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Eine erfundene Geschichte und viele Fragen

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23.01.2019
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Eine erfundene Geschichte und viele Fragen

„Er hat meinen Vater ermordet und mich dann meiner Mutter beraubt.“ Ihre Stimme zitterte, und ihre Augen funkelten.

Ich saß etwas verlegen in dem kleinen Zimmer und beobachte sie seitlich. „Er hat deinen Vater angezeigt, aber ermordet ...?“

„Jeder wusste damals, was geschah, wenn einer als Nazi angezeigt wurde. Die Russen spielten nicht. Er wurde nach Sibirien geschickt. Den Winter und die harte Arbeit überlebte er nicht.“

Ich versuchte, Karl in Schutz zu nehmen. Er war der Freund meiner Eltern. „Sybille, überleg dir mal ganz nüchtern, was denn anders möglich gewesen wäre. Dein Vater hat seinen Vater den Nazis ausgeliefert und jetzt war er an der Reihe. So sind nun mal die Kriege!“

Mit einem Ruck stand sie auf und hielt mir ihren ausgestreckten Zeigefinger ins Gesicht. „Das wurde nie bewiesen. Mein Vater war nur einer unter vielen. Gerd war halt ein Träumer, ein Idealist. Als Anwalt hätte er Geld verdienen sollen, aber anstatt dessen verteidigte er Arbeiter, arme Teufel, die nichts bezahlen konnten. Er hat sich dadurch viele Feinde in P. gemacht, und als Hitler an die Macht kam, haben sie sich dann gerächt. Auch verständlich ...“

Auch verständlich ... Das erreicht man mit Verstand. Gewalt ist gleich Gewalt, sei es von links, sei es von rechts. Alles gleich. Man beachtet dann nur die Mittel und lässt die Zwecke beiseite. Aber ... Mittel durch den Zweck zu rechtfertigen, konnte man das heute noch glauben?

Es war verständlich, schließlich war er der Vater. Das braune Hemd, das er trug und die Pistole, die öfters auf dem Tisch lag, das waren eben Nebensachen. Sybille war noch ein Kind, als er verschwand, und es blieben nur die guten Erinnerungen.

Wir schwiegen eine Zeit lang. Es hatte keinen Sinn, da weiter zu bohren. Sybille war ein nervöser Typ. Die schrille, dünne Stimme passte zu der Figur, die fast einer Linie glich, oben etwas nach vorne gekrümmt. „Ich habe es mit den Nerven ...“, das war ihre geliebte Ausrede, wenn sie in Bedrängnis kam. Sie hatte es zu nichts geschafft, weder Familie noch feste Arbeit. Hier und da einen Job. Die Mutter half ihr ab und zu und es kamen dann noch Beruhigungstabletten und viel Baldrian dazu. Sie flüchtete gerne in Selbstmitleid. Und schon fing sie wieder an: „Nachdem er mir meinen Vater geraubt hatte, musste er mir noch meine Mutter nehmen. Dass war dann wirklich ein bisschen zu viel.“

Ich hatte mit Karl nie darüber gesprochen. Er war zwanzig Jahre älter als ich und so intim waren wir nicht, dass ich es gewagt hätte, mich in seine Gefühlswelt einzumischen. Aber trotzdem, es war mir unverständlich. Ein Sozialist, der in einen sozialistischen Staat Karriere machen wollte, und dann heiratete er die Frau eines Nazis?

Wieder führte der Verstand mich in eine Sackgasse. War denn Liebe zu verstehen? Vielleicht war die Mutter schön, vielleicht war sie lieb oder intelligent, oder alles zusammen. Sicherlich war sie nicht reich, sicherlich hatte Geld dabei keine Rolle gespielt, obwohl ...

Die Mutter hatte den Mann verloren, der im Dritten Reich sicherlich Prestige hatte. Nun saß sie da alleine mit einem kleinen Kind in einem feindlichen Staat. Nur allzu verständlich, dass sie einen neuen Anfang machen wollte, mit einem, der ihr auch dies ermöglichte.

