher geschlagen haben kümmern sich auch nicht um das, was der Staat will. Sie prügeln oder prügeln nicht. Ob Kirche oder Staat, man lebt wie es einem am besten in den Kram passt.

Kindesmisshandlung weil der Papst diesen Unsinn verkündet hat. Wer glaubt denn so etwas?

Die Pille und das Kondom sind in der Dritten Welt das Problem. Dort halten sich die Menschen an das Gebot. Aids und viele Kinder sind das Ergebnis.

LG

 

[Exilfranke]

Könntet ihr Euren weltanschaulichen Disput womöglich ins Private verschieben? Es gibt im Internet wahrlich schon genug Kommentarspalten und virtuelle Stammtische, die um diese Themen kreisen, als dass ich das auch noch unbedingt hier haben muss. Ich glaube, die meisten hier sind an Textarbeit interessiert, alles andere könnt ihr mit euren Pfarrern oder Parteigenossen durchkauen. Merci.

Exilfranke

 

[Perdita]

Hi Dion,

du hast mich missverstanden. Aber ich habe mich auch nicht präzise ausgedrückt, deshalb ein neuer Versuch:

Inwiefern ist die Schilderung dieses Sachverhalts eine Grenzüberschreitung?

Es geht mir nicht darum zu sagen "mit dieser Schilderung gehst du zu weit". Es ist für mich vollkommen in Ordnung, das in einer Geschichte zu thematisieren und dabei kein Blatt vor den Mund zu nehmen.

Mit "Grenzüberschreitung" habe ich gemeint, dass aus meiner Sicht da die Grenze zur Stimmungsmache überschritten wird, von der ich am Anfang meines ersten Kommentars gesprochen habe.

Doch, denn ohne den Papst wäre in dieser Familie nichts passiert bzw. ich hätte keinen Grund gehabt, diese Geschichte zu schreiben.

Das verstehe ich so: Der Fall in der Geschichte ist konstruiert, um die schlimmstmöglichen Konsequenzen dieser Äußerung zu zeigen.

Ich schließe nicht aus, dass es Fälle geben kann, wo genau das passiert, was du in deiner Geschichte beschreibst. Aber der Normalfall ist es sicher nicht. Das soll nicht relativieren, was der Papst gesagt hat - das war falsch, und ich finde es gut, sich damit auseinanderzusetzen und die Äußerung scharf zu kritisieren.

Aber trotzdem hinterlässt diese Methode, einen ganz schlimmen Extremfall zu konstruieren, um zu zeigen, dass etwas Schlechtes schlecht ist, bei mir einen leichten Agitprop-Nachgeschmack.

Ich sage nicht, es ist falsch, was du in der Geschichte gemacht hast. Die Diskussion, die du angestoßen hast, ist es auf jeden Fall wert, geführt zu werden. Aber als literarisches Werk, als Satire, ist der Text für meinen Geschmack zu grobschlächtig.

Grüße von Perdita

 

[Novak]

Hallo AmelieS,

Vergesst doch bitte was der Papst gesagt hat. Er ist ein alter Mann, der selbst als Kind Prügel bezog. Er lebt in seiner eigenen Welt und hat keine Ahnung, wie man ein Kind erziehen kann. Das mit der Prügel hat er heute gesagt, doch vielleicht sagt er morgen: Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern.
(war das nicht Adenauer?)

Das, was der Papst über würdevolle Klapse geschrieben hat, ist nun mal Dions Thema. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Das ist, wie wenn ich bei deiner neuen Geschichte, (die mir vom Thema übrigens gefiel, genau wie die hier,) sagen würde, vergiss mal Euthanasie, Amelie, hast zwar drüber geschrieben, aber muss doch nicht sein.

Und merkst du denn nicht, dass du dir selbst widersprichst, wenn du einerseits dem Papst einen ganz automatischen Respekt zollst, weil er Oberhaupt ist und und andere übrigens, die das nicht tun, gleich mal ein bisschen unanständig machst (aber das ist schon okay, Anstand bringt einen nicht allzuweit. Höchstens in den Himmel.)

ich zolle ihm meinen Respekt als Oberhaupt der Kirche. Das hat etwas mit Anstand zu tun.

