Ein Wintermärchen

sim · 13.07.2004

Hallo satoko,

und herzlich willkommen bei Kurzgeschichten.de

Es gibt keinen zu erkennenden Grund für die konsequente Kleinschreibung in deiner Geschichte. In ihr liegt keine Aussage begründet, die den Text in irgendeiner Weise verändern würde. Insofern bitte ich dich, die Substantive groß zu schreiben. Dafpr hast du vier Wochen Zeit.

Lieben Gruß, sim

verschoben aus R/E

sim · 23.07.2004

hallo satoko,

irgendwie frage ich mich bei dieser Geschichte, was geht sie mich an? Im Grunde nichts. Eine Frau plaudert über die ambivalenten inneren Befindlichekeiten zu ihrem EX-Freund, den sie noch liebt, weiht mich in Gedanken ein, die ich gar nicht wissen möchte und erzählt letztlich keine Geschichte. Außer dem, was zwischen ihnen beiden bleiben sollte, erfährt man nichts über die Protagonisten.

Der Text ist ja sehr schön und stimmungsvoll geschrieben, mir persönlich aber zu privat ohne einen relvanten Bezug, der ihn als Geschichte für die Öffentlichkeit rechtfertigt. Inhalt und Form klaffen für mein Gefühl in der Qualität weit auseinander. Dabei will ich gar nicht abstreiten, dass du es schaffst, sehr gefühvoll zu schreiben. Du hast einen schönen Stil, warum nutzt du ihn nicht für eine Geschichte? Dies ist mehr ein privater Liebesbrief, so privat, dass ich mich schäme, ihn gelesen zu haben.

Lieben Gruß, sim

Abraxas · 24.07.2004

Zurück nach R/E

tantehildegard · 26.07.2004

eine geschichte muss doch nicht immer eine handlung haben. und: zu privat war mir noch nie eine geschichte, sodass ich mich geschämt hätte, sie zu lesen ...

ich finde, die gefühle der protagonistin werden sehr deutlich, ich fand es teilweise unheimlich, wie sehr ich mich in manchen der geschilderten situationen wiedererkannt habe.
das ewige dilemma der frauen halt, die den glauben daran nicht aufgeben, man könne sex gegen liebe und zuneigung eintauschen.

satoko · 27.07.2004

@tantehildegard

vielen dank für deine meinung dazu. :-) freut mich, dass sie dich angesprochen hat :-)

@sim

in MEINEN augen ist es eine geschichte. und zudem ist sie ehrlich. keine fiktion, sondern realität. wenn ich es als geschichte hätte schreiben wollen, dann hätte ich es getan. ;-) aber genau SO schien es mir richtig.

hätte ich einen "roman" draus gemacht, ohne diese zeitliche abfolge reinzubringen, ohne dass aus "ihrer" sicht zu schreiben, wäre es dann besser gewesen? für mich nicht. ;-)

ich hab auch schon "normale" geschichten geschrieben aber in diesem fall war das genau das, was und wie ich auch schreiben wollte.

und zu dem "was geht es mich an": sicher, im endeffekt nichts. aber diese frage könntest du dann im bezug auf JEDE kurzgeschichte oder JEDEN roman stellen, der etwas persönlicher wird. ;-)

sim · 27.07.2004

Hallo satoko noch mal,

und zu dem "was geht es mich an": sicher, im endeffekt nichts. aber diese frage könntest du dann im bezug auf JEDE kurzgeschichte oder JEDEN roman stellen, der etwas persönlicher wird. ;-)

Im Grunde steckt die Frage doch schon in der Überlegung des Autoren. Was geht es den Leser an? Warum erzähle ich ihm diese Geschichte. Worin liegt das Interesse für ihn?
Ich habe überhaupt nichts gegen sehr persönliche Geschichten. Ich lese auch gern (Auto) Biografien. Mich stört also "persönliches" nicht automatisch.
Allerdings möchte ich dabei gerne wissen, warum mir diese Geschcihte erzählt wird. Um ein unangenehmes Erlebnis los zuwerden zählt als Antwort nicht. Dazu sind Freunde da. Das Thema muss also für den Leser von Interesse sein. Das Gefühl habe ich bei deinem Test leider nicht.

Auch habe ich selbst schon öfter die Perspektive "Ich-Du" verwendet. Auch die stört mich nicht grundsätzlich.
In deiner Geschichte beklagst sich aber die erzählende Protagonistin permanent an einen "Du-Prot" ohne Namen gerichtet. Somit erzählst sie mir als Leser nicht nur etwas, was mich nichts angeht, sondern sie macht mich auch noch verantwortlich dafür und läd ihren Seelenmüll bei mir ab.

Deine Bemerkung "die Geschichte sei ehrlich" fasse ich so auf, dass sie von dir erzählt, dass es dir so geht. Das tut mir Leid, ich muss aber eine Geschichte doch unabhängig davon als Geschichte beurteilen. Wenn mir ein Freund oder eine Freundin über den aktuellen Liebeskummer erzählen, sagen sie bestimmt nicht "Du", wenn sie den Geliebten oder die Geliebte meinen, es sei denn, ich wäre tatsächlich das Ziel der Sehnsucht.

Wenn ich Trost brauche, ist es sicherlich gut, die Gedanken zu sortieren, meinetwegen auch in einer Geschichte. Für die Öffentlchkeit finde ich die dann aber nicht bestimmt. Im Übrigen haben Geschichten dabei den Nachteil, dass man die Gefühle schon wieder verkopft, um sie in Form zu bringen.
Einem Leser etwas als Geschichte zu präsentieren, was ich mir von der Seele reden will, finde ich persönlich einen indirekten Weg.
Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass erfundene Geschichten uneherlicher sind, als reale. Ich könnte spekulativ die Aussage umdrehen und sagen, etwas als Geschichte zu tarnen, was ich eigentlich nur irgend jemandem erzählen will, um es loszuwerden ist unehrlich.