Dies war die Argumentationslinie, die ich einschlug. Ich versuchte, Sybille zu erklären, dass ihre Mutter damals in einer verdammt schwierigen Lage gewesen war und dass ihr gar nicht viel anderes übrig blieb. „Karl hatte das Konzentrationslager überlebt und kam nach P. zurück. Wurde nicht als Held empfangen, denn unter den Trümmern gab es keine Helden. Und sicherlich gab es noch dazu Ressentiments bei der Bevölkerung. Aber die Russen brauchten Sozialisten, das hat deine Mutter erkannt.“

Fehlschlag! Sybille sprang wieder aus dem Stuhl. „Gerade das meine ich ja. Eine Zweckbeziehung. Und wo bleibe ich dabei? Welcher war der Raum, der für mich übrig blieb?“

Ich schwieg am besten. Denn in der eingeschlagenen Linie weitere Einzelheiten anzugeben, zu sagen, dass es Karl tatsächlich bis zum Bürgermeister von P. geschafft hatte, würde Sybille nur noch weiter irritieren. Sybille liebte den Vater, und Karl hatte sie zwei Mal verletzt. Erstens, schickte er den Vater nach Sibirien. Zweitens, machte er ein Bündnis mit ihrer Mutter, wo ja diese bekanntlich die grosse Konkurrentin in der Liebe zum Vater ist. Claudius? Zum Hamlet fehlten leider bei Sybille die Sprachkunst und der Tiefsinn. Also schwieg ich am besten, denn eine gute Rolle für mich in diesem Stück war kaum zu erwarten.

Außerdem war ich mir nicht ganz sicher, ob ich Karl weiter verteidigen sollte. Er war immer sehr nett zu mir gewesen. Das erste Mal, noch zu Zeiten der DDR, hatte er mir eine Einladung geschickt. Er war damals Bürgermeister des kleinen Städtchens, und es war mutig von ihm gewesen, mich als Westler einzuladen. Nach der Wende habe ich ihn öfters besucht. Er war natürlich dankbar, da meine Eltern und Großeltern ihm und seiner Mutter bei der Einsperrung seines Vaters und auch nach dem Krieg mehrmals geholfen hatten.

Aber, irgendetwas gefiel mir nicht, an der Art und Weise, mit der er die Leute anlächelte, als wir durch die Straßen von P. schlenderten. Jeder Dritte wurde von ihm begrüßt, und das Lächeln war zu forciert, die Witze zu wenig witzig und die Freundlichkeit zu allgemein. Als ich ihm nach etwas fragte, gab er mir Empfehlungen, die eigentlich im Interesse des Empfehlenden lagen, und als ich, stolz über meine Brecht-Kenntnisse, diese auch vorzeigen wollte, wurde ich mit einem Grinsen abgewiesen und das Gespräch auf Johannes R. Becher umgestellt. Aufgefallen war mir auch die Frisur, im Breschnew-Dreieck-Stil, seitlich an den Ohren kurz und nach oben ausweitend.

Er fuhr stolz einen Wartburg durch die leeren Straßen von P., und ein paar Mal lud er mich zum Essen in einem Restaurant ein, wo ich doch vorher die Erfahrung gemacht hatte, mit welcher Schwierigkeit man dort einen Tisch bekam. „Man hat da eben seine Kenntnisse und Vorrechte“, hat er dann mit einem Lächeln erklärt.

Nach der Wende haben wir öfters über die DDR gesprochen. Ich war natürlich vorsichtig, denn ich kannte seine Stellung und fand es unsinnig da Konfrontationen zu suchen. Eher versuchte ich das Positive, das Recht auf Arbeit, das Gesundheitssystem der DDR, herauszustellen. Ich sprach dann gerne über die Konsumhysterie, die Oberflächlichkeit und den falschen Glanz des Westens. Der Schwindel über Freiheit und Democracy, die Unaufrichtigkeit, die künstlich gebräunten Wangen, das immer mehr im Schein sinkende Sein. Wie viel ehrlicher war dabei die bleiche Blässe der DDR! Aber Karl hörte nicht mehr zu. Ein Westler bleibt eben ein Westler, sei er noch so kritisch. Übrigens, Kritik ... das war gefährlich.