Und ihn dann beschreibst als einen alten schusseligen Knacker, der nicht weiß, wovon er da spricht. Ich glaube, damit machst du dir eine falsche Vorstellung von ihm. Und den Verlautbarungen von Politik und Kirche. Klar, einen Versprecher gibts da immer mal. Aber in aller Regel sind solche Sprüche bewusst gesetzt und kein Versehen.
Auch das Adenauerding, das ist nicht, hach, ich armes Adenauer hab was vergessen, heut gilts halt anders, nein, es ist die Arroganz der Macht, die ihre Fakten setzt. Der Spruch vom Papst zu der Kloppe ist genau so bewusst, wie seine Benennung des Massakers an den Armeniern als Völkermord. Ich behaupte mal, es ging da nicht um das Leid und um die Grausamkeit des Gemetzels, sondern, das ist eine bewusste Information und Provokation an die Adresse Erdogans, der mal ein bisschen gemaßregelt und in die Schranken gewiesen werden sollte. Und da hat der Papst sich wunderbar in die Arbeitsteilung zwischen Weltlichkeit und Geistlichkeit eingebracht.
Der Papst ist das religiöse Oberhaupt der katholischen Kirche. Er ist ein Führer, das was er sagt, hat Bedeutung und Wertigkeit innerhalb des katholischen Moralkodex. Es ist religiöse Leitlinie.
Und diese Leitlinie wird bewusst gezogen. Und es ist damit auch ein sehr wertvolles und spannendes Thema sich damit auseinanderzusetzen. Da hat Dion schon eine gute Wahl getroffen.

Nun, wer von den Männern und Frauen, die zu deiner Geschichte etwas geschrieben haben, ist genauso wachsam und verhindert es, das Kinder geschlagen werden?

Und sowas hier, muss das denn jetzt sein? Was hat denn unsere Stellung zu der Geschichte mit unserer Moral, Hilfsbereitschaft oder Zivilcouragiertheit zu tun? Muss man erst fünf Kinder am Tag und einen Dackel gerettet und den Moralführerschein abgelegt haben, bis man eine Geschichte gut oder auch schlecht finden darf?

Ich bitte dich doch ganz herzlich nicht andauernd Autoren, ihre Geschichten und ihre Kommentare miteinander zu vermischen. Das tut nicht gut und du würdest es bei dir selbst auch ganz bestimmt nicht wollen.
Viele Grüße von Novak

Nachträgliches Edit: Hallo Exilfranke das hat sich jetzt überschnitten. Ich gebe dir in der Sache Recht, wenn ich es auch nicht so harsch und provokant ausgedrückt hätte wie du. Textarbeit wäre auf jeden Fall besser als sich nun darüber zu streiten, ob sich die Menschen nun an irgendwelche Enzykliken halten oder nicht.
Für Amelie sollte dieses Argument aber auch gleichzeitig ein Gegenargument gegen das gewählte Thema und seine Umsetzung darstellen. Und das muss sowohl sie äußern können als ihre Auffassung wie auch die Leute, die gegen dieses Argument etwas haben.
Trotzdem - ich mahne mal alle und ja, mich natürlich auch, wieder ganz und völlig und gut zur Geschichte zurückzukommen.

 

[Dion]

Mir ging auch durch den Kopf, ob du nicht deine Erzählung so umschreiben könntest, dass sie in einer katholischen Familie in Südamerika spielt, also da, wo der Papst herkommt. Wo solche Frauenunterdrückung noch selbstverständlich praktiziert wird.

Ich bin nicht der Papst, der seine Ansprachen an alle Katholiken richtet - ich schreibe in deutscher Sprache für ein deutsches Publikum.