Damit möchte ich nicht behaupten, dass es bei dir so gewesen ist.

Aber frage dich, warum du die Geschichte erzählt hast? Damit meine ich nciht den tieferen Sinn oder eine Aussage. Die müssen Geschcihten nicht unbedingt haben. Aber was an deinem Plot findest du so erzählenswert, dass andere es unbedingt wissen müssen? Oder warum sollten Menschen deine Geschichte lesen?

Sicherlich bekommst du hier für deinen Plot einen großen Teil an Frustration ab, der nicht allein dir gehört. Gerade hier in dieser Rubrik verwechseln zu viele das Schildern ihres eigenen Liebeskummer mit einer Geschichte. Und die meisten dieser Schilderungen sind im Gegensatz zu deinem Text auch noch schlecht geschrieben. Wir sind hier aber nicht auf der psychotherapeutischen Couch sondern bei Kurzgeschichten.de. Und da hat meiner Auffassung nach der eigenen Liebeskummer einen Bezug zum Leser (oder einen gesellschaftlichen Bezug) zu haben. Das erst macht ihn zu einer Geschichte.

Lieben Gruß, sim

satoko · 27.07.2004

hi

ich habe nicht gesagt, dass es "meine" geschichte ist, es muss dir also nicht leid tun, selbst wenn es so sein sollte ;-) könnte genauso von einer freundin schreiben, aus deren perspektive ich schreibe. ;-) es bleibt jedem selbst überlassen, wen er in der protagonistin sieht, denn letztlich könnte es jede frau sein bzw. aus der sicht jeder frau. aber ich denke, das spielt nicht wirklich eine rolle.

sim schrieb:
Um ein unangenehmes Erlebnis los zuwerden zählt als Antwort nicht. Dazu sind Freunde da.

das würde laut deiner aussage heißen, dass negative, persönliche sachen im endeffekt niemals jemand anderen was angeht, wenn es nicht irgendwie umformuliert ist? ;-)

ok, warum erzähle ich die geschichte? gute frage. weil ich es für eine interessante idee gehalten hab und immer noch halte. den minuten-genauen ablauf einer nacht mit dem geliebten menschen, dinge die dabei im kopf einer person abgehen, gedanken, emotionen. das, was in so ziemlich jedem menschen irgendwann mal vorgeht, wenn er mit seinem/r liebsten/r zusammen ist. eine ganz normale situation.

sim schrieb:
Das Thema muss also für den Leser von Interesse sein. Das Gefühl habe ich bei deinem Test leider nicht.

gut, das ist deine meinung dazu, das steht dir frei ;-) aber ich weiß von einigen menschen, dass es für sie durchaus von interesse ist, obwohl sie die protagonistin nicht kennen. jeder mensch fühlt da anders.

sim schrieb:
In deiner Geschichte beklagst sich aber die erzählende Protagonistin permanent an einen "Du-Prot" ohne Namen gerichtet. Somit erzählst sie mir als Leser nicht nur etwas, was mich nichts angeht, sondern sie macht mich auch noch verantwortlich dafür und läd ihren Seelenmüll bei mir ab.

muss das "du" denn einen namen haben, damit die figuren für dich fassbarer werden? fände ich doch sehr abgedroschen wenn es so sein sollte ;-) und warum geht dich die geschichte nichts an? fühlst du dich dadurch (persönlich) angegriffen oder bedrängt? brauchst du nicht, denn du bist doch gar nicht damit gemeint ;-) außerdem zwingt die geschichte niemandem verantwortung auf, außer man interpretiert sie hinein ;-) und "seelenmüll abladen" klingt heftig. zumal es sehr viele geschichten gibt, auf die das zuträfe. ;-)

sim schrieb:
Für die Öffentlchkeit finde ich die dann aber nicht bestimmt.

wieder deine meinung dazu, was in ordnung ist. ICH finde es ist ein interessantes thema, wenn auch nicht für dich. und warum soll man sowas nicht öffentlich machen? ich nenne keine namen, es könnte jeder mensch teil dieser geschichte sein. :-) dann muss ich aber sagen: lies die geschichte nicht, sondern vergiss sie ;-) wenn mir ein buch nicht gefällt, schlag ich es zu und weg damit. alles andere ist mir dann egal ;-)

sim schrieb:
Einem Leser etwas als Geschichte zu präsentieren, was ich mir von der Seele reden will, finde ich persönlich einen indirekten Weg.

...etwas als Geschichte zu tarnen, was ich eigentlich nur irgend jemandem erzählen will, um es loszuwerden ist unehrlich.

denke ich nicht. :-) vor allem sollte dadurch nichts von der seele geredet werden. und selbst wenn, wäre das doch egal, oder nicht? ich bin sicher, das tun viele autoren und da beschwert sich auch niemand ;-)

und wieso ist es unehrlich? es ist eine geschichte, fertig aus. :-) ob es dir passt ist eine andere sache, aber zu sagen, dass es deswegen unehrlicher ist... ich denke nicht. es ist ein teil eines lebens und es aufzuschreiben ist eine form es festzuhalten.

sim schrieb:
Aber was an deinem Plot findest du so erzählenswert, dass andere es unbedingt wissen müssen? Oder warum sollten Menschen deine Geschichte lesen?

wie gesagt, ich denke es gibt menschen, die sich mit eben dieser situation oder diesem moment identifizieren können, fertig aus ;-) wenn du das nicht kannst ist das ok. aber es gibt menschen, die können das. die fühlen sich vielleicht ein bisschen verstanden dadurch.

ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich deinen letzten absatz serh anmaßend finde, sorry. ich hab das gefühl mich rechtfertigen zu müssen warum ich eine geschichte oder überhaupt schreibe, was ich in einem forum wie diesem nicht angebracht finde. wenn ich goethe wäre, würde mir vermutlich niemand die geschichte ankreiden. :-) ich bin nicht böse, nur enttäuscht über deine letzte aussage. ich denke, niemand nutzt das hier als seelen-problemchen-austausch-börse. aber was ist verkehrt daran, etwas persönlicheres zu schreiben, vielleicht sogar etwas, was wirklich so gewesen ist?

das klingt für mich leider so:
wenn jeder, der in diesem bereich schreibt, behaupten würde die geschichte wäre aus freiem himmel erfunden, erstunken und erlogen, DANN wären die geschichten für dich ok. sobald sie aber persönliche probleme aufgreifen, sind sie nicht mehr ok.

ist für mich ein literarischer widerspruch, sorry, und ich muss sagen, dass mich solche einstellungen enttäuschen, denn damit werden wohl recht viele autoren dieses bereiches (persönlich) angegriffen. no offence, aber ist mein derzeitiger eindruck. zumal literatur freien gedanken unterliegt, so sollte es auch hier sein.

sato

sim · 27.07.2004

Hallo satoko,

offensichtlich reden (oder schreiben) wir aneinander vorbei.

Um ein unangenehmes Erlebnis los zuwerden zählt als Antwort nicht. Dazu sind Freunde da.

das würde laut deiner aussage heißen, dass negative, persönliche sachen im endeffekt niemals jemand anderen was angeht, wenn es nicht irgendwie umformuliert ist? ;-)

Eindeutig nicht. Alles Persönliche kann Leser angehen, wenn ein gesellschaftlicher Bezug da ist.
Den minutengenauen Ablauf finde ich übrigens auch eine gute Idee. Aber würdest du dein Tagebuch veröffentlichen?
Und um bei diesem Vergleich zu bleiben, die veröffentlichten Tagebücher der Weltliteratur sind deshalb von Belang, weil sie etwas über die Zeit erzählen, in der sie spielen, das Private mit dem Öffentlichen verbinden. Ob die Gedanken deiner Prot in jedem Menschen einmal abgehen, wenn sie neben einem geliebten Menschen im Bett liegen, hängt davon ab, ob sie sich schon einmal darauf eingelassen haben, neben einem zu liegen, der sie mal geliebt hat, aber nicht mehr liebt. So normal ist die Situation letztlich nicht. In der Allgemeingültigkeit, in dem "so geht es mir auch Erlebnis" des Lesers läge ja ein Grund, die Geschichte zu erzählen.
Genau das habe ich vermisst.

muss das "du" denn einen namen haben, damit die figuren für dich fassbarer werden?

Nein, das habe ich auch nicht geschrieben.

fühlst du dich dadurch (persönlich) angegriffen oder bedrängt? brauchst du nicht, denn du bist doch gar nicht damit gemeint

aber die Geschichte redet doch mich direkt an.

und "seelenmüll abladen" klingt heftig. zumal es sehr viele geschichten gibt, auf die das zuträfe. ;-

Ja, die gibt es in der Tat.

denke ich nicht. :-) vor allem sollte dadurch nichts von der seele geredet werden. und selbst wenn, wäre das doch egal, oder nicht? ich bin sicher, das tun viele autoren und da beschwert sich auch niemand ;-)

die Realität hast du ins Spiel gebracht. Bis dahin hielt ich deine Geschichte ja für frei erfunden und habe mich trotzdem beschwert. Warum? Weil unabhängig von Wahrheitsgehalt der Geschichte deine Protagonistin mir nur etwas über ihre innere Befindlichkeit erzählt, eine selbstmitleidige Selbstanklage und eine Anklage an mich als Leser, warum ist die Welt so ungerecht, warum liebt er mich nicht, es ist ja alles so beschissen und gemein und nur weil er da ist, kann ich nicht schlafen, etc. Es kümmert sie noch nicht einmal, wie es dem Mann in ihrem Bett geht, es geht ihr nur um sich. Und sie leidet ihren Egoismus und kommt sich dabei auch noch ganz selbstlos vor. Darin läge ja auch noch ein Grund, diese Geschichte zu erzählen. Ich kenne genügend Männer und Frauen, die ihre Umwelt mit solcher Art Leiden terrorisieren und manipulieren. Das habe ich auch lange genug so berieben.
Aber ich hatte nicht den Eindruck, dass dir diese Terrorhaltung deiner Prot überhaupt als solche bewusst gewesen ist.

und wieso ist es unehrlich? es ist eine geschichte, fertig aus. :-) ob es dir passt ist eine andere sache, aber zu sagen, dass es deswegen unehrlicher ist... ich denke nicht. es ist ein teil eines lebens und es aufzuschreiben ist eine form es festzuhalten.

Moment, du bist mit der Wertung in ehrliche und weniger ehrliche Geschichten angefangen. Ich habe meine Behauptung im Konjunktiv gegen deine gehalten, dass eine Geschichte automatisch ehrlicher wäre, wenn sie real passiert ist. Eine real passierte Geschichte ist aber genauso wenig zwangsläufig ehrlich, wie eine erfundene Geschichte zwangsläufig unehrlich ist.

ich hab das gefühl mich rechtfertigen zu müssen warum ich eine geschichte oder überhaupt schreibe, was ich in einem forum wie diesem nicht angebracht finde.