Weil ich meistens diese Ideen vertrat, war ich erstaunt über seine abwehrende Haltung. Ich hatte ihn doch nicht beschuldigt! Selbstverständlich wusste ich, welche Aufgaben der Nomenklatura gestellt wurden. Gerade deswegen fragte ich ihn nicht darüber. Aber es half nichts. Er musste immer wieder betonen, wie vielen Menschen er geholfen hatte.

Ich war in diesen Ideen versunken, und einige Zeit war vergangen. Mein Kopf hing, der Rücken war gebeugt und ich guckte nach unten. Auch Sybille schwieg. Als ich den Kopf hob, trafen sich unsere Augen. Sie nickte. „Ich werde nachforschen. Jetzt, nach der Wende, sind alle Dokumente verfügbar.“ Sie hat nichts gefunden.

 

Hallo Claudio Bornstein,

und Herzlich Willkommen bei uns Wortkriegern. Leider auch Herzlich Willkommen im Korrektur-Center.
Deine Geschichte enthält sehr viele Fehler, weshalb ich sie ins Korrektur-Center verschiebe. Hier hast Du vier Wochen Zeit deine Geschichte zu überarbeiten, d.h. eine Korrektur an den Rechtschreib-/Grammatik-, Tipp-, oder formalen Fehlern vorzunehmen.
Zum Korrigieren: Bitte auf den Button „Bearbeiten“ am unteren Ende des Postings mit der Geschichte klicken.
Wenn die Geschichte überarbeitet ist, schreibe eine kurze Information per PM an Tserk (KC-Moderator). Ist sie in Ordnung, verschiebt er sie in die ursprüngliche Rubrik zurück.
Solltest du innerhalb der vier Wochen nicht korrigieren, wird die Geschichte gelöscht. Einem erneuten Posten nach späterer Überarbeitung steht jedoch nichts im Weg.
Schau mal im Internet z.B. hier nach Hilfeseiten für Rechtschreibung. Gibt eine Menge zur Auswahl.


Und hier ein kleiner Anfang:

„Er hat mein meinen Vater ermordet und dann mich um mich dann meine meiner Mutter beraubt.“ Ihre Stimme zitterte und Ihre ihre Augen funkelten.

Ich sass saßKOMMA etwas verlegen in dem kleinen Zimmer und beobachte sie seitlich. „Er hat dein deinen Vater angezeigt, aber ermordetLEERZEICHEN...?“

„Jeder wusste damals was geschahKOMMA wenn einer als Nazi angezeigt wurde. Die Russen spielten nicht. Er wurde nach Sibirien geschickt und den Winter und die harte Arbeit hat hatte er nicht überlebt.“
Oder so: Er wurde nach Sibirien geschickt. Den Winter und die harte Arbeit überlebte er nicht.

Ich versuchte Karl in Schutz zu nehmen. Er war der Freund meiner Eltern. „Sybille, überleg dir mal ganz nüchternKOMMA was denn anders möglich gewesen wäre. Dein Vater hat sein seinen Vater den Nazis ausgeliefert und jetzt war er an der Reihe. So sind nun mal die Kriege!“
[/QUOTE]

Kann sein, ich habe was übersehen. Super perfekt bin ich auch nicht.

Viel Erfolg wünscht, Fliege

 
Zuletzt bearbeitet:

Hallo @Claudio Bornstein

ich habe einfach mal beim Überfliegen die Fehler mitgenommen die mir ins Auge gesprungen sind. Auch ich habe mit Sicherheit einiges Übersehen, weshalb ich hoffe, dass sich noch jemand weiteres dazu bereit erklärt dir zu helfen.

den ausgestreckten Zeigefinger in mein Gesicht.

hier fehlt ein Wort. In mein Gesicht gehalten? In mein Gesicht gestreckt? Besser:
...stand auf und hielt mir Ihren ausgestreckten Zeigefinger ins Gesicht.