Naja, bei alten 68ern (zu denen Dion vielleicht gehört) besteht ja oft diese Schizophrenie, dass sie gnadenlos die eigene, christliche Religion attackieren, auch in Form von Satire und Karikatur, aber Beißhemmungen haben, wenn es gegen einen südamerikanischen oder palästinensischen Macho geht, der im Namen seiner patriarchalischen Religion Frauen unterdrückt.

Ich habe bisher nirgendwo beobachten können, dass die Alt-68er Beißhemmungen haben, wenn es gegen einen südamerikanischen Macho geht.

Sie erinnert mich an Ekel Alfred (Tetzlaff) in der sozialkritischen Fernsehserie Ein Herz und eine Seele. Solche Satire gegen den westdeutschen Spießer war damals, in den 70ern okay, denn damals waren viele Familienväter in Deutschland so. Aber heute nicht mehr. Es gibt auch heute noch Spießertum, es wird aber anders gelebt...

Du bist nicht informiert – siehe Pegida und die jüngsten Ereignisse im Freital – was die über Ausländer sagen, sagte vor 40 Jahren auch Ekel Alfred.

Die von Dir geschilderte Szene konnte ich mir gut vorstellen, auch der Wechsel zwischen Innenansichten des Vaters und der Beschreibung der Szene – das alles funktioniert für mein Empfinden gut.

Danke, Achillus.

Der Text stellt eine intellektuelle Unterforderung des Lesers dar. Er ist trivial. Denn wenn er auch handwerklich gut gemacht ist, kapiert der Leser bereits kurz nach dem ersten Absatz alles, worum es in diesem Text geht

Dann bist Du ein Hellseher, denn die meisten Kommentatoren haben das nicht gesehen, schließlich wird die ambivalente Rolle der Frau erst gegen Ende offenbar.

Ein Text, der die Gesinnung einer Religion anhand eines pädophilen, gewalttätigen Mannes charakterisieren möchte, kann einfach nicht ernst genommen werden, und die Idee, Katholiken wären in ihrer Mehrzahl so, wäre absurd.

Wenn man den Text als einen Hammer, als Kampfschrift ansieht, dann wird darunter alles zum Nagel.

Erstens ist der Mann nicht pädophil und auch nicht gewalttätig. Jedenfalls nicht mehr als viele andere, die in einer halbwüchsigen Tochter nicht immer nur eine Tochter sehen, und denen auch mal die Hand ausrutscht, wie man das so schön entschuldigend sagt.

Nach der Erklärung des Papstes ändert sich jedoch die Lage dramatisch: Was verborgen und unter Kontrolle war, bricht jetzt aus. Das habe ich deutlich zu machen versucht. Die Erklärung des Papstes ist ein Freibrief für alle, die meinen, körperliche Strafen sind geeignetes Mittel, um Kinder zu erziehen.

Es geht aber nicht darum, dass der Papst jedem Sadisten und Perversling eine Rechtfertigung liefert, sondern darum, dass es sich hier um einen - gesellschaftlich gesehen - reaktionären Schritt handelt. Jeder genervte Vater, jeder ratlose Lehrer, jede überforderte Mutter wird sich jetzt auf den Papst beziehen können und dann, ja dann entsteht der wirkliche Konflikt.

Danke, barnhelm, für diesen Statement.

Der Papst ist nicht nur Papst des Westens, wo körperliche Züchtigung verpönt ist, sondern auch Papst von Kulturen, wo körperliche Gewalt gegen Kinder noch relativ selbstverständlich ist, so dass seine "Empfehlung" da tatsächlich eine Einschränkung von Prügelpraxis bedeuten könnte.

Der Papst ist der Oberhaupt aller Katholiken, feirefiz, wenn er spricht, spricht er zu 1,2 Milliarden Menschen und nicht mehr nur zu den Menschen in Argentinien wie früher, als er dort Bischof war. Möglich, dass er das bei der öffentlichen Audienz im Vatikan vergessen hatte. Wäre das der Fall gewesen, dann hätte eine Richtigstellung folgen müssen. Aber stattdessen bekräftigte der Heilige Stuhl später die Aussage. Jetzt ist diese unheimliche Erklärung in der Welt und niemand kann sie mehr zurückholen.