Da musst du dich nicht rechtfertigen. Ich gehe in einem Forum wie diesem davon aus, dass die Autoren wissen, warum sie eine Geschichte erzählen.

wenn ich goethe wäre, würde mir vermutlich niemand die geschichte ankreiden. :-)

Goethe hätte die Erlebnisse in einen Kontext gestellt. Er hat es nie bei einer Nabelschau (sei es eines erfunden oder realen Prot) belassen.

ich denke, niemand nutzt das hier als seelen-problemchen-austausch-börse. aber was ist verkehrt daran, etwas persönlicheres zu schreiben, vielleicht sogar etwas, was wirklich so gewesen ist?

Gar nichts ist verkehrt daran, etwas zu schreiben, was tatsächlich vorgekommen ist und nichts ist verkehrt daran, über eigene Erfahrungen zu schreiben. Der Unterschied liegt für mich darin, ob ich mit diesen Erfahrungen einen Schritt aus mir herauskomme. Das ist es, was ich die ganze Zeit mit Bezug meine. Ist die Geschichte ein rein selbstmitleidiges "Schaut her, wie schlecht es mir geht" oder geht sie einen Schritt weiter, indem sie die eigenen Erfahrungen anderen zur Verfügung stellt. Ich gebe gern zu, dass mir das in meinen autobiografischen Texten hier auch nicht immer gelungen ist. Da gibt es reichlich Versager dazwischen.
Es geht mir also weder darum, dass "Selbsterlebtes" keine Geschichte wäre, oder dass man sich nicht schreibend und veröffentlichend mit etwas beschäftigen dürfte, was einen belastet, aber beim Schreiben hat man doch die Chance des Sortierens, des Reflektierens, des Überlegens, was hätte anders laufen können und die Möglichkeit zur Auseinandersetzung mit sich selbst. Gerade beim Schreiben von autobiografischen Stoffen kann doch eine Geschichte immer nur so ehrlich sein, wie ich es in meiner Auseinandersetzung daran auch mit mir bin. Bei einer rein "Ich-Zentrierten" Leidensgeschichte hat diese Auseinandersetzung aber für mein Gefühl nicht stattgefunden, da gibt es keine Ehrlichkeit des Prots sich selbst gegenüber, keine Infragestellung, und wenn, nur um rhetorisch das Gegenteil zu erreichen. Deine Protagonistin setzt sich nicht auseinander. Sie leidet und sie ist glücklich, als er mit ihr schläft. Aus welchem inneren Antrieb sie handelt, welches Muster sie mit diesem Mann wiederholt und welche Hoffnungen sie mit seinem Besuch verbindet und warum sie das tut, obwohl sie weiß, dass sie nicht realistisch sind, das alles fragt sie sich nicht einmal. Die Stelle, an der deine Geschichte in der Hinsicht interessant werden hätte können, deutest du (um 1:38) nur an, ohne sie weiter zu verfolgen.

Sie fühlt sich von ihm ausgenutzt. Welchen Gewinn zieht sie daraus für sich? Welchen Gewinn können Menschen daraus ziehen, sich ausgenutzt zu fühlen? Da wäre ein Ansatz, einen Bezug zum Leser und zur Gesellschaft, in der er lebt, herzustellen.

wenn jeder, der in diesem bereich schreibt, behaupten würde die geschichte wäre aus freiem himmel erfunden, erstunken und erlogen, DANN wären die geschichten für dich ok. sobald sie aber persönliche probleme aufgreifen, sind sie nicht mehr ok.

Nein, eine Geschichte ist für mich ok, wenn ich erkennen kann, warum sie mir erzählt wird, dabei ist es mir völlig egal, ob es sich dabei um persönliche Probleme des Autors handelt oder um eine erfundene Geschichte. Wenn eine Geschichte "erstunken und erlogen" ist, frage ich mich das genauso. Eine erfundene Geschichte spricht aber in den seltensten Fällen nur das Mitleid des Lesers mit dem "Ich-Erzählenden" Protagonisten an.
Um auch hier vorzubeugen. Ich bin gerne und immer bereit, mit Menschen mitzufühlen oder auch mitzuleiden, ich sehe eben nur einen Unterschied darin, ob mir jemand als Freud oder Mensch sein Leid erzählt, oder ob mir jemand dies in einer Geschichte unterjubelt. In einer Geschichte erwarte ich (unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt) eine Auseinandersetzung. Reines Selbstmitleid törnt mich da ab.

Und ja. Es mag sein, dass ich damit gerade in dieser Rubrik viele Autoren persönlich angegriffen habe. Das liegt daran, dass in dieser Rubrik bestimmt siebzig Prozent aller Geschichten inhaltlich so zusammenzufassen wären: "Mein(e) Freund(in) liebt mich nicht, darum muss ich mich umbringen. Nur seltenst geht das mit Reflektionen einher, die etwas anderes sind als bloße Selbsniedermachen.
Auch hier möchte ich bitte nicht falsch verstanden werden. Fehlendes Selbstwertgefühl und die daraus leider oft resultierende Einsamkeit sind sehr tragische Dinge, die mir im realen Leben herzlich an die Nieren gehen. Da habe ich aber die Möglichkeit, bei dem, bei dem ich es bemerke, drauf einzugehen. In den Geschichten hier auf R/E werden die Folgen aber allzu häufig als "romantische Liebe" erzählt. Und mir zu erzählen, wie romantisch es sei, sich für einen Freund, der einen nicht liebt umzubringen, da geht mir ehrlich gesagt, mit jeder Geschichte, die ich noch mehr in dieser Art lesen muss, der Hut hoch.
Deine Protagonistin bringt sich nicht um, ganz recht. Sie tauscht, wie Tante Hildegard richtig feststellte, Sex gegen Liebe ein, wird sich spätestens in zehn Tagen wieder ausgenutzt fühlen (für Sex wäre sie ja gut genug) und sich wieder nicht fragen, welchen Anteil sie daran hat und welchen Gewinn sie daraus zieht. Aber das genau hast du für mein Gefühl eben in der Geschichte nicht reflektiert und so auch nicht thematisiert.
Du bist diesen einen Schritt aus der Protagonistin nicht herausgetreten, den es für mich gebraucht hätte, aus einem Tagebuch eine Geschichte zu machen, die für den Leser einen Bezug hat.
Diesen Schritt muss nicht die Protagonistin machen. Protagonisten können so mies, unsympathisch, stur oder dumm sein, wie immer es dem Autor beliebt. Der Autor einer Geschichte muss ihn (für mein Gefühl) aber machen. Und diesen Schritt habe ich in deiner Geschichte nicht erkannt. Deshalb war mein Urteil, mir wäre es zu persönlich und privat.