Die Mutter half ihr ab und zu und es kamen dann noch Beruhigungstabletten und viel Baldrian Tee.

Beruhigungstabletten und Baldrian Tee können nicht "kommen". Entweder:
Es kamen noch Beruhigungstabletten und Baldrian dazu,
oder
sie nahm zusätzlich noch Beruhigungstabletten und trank Baldriantee.

dass ich es gewagt hätte mich in seiner Gefühlswelt einzumischen.

ohne das r

Nun sass sie da

saß

Diese war die Argumentationslinie die ich einschlug.

Dies ohne 'e' hinten

Aber die Russen brauchten Sozialisten, dass hat deine Mutter erkannt.“

das

Nach der Wende, habe ich ihn öfters besucht.

hier kein komma

meine Eltern und Grosselterm

Großeltern

Als ich ihm um etwas fragte

nicht um sondern nach etwas fragte

gab er mir Empfehlungen die eigentlich an der Gunst des Empfohlenen gerichtet waren

die statt der Gunst
Generell verstehe ich diesen gesamten Satz nicht, so macht er keinen Sinn

Ich sprach dann gerne über die Konsumhysterie, die Oberflächlichkeit und der falsche Glanz des Westens.

den falschen Glanz


Ich hoffe das hilft dir bereits ein wenig weiter. Viel Erfolg beim Korrigieren und Überarbeiten.

LG
Karamba

 

Liebe(r) Karamba,

vielen Dank für die Korrekturen. Ich bin eigentlich mit allem einverstanden. Das mit der Gunst des Empfolhlenen dachte ich wie folgt auszudrücken:

gab er mir Empfehlungen die eigentlich im Interesse des Empfohlenen lagen.

oder

gab er mir Empfehlungen die eigentlich zum Vorteil des Empfohlenen gegeben waren.

oder

gab er mir Empfehlungen die eigentlich zum Nutzen des Empfohlenen gegeben waren

Die erste Alternative klingt für mich besser. Was meinst du dazu?

Claudio

 

Hallo @Claudio Bornstein ,

vielen Dank für die Korrekturen. Ich bin eigentlich mit allem einverstanden. Das mit der Gunst des Empfolhlenen dachte ich wie folgt auszudrücken:

gab er mir Empfehlungen die eigentlich im Interesse des Empfohlenen lagen.

oder

gab er mir Empfehlungen die eigentlich zum Vorteil des Empfohlenen gegeben waren.

oder

gab er mir Empfehlungen die eigentlich zum Nutzen des Empfohlenen gegeben waren


Jetzt verstehe ich was du ausdrücken möchtest uns kann dir sagen wo der Fehler liegt:

Das Empfohlene bezieht sich auf die Sache die du empfiehlst
Der Empfehlende
bezieht sich auf die Person die es dir empfiehlt

also muss die Korrektur wie folgt lauten:

er gab mir Empfehlungen, die eigentlich im Interesse des Empfehlenden lagen.

So bezieht es sich auf die Person.

LG
Karamba

 
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Zuletzt von einem Teammitglied bearbeitet:

Liebe(r) Karamba,

nochmals vielen, vielen Dank für deine Hilfe. Ich bin den Rat von Fliege gefolgt und habe es bei dem on line Rechstsschtreibeprüfung von Duden versucht. Kein Erfolg! Nicht einmal registrieren ist mir gelungen. Man kann dort unsonst nur eine kleine Probe korriegieren lassen. Ansonsten glaube ich nicht an Korrektur-Automaten. Ich habe solch eine Maschine im Word, die funktionert katastrophal. Auch glaube ich nicht dass ich weitere Hilfe im Wortkrieger bekommen werde.

Warum schreibe ich das? Weil ich (siehe unten) nochmal den ganzen von mir korriegerten Text, dir schicke. Kannst du es nochmals durchlesen und auf noch vorhandene grobe Fehler (kleine Feinheiten können bleiben) hinweisen, so bin ich dir noch einmal sehr, sehr dankbar. Kannst du es nicht, so habe ich volles Verständnis dafür. Willst du etwas dafür berechnen, so sag mir wie viel, ich fände es gerecht. Willst du nicht, so sag mir warum.