Das heisst nicht, dass ich gut finde, was er gesagt hat, aber man kann es mal ein bisschen differenzierter betrachten.

Eine Differenzierung kommt einer Relativierung gleich, die aber in diesem Fall nicht möglich ist, weil der Vatikan die Aussage des Papstes auch nach der Kritik für richtig und gut bezeichnet hat.

Dieser Text leistet m.E. wenig zur Diskussion des Papstspruches, weil er sich eben einen Protagonisten aussucht, der so scheiße ist, dass er jede beliebige Entschuldigung nutzen würde, um seine Tochter zu missbrauchen und es wohl auch ohne Entschuldigung täte.

Warum bleibst Du nicht bei den Fakten? Es wird in der Geschichte ausdrücklich gesagt, dass bis dahin nichts vorgefallen ist. Und ob später auch ohne des Papstfreibriefs was vorfallen würde, ist reine Spekulation, ja eine Unterstellung, die durch nichts gerechtfertigt werden kann.

Die Idee fürsorglicher Prügel finde ich aber in der Grundidee schon so pervers, dass ich die Übersteigerung zu tatsächlich sexueller Perversion nicht nur unnötig, sondern auch kontraproduktiv finde, weil es eben die Masse der Katholiken gar nicht betrifft und das wahre Problem überdeckt und effektheischend plattkloppt. Und wenn man so tut, als bräuchte es den zusätzlichen sexuellen Missbrauch, um den Papstspruch wirklich schlimm zu machen, verharmlost man den im Grunde auch.

Auch Du siehst hier einen sexuellen Missbrauch, der aber, wie schon ein paarmal gesagt, nur in den Gedanken des Prot stattfindet. Kannst Du nicht zwischen dem tatsächlichen und gedanklichen Geschehen unterscheiden?

Weder hat der Papst solche Spezialväter im Kopf gehabt, noch wird sich irgendein mit Vorbedacht und Akribie prügelnder (normaler) Vater in deinem Protagonisten wiedererkennen.

Und? Es war nicht meine Absicht, dass sich irgendjemand in der Geschichte wiedererkennt, sondern zu zeigen, was solche Äußerungen bei latenten Verbrechern, die bisher aufgrund der moralischen Vorbehalte oder aus Angst vor Gesetz nicht straffällig geworden sind, anrichten kann. Und was der Papst sich dabei gedacht oder nicht gedacht hat, spielt absolut keine Rolle – seine Erklärung ist in der Welt und wurde und wird von Millionen aufgenommen und interpretiert. Auf diese Interpretationen hat er keinen Einfluss mehr – es sei denn, er widerruft seine Erklärung vom Februar dieses Jahres.

Doch dem Papst die Schuld in die Schuhe zu schieben, wenn Väter ihre Töchter missbrauchen, das halte ich für falsch.

Du scheinst nicht zu lesen, AmelieS, was ich in den bisherigen Antworten geschrieben habe: Dieser Vater missbraucht seine Tochter nicht, deswegen kann auch keine Rede davon sein, in dieser Geschichte würde dem Papst die Schuld dafür in die Schuhe geschoben.

Und weil hier ein Mensch am Pranger steht, der sich nicht wehren kann, melde ich mich noch einmal zu deiner Geschichte.

Das ist zwar löblich, aber ich bitte Dich, bleib‘ bei den Fakten.

Den Papst hättest du für deine Geschichte nicht gebraucht. Einen Grund, der Tochter die Hose runter zu ziehen hättest du leicht erfinden können.

Stimmt. Aber ich musste nichts erfinden, der Papst lieferte meinem Prot den Grund frei Haus.

Der Papst verbietet die Pille, doch keiner, oder fast keiner, hält sich daran.
Dieses Verbot halte ich für gefährlicher, als den erlaubten Klaps auf den Po.

Gut, das ist Deine Meinung. Aber dass die Kirche etwas noch Schlimmeres von ihren Gläubigen verlangt, macht diese Sache nicht besser.