Lieben Gruß, sim

Häferl · 27.07.2004

Zu dem Thema, über das Ihr da grad diskutiert, gibts einen uralten Thread - das vielleicht interessanteste Posting ist das von I3en, zum zitierten englischen Text gibts auch eine freie Übersetzung von Anna & Alpha.

Zur Geschichte selbst kann ich nicht viel sagen, da ich nicht sehr weit gelesen hab (sie hat mich nicht mitgerissen, außerdem fand ich es störend, daß Du Satzanfänge nicht groß schreibst) und dann in der Diskussion hier versunken bin. :shy:

Liebe Grüße,
Susi

satoko · 28.07.2004

@susi

kein problem :-) freu mich, dass du überhaupt reingelesen hat. :-)

@sim

das mit dem aneinander vorbei reden kann gut sein ;-) vielleicht liegts einfach nur daran, dass wir eben unterschiedlicher meinung sind, und das ist auch gut so ;-) anders wärs ja langweilig *lach*

ok, für dich braucht eine geschichte einen gesellschaftlichen bezug (oder zumindest etwas in der richtung). für mich ist das nicht notwendig für eine geschichte. ;-) und meine beinhaltet dies auch nicht. soll sie auch gar nicht.

der grund, warum ich diese geschichte geschrieben hab, ist ganz einfach: ich halte es für recht interessant. diese ganzen gedanken, die im kopf dieser frau ablaufen. nicht mehr und nicht weniger. :-) das reicht mir als grund voll und ganz :-)

und, nein, die geschichte spricht dich nicht direkt an, sorry ;-) wobei das natürlich jeder sehen mag wie er will. eigentlich sollte der leser in die "ich-perspektive" der protagonistin eintauchen und nicht in die figur, die angesprochen wird ;-) somit wirst du als leser nicht angesprochen, sondern BIST (natürlich nur metaphorisch) die protagonistin. that's all. :-)
diese anklage von der du sprichst ist demzufolge nicht an den leser gerichtet. da hast du leider was falsch verstanden, sorry ;-)

ich kann nur so viel sagen: sie ist vielleicht in dem moment egoistisch, aber ich denke das ist ok. es ist meiner meinung nach keine terrorhaltung, sondern es sind ihre gedanken. :-) deswegen ist es für mich keine terrorhaltung. aber es bleibt dir als leser überlassen, es als solche zu sehen ;-) wenn ich die gedanken ihres geliebten hätte schreiben wollen, dann hätte ich es getan. vielleicht wollte ich damit ja auch einfach nur zeigen, dass die protagonistin in ihren jämmerlichen, selbstmitleidigen gedanken versinkt (die vielleicht sogar gerechtfertigt sind, aber wie gesagt, soweit wird die geschichte ja nicht erzählt ;-) ), anstatt einfach zu genießen, dass er wegen IHR da ist. :-) und wer sagt, dass er alles davor richtig gemacht hat und nicht vielleicht sogar schuld an ihren gedanken ist? ;-) das bleibt ja alles offen, und zwar ganz bewusst. :-) lyrische freiheit und so :-)

für mich kann auch eine rein "ich-zentrierte" geschichte großartig sein. und in dieser geschichte soll die protagonistin gar nicht darüber nachdenken. wenn ich das vorher und nachher hätte mit einbeziehen wollen, dann hätte ich es getan, aber für diese geschichte spielt es, meiner meinung nach, keine rolle. das ist ja eben der witz: das die gründe NICHT genannt werden :-) denn sie wären für ihre gedankenwelt nicht wichtig. :-)

wenn dich reines selbstmitleid abtörnt, ist das ok. :-) hab ich kein problem mit. zumal sich die protagonistin sehr wohl mit allem auseinandersetzt. die geschichte basiert sehr auf der "kunst" zwischen den zeilen zu lesen und sich seinen teil zu denken. es wäre für mich als "autorin" langweilig, dem leser alles vor die füße zu werfen und zu sagen "da hast du's!". wer meine geschichten liest, muss damit rechnen, hinter die figuren und in ihr inneres zu blicken. :-) wobei ich niemand dazu zwinge so weit zu gehen. :-) aber ich hab mir sehr wohl was dabei gedacht :-)

was die romantik zum thema "ich bring mich für meinen freund um" angeht, stimme ich dir zu. nur sehe ich den bereich R/E nicht so an, dass nur schöne, romantische dinge erzählt werden, denn liebe ist nicht immer schön und romantisch, sondern manchmal auch einfach nur folter. und diejenigen, die von selbstmord schreiben, werden sich sicherlich auch etwas dabei gedacht haben ;-) denn für sie hat es etwas mit liebe und romantik zu tun, auch wenn es kein happy end gibt. :-)

so, das war's soweit von mir. ich denke, wir beide werden auch keinen nenner kommen, was ich auch nicht schlimm finde :-) daher würd ich mich freuen, wenn vielleicht auch andere ihre meinung dazu abgeben. :-) denn wir beide verstricken uns eh nur noch weiter in diskussionen und ehrlich gesagt war das nicht wirklich mein ziel ;-) zumal es auch nicht wirklich zu was führt ;-) aber trotzdem danke für deinen kommentare dazu :-)

sato

Häferl · 28.07.2004

Hallo nochmal, sato!

kein problem :-) freu mich, dass du überhaupt reingelesen hat. :-)

Das Blaue in meinem vorigen Posting sind übrigens Links, die Dich zu einem Diskussionsthread führen, bei dem es um Reales in Geschichten geht, klick da mal drauf, das dürfte ganz interessant für Dich sein.