Wichtig scheint mir so wenig wie möglich zu korriegieren. Ich weiss es vom Portugiesichen (die Sprache in der ich mich besser auskenne) dass es bei dem Ausdruck "Korrekt" eine gewisse Flexibilität gibt. Und die sollte man ausnützen um das zu sagen was man sagen will und auch wie man es dann auch sagt.

Jedenfalls für die schon geleistete Hilfe, nochmals danke.

Claudio

edit von bernadette: das (siehe unten) passt nicht mehr, aber der korrigierteText ist unter Beitrag #1 wie üblich zu finden, hier im Beitrag habe ich ihn gelöscht.

 

Hallo @Claudio Bornstein ,

hast du das hier gefunden? Eine neue Betaversion des Duden-Korrektor, in der du bis 40.000 Zeichen checken lassen kannst. Gast- und Basiszugang sind kostenlos. Klick einfach auf anmelden, dann kommen mehr Infos unten auf der Seite.

Ich hatte mir vor Jahren den Dudenkorrektor zum Runterladen gekauft, und der kann wesentlich mehr, als ein word-Schreibprogramm. Unpassende Fälle, Kommata, Gross/Kleinschreibung, klein bisschen Syntax etc. Das kann ich wirklich empfehlen. 100% korrigiert bekommst du Texte damit auch nicht, aber du kommst schon sehr weit. Meine Version gibt es leider nicht mehr, sie wird auch nicht mehr unterstützt (funktioniert trotzdem noch okay) - Nachfolger ist der oben genannte.

Viel Erfolg und viele Grüße,
Katla

 

Hey,

ja, ohne Anmeldung kann man immer nur ein paar Zeichen, aber dann gebe doch Absatz für Absatz ein, nicht alles auf einmal, sondern Stück für Stück, und dann schauen wir weiter ;).

Liebe Grüße!

 

Hi @Claudio Bornstein

Ich habe mal den Anfang gemacht:

Ihre Stimme zitterte und Ihre Augen funkelten.
Mit einem Ruck stand sie auf und hielt mir Ihren ausgestreckten Zeigefinger ins Gesicht.

"Ihr/e/n/s" wird nur dann groß geschrieben, wenn es nicht um eine weibliche Person, um mehrere Personen, sondern um eine Höflichkeitsanrede geht. Beispiele:
"Sie hält mir ihren Zeigefinger ins Gesicht." --> 3. Person feminin, Singular
"Sie halten mir ihre Zeigefinger ins Gesicht." --> 3. Person Plural
"Bitte nehmen Sie Ihren Zeigefinger aus meinem Gesicht!" --> Höflichkeitsanrede
Das heißt, wenn Du jemanden direkt ansprichst, den Du siezt, dann (und nur dann) wird dieses Wort groß geschrieben. Da kannst Du ganz allgemein drauf achten.

„Jeder wusste damals was geschah, wenn einer als Nazi angezeigt wurde.

Komma vor "was".

Ich versuchte Karl in Schutz zu nehmen.

Komma vor "Karl".

arme Teufel die nichts bezahlen konnten.

Komma vor "die".

Er hat sich dadurch viele Feinde in P. gemacht und als Hitler an der Macht kam haben sie sich dann gerächt.

"an die Macht" statt "an der Macht", Komma vor "haben".

„Er hat deinen Vater angezeigt, aber ermordet ...?“
Auch verständlich...“
Auch verständlich...
Aber... Mittel durch den Zweck zu rechtfertigen, konnte man das heute noch glauben?