Ich bin Mutter von drei Söhnen. Meinem Mann habe ich verboten die Kinder zu schlagen, er hat sich daran gehalten. Was mich betrifft, so bemühte ich mich redlich, ohne den Klaps auf den Po auszukommen. Ich muss gestehen, es klappte nicht immer.

Interessant: Dein Mann hält sich an das von Dir ausgesprochene Verbot, Du selbst aber nicht. Jetzt wird sicher kommen: Ich bin nur ein schwaches Weib.

Vergesst doch bitte was der Papst gesagt hat. Er ist ein alter Mann, der selbst als Kind Prügel bezog.

Interessant auch das: Dem Papst soll man die Tat nicht nachtragen, weil er selbst als Kind Prügel bezog, aber meinem Prot, der vielleicht das gleiche Schicksal erlitt, dem darf nicht verziehen werden.

PS:Wir haben gleich Gäste, deshalb kann ich hier nicht weiter schreiben. Aber ihr kommt alle noch dran.

 

[feirefiz]

Hallo Dion,

Erstens ist der Mann nicht pädophil und auch nicht gewalttätig. Jedenfalls nicht mehr als viele andere, die in einer halbwüchsigen Tochter nicht immer nur eine Tochter sehen, und denen auch mal die Hand ausrutscht, wie man das so schön entschuldigend sagt.

Na ja, ich find den schon ziemlich krass. Und dass er sich nur in Gedanken aufgeilt und nicht selber schlägt, ändert daran nur wenig.
Und ja, wenn da ein sexuelles Motiv hinter dem Versohlen des nackten Arsches steht, ist das für mich auch sexueller Missbrauch.
Es ist glaub ich auch kein Zufall, dass mehrere Kommentatoren den Eindruck hatten, dass der Typ sich auch ohne den Papstspruch einen anderen Vorwand gesucht hätte, seine seltsamen, sexuell angehauchten Machtgelüste auszuleben, auch wenn er es bisher nicht getan hat. Dazu wird der zu pathologisch dargestellt und es ist ja eindeutig eine total fadenscheinige Legitimation.

Das ist aber nicht der Punkt, den ich diskutieren möchte. Und bevor Du jetzt die ganze Debatte mit Verweis auf solche Niggeligkeiten abweist: Warum ist das für das Thema wichtig, dass der Vater sich an dem Anblick des nackten Hintern auch noch aufgeilt? Warum reicht "normales" Versohlen deiner Meinung nach nicht, um zu zeigen, wie daneben und bizarr dieser Papstspruch ist? Ist das etwa nicht schlimm genug? Die sexuelle Komponente des Strafens ist beim Papst überhaupt nicht angelegt (sogar eher ausgeschlossen) und die macht die Geschichte so angreifbar als Propaganda, weil man ihm solche missverstehenden Auswüchse nunmal nicht fairerweise in die Schuhe schieben kann. Das was der Papst gemeint hat, ist für mich schlimm genug, da muss man eigentlich kein Extremszenario konstruieren, das er und eben die überwältigende Mehrheit der Katholiken eindeutig ablehnen würde, um ihm an den Karren zu fahren. Ich finde das macht den Text zu reißerisch, als dass man ihn als legitime Kritik sehen könnte. Obwohl es genug legitim zu kritisieren gäbe.

lg,
fiz

P.S.: Es geht natürlich auch darum, was Du darstellen willst. Geht es um einen gestörten Patriarchen, der jeden Vorwand nutzen wird, um seine Machtphantasien auszuleben? Dann ist der Vorwand relativ beliebig. Oder geht es Dir darum zu zeigen, warum der Papst blöd ist? Dann reicht es nämlich, das Konzept liebevollen Verprügelns zu demontieren und man muss nicht auf diese offensichtliche Fehlinterpretation durch den gestörten Vater zurückgreifen, der daraus ein geiles Verprügeln macht. Sonst fällt es dem katholischen Gegner ja total leicht zu sagen, was kann der Papst dafür, dass dieser Irre seine Worte so völlig gegen ihre Intention verdreht?

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