Ich hab damals selbst auch viel gelernt aus dem Thread, und es geht im Prinzip um genau das, was sim hier kritisiert.

Natürlich kann man eine Geschichte anhand von Gedanken erzählen, wenn sie so gestaltet ist, daß sie dem Leser etwas geben kann. Aber nur mal ein Beispiel aus Deiner Geschichte:

ich denke über unser Gespräch nach, werde wieder traurig... fühle mich hässlich und ungeliebt...

Wer denkt "Ich denke"? Wer denkt "Ich werde traurig" oder "Ich fühle mich soundso"? Beschreibe das Traurigsein usw., statt es zu erzählen.

Und schreib doch bitte die Satzanfänge groß.
Wenn Du einige der "..." durch richtige Satzzeichen ersetzten würdest, wärs auch nicht schlecht.

Liebe Grüße,
Susi

satoko · 28.07.2004

hi.

Häferl schrieb:
Das Blaue in meinem vorigen Posting sind übrigens Links

weiß ich ;-) hatte bisher nur keine zeit / lust es mir anzusehen.

Häferl schrieb:
Wer denkt "Ich denke"? Wer denkt "Ich werde traurig" oder "Ich fühle mich soundso"?

sie denkt nicht sie wird traurig, sondern SIE WIRD traurig, da ist deutlich ein komma zwischen den beiden teilen der sätze ;-) (also zwischen dem ich denke nach, werde wieder traurig - das komma ersetzt die funktion eines "und" ;-) ). außerdem kann man sich sehr wohl "fühlen", ich "fühle mich" auch oft so und so. seh ich kein problem an der formulierung, sorry :-)

Häferl schrieb:
Und schreib doch bitte die Satzanfänge groß.
Wenn Du einige der "..." durch richtige Satzzeichen ersetzten würdest, wärs auch nicht schlecht.

das mit den satzanfängen werde ich nicht ändern, sorry. zumal ich generell alles klein schreibe, auch bei geschichten. ist sowas wie mein eigener stil bzw. mein markenzeichen. :-) hab es auch hier nur geändert, weil ich dazu aufgefordert wurde. ;-)
und die satzzeichen gehören nun mal so. :-) da würde nichts anderes hinpassen, sonst hätte ich das sicherlich gemacht. :-)

und ich möchte an dieser stelle anmerken (generell für alle leser), dass ich die sachen so schreibe, weil es für gut empfinde, nichts weiter. es ist MEIN stil, der gerne kritisiert werden darf, aber ich habe nicht vor dinge zu ändern, nur weil anderes es dann besser fänden, sorry :-) man muss mich so nehmen wie ich bin :-)

sato

sim · 28.07.2004

Wozu AGBs?

Was sollte bei einer Veröffentlichung beachtet werden?

Schreiben Sie Ihre Geschichte einfach in Ihrem Textprogramm, überarbeiten Sie sie insbesondere auch auf Rechtschreibung und gute Lesbarkeit (Absätze!). Nur die Word-Rechtschreibprüfung alleine ist oft zu wenig. Ausschließliche Klein- oder Großschreibung entspricht nicht den Rechtschreibregeln!

Kommen jetzt die Totschlagargumente?

die geschichte basiert sehr auf der "kunst" zwischen den zeilen zu lesen und sich seinen teil zu denken. es wäre für mich als "autorin" langweilig, dem leser alles vor die füße zu werfen und zu sagen "da hast du's!". wer meine geschichten liest, muss damit rechnen, hinter die figuren und in ihr inneres zu blicken.

Ich kritisiere doch die ganze Zeit, dass da eben zwischen den Zeilen nichts zu entdecken ist.

Und noch einmal deutlich: Wenn dies ein lausiger Text gewesen wäre, ohne irgendein Talent dahingeschmiert, dann hätte ich mir nciht die Mühe gemacht, an ihm in irgendeiner Form zu arbeiten.
Aber es ist ein gut geschriebener Text, dem meiner Ansicht nach eben noch etwas fehlt. Auch bestehe ich nicht darauf, dass Vorschläge angenommen werden oder dass du einen Text nur deshalb änderst, weil er mir (oder anderen) dann besser gefallen würde.

Wenn du nur für dich schreibst, ist es völlig in Ordnung. Dann braucht dich kein Leser der Welt in irgendeiner Form zu kümmern. Sie können egal sein.
Wenn du glaubst, du bist perfekt so wie du bist, freut mich das für dich. Wenn du meinst, es dir leisten zu können, deine Leser zu verachten und Kritik damit beantworten zu können, der Kritiker wäre wohl zu blöd oder zu faul, zwischen den Zeilen zu lesen, dann bleibe dabei. Konsequenten Kleinschreibung ist für mich zum Beispiel ein Zeichen der Verachtung derer, die deine Texte lesen sollen.