Das Wesentliche in einer guten Rechtschreibung, Grammatik und Zeichensetzung ist in meinen Augen Konsistenz. Mit den drei Punkten gehst Du inkonsistent um. Mal machst Du ein Leerzeichen vor den drei Punkten und mal nicht. Es würde weniger negativ auffallen, wenn Du eine konsistente Lösung fahren würdest. Aber es gibt auch eine Regel: Wenn Du das Wor... und nicht den Satz abbrichst, kommt kein Leerzeichen vor den drei Punkten. Wenn Du aber den Satz ..., dann kommt ein Leerzeichen vor den drei Punkten.

Es war verständlich, schliesslich war er der Vater.

"schließlich" wird mit ß geschrieben.

Das braune Hemd das er trug und die Pistole die öfters auf dem Tisch lag, das waren eben Nebensachen.

Komma vor "das", am besten auch vor "und", Komma vor "die".

Sybille war noch ein Kind als er verschwand und es blieben nur die guten Erinnerungen.

Komma vor "als". Und ich würde noch eins vorm "und" machen, aber das ist optional.

Hier höre ich erstmal auf, denn:

Ansonsten glaube ich nicht an Korrektur-Automaten. Ich habe solch eine Maschine im Word, die funktionert katastrophal. Auch glaube ich nicht dass ich weitere Hilfe im Wortkrieger bekommen werde.

Ich bin sicher, Du bekommst das hin. Oben wurde ja schon was zur Duden-Korrektur gesagt. Die Word-Korrektur ist heute gar nicht mehr so schlecht. Fehler wie "schliesslich", vielleicht sogar die groß geschriebenen Possessivpronomen und so hättest Du damit definitiv gefunden. Mit der Zeichensetzung tut sich Word naturgemäß schwer, da hilft, glaube ich, nur Büffeln. :(

Ich weiss es vom Portugiesichen (die Sprache in der ich mich besser auskenne) dass es bei dem Ausdruck "Korrekt" eine gewisse Flexibilität gibt.

Ich behaupte, mich ganz gut mit der deutschen Zeichensetzung auszukennen, und ich schreibe auch viel auf Englisch. Das Interessante ist, dass die Art der Regeln und wie sie umgesetzt werden, sich in beiden Sprachen extrem unterscheidet. Als ich im Lektorat für die Anthologie meiner Writing Society und der Meinung war, einen Zeichensetzungsfehler gefunden zu haben, hieß es von den englischen Muttersprachler/inne/n immer: "Wenn der/die Autor/in fühlt, dass Da (k)ein Komma hin muss, dann ist das wohl so richtig."

Die englische Zeichensetzung zielt viel auf Rhythmus und Betonung, hebt Dinge hervor, setzt Pausen. Die deutsche Zeichensetzung dient in erster Linie (es gibt auch noch andere Fälle) der Strukturierung des Satzes in Haupt- und Nebensätze. Deshalb sind im Deutschen auch viel komplexere Schachtelsätze für Menschen, die die Zeichensetzung gut beherrschen, noch lesbar, während es im Englischen praktisch unmöglich ist, lange Schachteln zu verstehen. Weil es eben kaum verbindliche Zeichensetzungsregeln gibt. (Das gilt wohl vor allem fürs britische Englisch, im amerikanischen ist es nochmal anders, soweit ich weiß.)

Wenn Du also deutsche RGZ-Regeln mit portugiesischen RGZ-Regeln vergleichst, musst Du Dir bewusst machen, dass diese Regeln im Zweifel unterschiedliche Zwecke erfüllen, unterschiedlich verbindlich sind und dass dies daran liegt, dass die Sprachen sich nun einmal voneinander unterscheiden. (Deutsche Texte sind im Übrigen auch häufig länger als englische, selbst wenn man sie 1:1 übersetzt. Das tötet mir immer meinen wunderbar einseitigen Abstract. :cry:)

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Regeln erfüllen einen gewissen Zweck. Wenn Du auf etwas anderes zielst, dann kannst Du sie brechen. Insofern verlangt auch das Deutsche (und auch die Wortkrieger) keine erbsenzählermäßige Korrektheit. Beispiel: An Vergleiche werden normalerweise keine Kommata gesetzt. Zum Beispiel: Ich ging als Tiger verkleidet zur Faschingsparty. Du kannst aber Kommata setzen, um die Betonung zu ändern: Ich ging, als Tiger verkleidet, zur Faschingsparty. Das wird jede/r hier legitim finden, weil es Deiner Sprache hilft, weil es einen Akzent setzt. Die Kommata wegzulassen, die ich oben korrigiert habe, hilft aber niemandem (finde ich), sondern erschwert das Verständnis von Satzgefügen. ;) Das Wichtigste beim Spiel mit Sprache ist halt, dass das Spiel der Sprache helfen und nicht ihr Verständnis erschweren sollte.

Ich wollte übrigens kein Riesenfass aufmachen, aber das Thema RGZ-Regeln in verschiedenen Sprachen finde ich total spannend. Also sieh es als Ausguss von einer, die sich für ein ähnliches Thema begeistert. Leider habe ich keine Ahnung von Portugiesisch, aber wenn Du Dich für deutsche Zeichensetzungsregeln im Detail interessierst, bin ich gerne zur Stelle.

Make it work!

Cheers,
Maria

 

Liebe @TeddyMaria ,

hieß es von den englischen Muttersprachler/inne/n immer: "Wenn der/die Autor/in fühlt, dass Da (k)ein Komma hin muss, dann ist das wohl so richtig."
Weil es eben kaum verbindliche Zeichensetzungsregeln gibt.
I beg to differ. Klar hört man immer 'If in doubt, leave it out!'. Aber ganz so isses doch nicht. Hier und hier sind hübsche Listen. :) Und dann gibt es noch das Handbüchlein Stil für Journalisten, 1. Auflage 1914 oder so, das kennst du aber sicher.

@Claudio Bornstein nochmal - damit das hier kein OT wird: ein Tipp, den ich sogar schon vielen deutschen Muttersprachlern ans Herz gelegt habe: Deutsch als Fremdsprache - Übungsgrammatik für Fortgeschrittene. Damit hatte ich mal Tandemdeutsch"unterricht" gegeben, und - obwohl ich bis zur Rechtschreibreform echt sattelfest war - da hat mich umgehauen, welche Regelsysteme und -logiken es gibt, von denen ich nie gehört habe. Ein fetter Wälzer, aber toll auch zum Verständnis, wie das Deutsche 'tickt'.

Herzlichst, Katla

 
Zuletzt bearbeitet:

Hi @Claudio Bornstein,

ersetz doch am besten (möglichst schnell ...) den Text oben durch den teilweise korrigierten. Sonst machen sich mehrere Leute womöglich unnötig Arbeit, indem sie die Stellen anmerken, die schon korrigiert sind.

Ich selbst mache mehr oder weniger grundsätzlich keine Rechtschreibkorrekturen. Es hilft, finde ich, bestimmte Dinge auszuschließen, um sich mit der Zeit, die man zur Verfügung hat, nicht zu verzetteln. Aber zwei generelle Beobachtungen teile ich dir mit, wenngleich mir unklar ist, ob sie so generell etwas helfen:

- Ein Problem, das sich durch den Text zieht, ist, scheint mir, der richtige Gebrauch des Akkusativs (Maskulinum), wenn ein Artikel oder Pronomen vor dem Wort steht. Bsp.: "er hat deinen Vater angezeigt"
Die Endung fehlt häufiger bei dir, wenn unbestimmte Artikel, Possesivpronomen usw. im Spiel sind.