Offensichtlich finde ich nicht den Tonfall, dir zu erklären, was ich überhaupt meine. Wer wie ich im Keller steht, kann halt nicht von jemandem gehört werden, der sich auf dem Dachgeschoss befindet.

satoko · 28.07.2004

@sim

sorry wenn mein ton aggressiv bei dir ankommt, aber so ist es sicher nicht gemeint. zumal ich genug smileys beigefügt habe um zu zeigen, dass ich es nicht böse meine :-) auch jetzt nicht ;-) schade dass es bei dir falsch ankommt.

auch die AGBs hab ich nicht kritisiert. hab nur gesagt dass ich normalerweise alles klein schreibe weil das eben meine art ist :-) gegen die AGBs ist nichts einzuwenden. wenn ich mich daran gestört hätte, hätte ich meinen text nicht geändert, oder? ;-)

ok, wenn du nichts zwischen deinen zeilen findest ist das ok. :-) ist aber von mir so gedacht. ist doch nicht schlimm, dass du es nicht siehst. muss ja auch nicht jeder :-)

das mit dem text ändern war übrigens nicht auf dich, sondern häferl bezogen, im bezug auf die satzzeichen ;-) weil ich die "..." angebracht fand. mehr nicht. :-)

wenn für dich kleinschreibung verachtung der leser bedeutet, tut mir das sehr leid. denn ich kenne sehr viele menschen, die das nicht stört. aber wie gesagt, hab's ja geändert, ist ja alles kein problem. :-)

und nein, ich bin nicht perfekt, hab das auch nie behauptet. wäre ich perfekt, wäre ich nicht hier sondern schon auf den bestsellerlisten oder noch besser gott ;-) nobody's perfect. :-) hab mich auch nie als solches dargestellt.

übrigens hab ich niemanden als zu blöd oder zu faul bezeichnet, zwischen den zeilen zu lesen. :-) das hast DU in den raum gestellt. ich schätze die leser hier werden so viel im kopf haben, dass zu können. ich habe nur darauf hingewiesen, da ich dachte, vielleicht hast du es eher oberflächlich betrachtet, was anscheinend nicht der fall war, aber ok, ich hab es falsch verstanden, sorry :-) hinweisen ist etwas anderes als jemanden als dumm darzustellen und ich finde es sehr traurig, dass du soweit gehst das von mir zu behaupten.

ich finde kritik WICHTIG um mich entwickeln zu können und ich nehme alles sehr ernst was leser mir schreiben. aber bei dir hatte ich (leider) immer den eindruck, dass der ton etwas aggressiver war als bei anderen leuten. falls das nicht so gemeint war, entschuldige ich mich hiermit. :-) ich bin nicht auf streit aus, sondern auf ein gutes miteinander. :-) nichts was ich schreibe ist böse gemeint. und daher würde ich mir auch von anderen einen etwas freundlicheren ton wünschen :-) zumal das einzige was ich wollte, das ist, dass mein stil als solcher anerkannt wird, mehr nicht. kritik ist wichtig, wie gesagt und ich nehme sie sehr ernst. :-)

gruß

sato

Uwe Post · 28.07.2004

zumal ich generell alles klein schreibe, auch bei geschichten. ist sowas wie mein eigener stil bzw. mein markenzeichen

Dein Markenzeichen ist also total falsche Rechtschreibung? Coole Ausrede für's zu-faul-sein-zum-umschalt-taste-drücken :cool:

*einmisch*

Häferl · 28.07.2004

Bei sims Link zu den AGBs lautet der erste Satz:

Wir verstehen uns als Forum für Menschen, die gerne schreiben und dabei voneinander lernen wollen.

Wie verträgt sich das Deiner Meinung nach mit Deiner Aussage:

aber ich habe nicht vor dinge zu ändern, nur weil anderes es dann besser fänden, sorry :-) man muss mich so nehmen wie ich bin :-)

Was ist der Grund, daß Du auf kg.de postest? Nur der nutzbare Platz im Netz, der Dich nichts kostet?

sie denkt nicht sie wird traurig, sondern SIE WIRD traurig, da ist deutlich ein komma zwischen den beiden teilen der sätze ;-) (also zwischen dem ich denke nach, werde wieder traurig - das komma ersetzt die funktion eines "und" ;-) ). außerdem kann man sich sehr wohl "fühlen", ich "fühle mich" auch oft so und so. seh ich kein problem an der formulierung, sorry :-)

Nein, so wie Du es formulierst, wird sie nicht traurig oder fühlt sich irgendwie, sondern sie denkt, daß sie über ... nachdenkt, und daß sie traurig wird, und daß sie sich soundso fühlt.
Aber Du willst ja nix lernen, was den Schranken zum Verstehen des Gesagten wohl auch weiterhin geschlossen halten wird.

ok, wenn du nichts zwischen deinen zeilen findest ist das ok. :-) ist aber von mir so gedacht. ist doch nicht schlimm, dass du es nicht siehst. muss ja auch nicht jeder :-)

sim versucht ja, Dir zu sagen, daß da nichts zu finden ist. Ich hab den Text mittlerweile auch gelesen und konnte ebenfalls nichts entdecken. Es ist keine Aussage in dem Text, mit der ich irgendetwas anfangen könnte, die mich vielleicht zum Nachdenken über etwas brächte oder mir eine neue Sicht auf etwas ermöglichen könnte oder sonst irgendetwas, was man normalerweise so zwischen den Zeilen finden kann. Nach dem Lesen kann ich nur die Schultern zucken und sagen "Mhm", das wars.

tantehildegard · 28.07.2004

also sim und häferl,

das ist doch nicht euer ernst, dass ihr glaubt, die einzig gültige wahrheit in der hohen kunst des schreibens zu kennen, oder? nur weil sich die geschichte euch nicht erschliesst (vielleicht seid ihr einfach auf einer anderen wellenlänge, das glaub ich insbesondere bei dir, häferl) könnt ihr euch doch nicht anmassen, sie verbessern zu wollen ...

schreibt, was ihr nicht gut findet, aber vergesst nicht, das ist eure meinung, literatur ist immer subjektiv.

euer ton gefällt mir garnicht, allein sich auf den "kostbaren platzim netz" zu berufen ... kommt mal runter von eurem hohen ross.

Häferl · 28.07.2004

tantehildegard schrieb:
kommt mal runter von eurem hohen ross.

Mir scheint eher der Autor auf einem solchen zu sitzen. Weder sim noch ich tun so, als wäre unsere Meinung die einzig wahre, genug oft steht in unseren Postings, daß es des jeweiligen Schreibers Ansicht ist, wenn auch nicht in jedem Satz (wie würde sich das denn lesen?). Es verlangt auch niemand, daß ein Autor eine Liste Punkt für Punkt ändert. Aber die Aussage, gar nichts ändern zu wollen, widerspricht den Regeln von kg.de, denn voneinander lernen zu wollen bedeutet in meinen Augen, zumindest über die Vorschläge bzw. Kritikpunkte nachzudenken. Ob die Antwort, das Ergebnis des Nachdenkens, dann grün oder blau ist, ist Sache des Autoren. Aber jemand, der von vornherein sagt, er wolle gar nichts ändern, will offenbar nicht von anderen lernen und vermutlich auch nicht über die Kritik nachdenken, somit entspricht das Posten seiner Geschichte eigentlich nicht den Regeln.

vielleicht seid ihr einfach auf einer anderen wellenlänge, das glaub ich insbesondere bei dir, häferl

Kannst du mir denn sagen, was ich zwischen den Zeilen nicht gefunden habe, tantehildegard?

sim · 28.07.2004

Ich wollt ehier eigentlich ncihts mehr dazu schreiben, aber ein hohes Ross, liebe Tante Hildegard, lasse ich mir ganz bestimmt nicht vorwerfen.

Das hohe Ross kann sich auch in Sätzen wie "Nur weil sich der Text euch nicht erschließt" ausdrücken. Wenn du es also schick findest, jemanden zu dissen, nur weil er etwas kritisiert und an seiner Seite das Wort Moderator steht, b leibt es dir unbenommen.

Zu meiner Kritik an dieser Geschichte mal etwas persönliches. Ich bin mit Frauen, wie dieser Protagonistin aufgewachsen. Sie haben mir genau diese Geisteshaltung beigebracht. Manipuliere deine Mitmenschen mit deinen Tränen und deiner Schwäche und sie steigen mit dir ins Bett. So lese ich den Plot dieser Geschichte in minütlicher Tagebuchform.
Die Autorin hat selbst gesagt, man solle sich in der Geschichte mit der "Ich-Erzählenden" Protagonistin identifizieren. Ihr Anspruch an ihrer Geschichte ist also an mir gescheitert. Das kann in meinem Fall an ihren Erfahrungen liegen. Jedenfalls stelle ich fest, dass ich mich in der Diskusison zu dieser Geschichte unverhältnismäßig aufrege. Ich kann mich nicht mit einer solchen Frau identifizieren (übrigens auch mit einem Mann, der sich so verhält nicht). Für meine Erlebnisse kann die Autorin nichts. Insofern ist mein scharfer Ton sicherlich nicht angemessen der Autorin gegenüber. Tut mir Leid.

Ich glaube dir gern, satoko, dass du wolltest, dass sich der Leser mit der Frau identifiziert. Aber außerhalb meiner persönlichen Erfahrung mit Menschen wie deinen Protagonisten, gibt es technische Mittel beim Schreiben, die zu Missverständnissen führen und eventuell deinem eigenen Anspruch im Wege stehen. Ich glaube dir auch gern, dass sich die Geschichte für dich als Autorin so anfühlt, dass sie nicht anders geschrieben werden konnte. Der Autor einer "Ich-Du" Erzählung findet sich viel leichter in der Perspektive wieder, in der er schreibt. Der Leser hat doch schon in seiner Rolle als Leser eher die angesprochene Funktion. Es könnte also nicht nur mir so gehen, dass er sich mit dem Mann identifiziert. Es könnte auch sein, dass die Leser sich selbst nach Geschlecht dieser Geschichte identifizieren, es also Frauen leichter fällt, sich mit der Protagonistin zu identifizieren als Männern.

Ich kann in meinen Kritiken nur beschreiben, was mich stört, warum es mich stört und was ich technisch dafür für verantwortlich halte.
Das ist auch in keinem Falle böse gemeint, es ist lediglich mein Eindruck.
Wenn ich dir also schreibe, mit der angewandten Technik erreichst du bei mir dies oder jenes, und als Antwort erhalte, das hast du falsch verstanden, ich wollte das erreichen, kann ich mich als Autor erst mal fragen. Oh, ich habe ja genau das Gegenteil von dem erreicht, was ich wollte, ist es eventuell missverständlich?
Wenn du dich aber gleich zur Rechtfertigung gezwungen siehst, kann das an meinem Ton liegen, an deiner Kritikfähigkeit oder an beidem.
Ich war sicherlich schärfer in meiner Kritik als üblicherweise, habe mir aber meine erste Kritik auf Grund deines Hinweises der Aggressivität noch einmal durchgelesen.
Mein Regelhinweis war deutlich zu scharf, schon weil ich es hasse, auf Regeln zu achten und es mich deshalb jedes Mal ärgert, wenn ich andere auch noch darauf hinweisen muss.
In meiner Kritik habe ich aber mehrere Male betont, dass mir Stil und Sprache deiner Geschichte gefallen.

Aus deiner Antwort konnte ich nicht enthnehmen, dass du verstanden hast, worum es mir ging. Also habe ich mich zu undeutlich ausgedrückt. Aber genau das gelingt mir anscheinend nicht. Vielleicht auch, weil du nicht nachvollziehen kannst, wieso ich auf deine Protagonistin so allergisch reagiere.

Lieben Gruß, sim

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