- Ein zweites Problem sind die fehlenden Kommas. Die meisten Kommafehler kann man schon dadurch vermeiden, dass man immer darauf achtet, ob man einen Nebensatz hat. Nebensätze werden mit Komma immer vom Hauptsatz abgetrennt. 90% aller Kommas sind nach persönlicher Bauchgefühlsabfrage solche Kommas. Also, wie erkennst du einen Nebensatz?
Du suchst nach den konjugierten Verben. Wenn das konjugierte Verb am Schluss von einem Teilsatz steht, ist dieser Teilsatz ein Nebensatz (abgesehen natürlich von kurzen Haupsätzen ohne Objekt o.dgl., z.B: Er stutzte.)
Teilsätze erkennst du daran, dass sie überhaupt ein konjugiertes Verb beinhalten.
Manchmal musst du klären, wo der Teilsatz beginnt. Dazu suchst du nach einem Einleitewort (ob, wenn, da, als ...). Von diesem Einleitewort ausgehend suchst du nach dem Verb. Wenn das konjugierte Verb am Schluss der Konstruktion steht, ist das ein Nebensatz. Den musst du dann am Anfang und Ende mit Komma abtrennen -- sofern kein anderes Satzzeichen da steht, das den Satz beendet.
Bsp.: "Welcher war der Raum der für mich übrig blieb?"

Verb 1: war. Steht nicht am Schluss eines Teilsatzes ("der" von "der Raum" leitet nichts ein, was sich auf ein zweites Verb bezieht). Also kein Nebensatz, sondern Hauptsatz.
Verb 2: blieb. Steht am Schluss. Irgendwo brauchst du jetzt ein Komma. Wo wird der Bezug zum zweiten Verb eingeleitet? Beim 2. "der" ("Der Raum, der (...) blieb"). Also kommt da das Komm hin:
- Welcher war der Raum, der für mich übrig blieb?
Nach "blieb" kommt natürlich kein Komma, weil ein anderes Satzzeichen den Satz generell beendet.

Zur Illustration noch ein anderer Satz:
"Ich saß etwas verlegen in dem kleinen Zimmer und beobachte sie seitlich."

Verb 1: saß. Steht das am Schluss eines Teilsatzes? Nein, der Bezug geht weiter: "Ich saß ... in dem Zimmer". Also kein Nebensatz und kein Bedarf für ein Komma. (Gegenprobe: Vorangehendes Einleitewort - gibt es keins. Also schon deshalb kein Nebensatz.)
Verb 2: beobachtete. Steht am Schluss? Nein: "sie seitlich" setzt den Bezug des Verbs fort. Also auch kein Nebensatz und kein Komma.
Jetzt dürfte man sicher zur Not "etwas verlegen" als Einschub mit Kommas abtrennen, wenn man das besonders betonen wollte. (Vgl. @TeddyMarias Anmerkung zu dem Satz Ich ging, als Tiger verkleidet, zur Faschingsparty. Hier wie dort hängt die Erlaubnis damit zusammen, dass ein Partizip im Spiel ist, das eine Art Zwitter zwischen Adjektiv und Verb ist.)
Aber das ist jetzt eben der Clou: Die meisten Kommas, die nicht fast jeder sowieso schon richtig setzt (etwa solche, die zu einer Aufzählung gehören und dort ein und ersetzen: rot, gelb, blau) und die keine Nebensätze abtrennen, sind Kommas, die man auch weglassen darf. Es bleiben zugegebenermaßen Fehlerquellen übrig, aber die sind überschaubar.

Besten Gruß
erdbeerschorsch

 

Hallo @Claudio Bornstein,

hier ist es üblich, dass der Ursprungstext (also Beitrag #1) verbessert wird. Wenn du eine Verbesserung mitten in den Diskussionsfaden setzt, weiß das doch keiner, der neu auf deine Geschichte klickt.
So würde dann ja immer wieder die alte Version gelesen werden.
Also künftig offline verbessern, kopieren, unter "Bearbeiten" in deinen Ursprungstext gehen, diesen löschen, neuen einsetzen, abspeichern.
Ich habe jetzt den Text, den du verbessert hast, in den ersten Beitrag gestellt und lösche ihn an der Stelle, an die du ihn gepostet hast, damit es keine Verwirrungen gibt.

Liebe Grüße
bernadette

 

Liebe Alle,

ich möchte euch herzlichst danken für die Hilfe. Als erstes möchte ich sagen dass ich von jetzt an immer die Korrekturen am Anfang mache (Beitrag #1) obwohl ich so etwas nicht richtig verstehe, denn die folgende Beiträge verlieren dann ihren Sinn. Aber, wie gesagt, ... der Verstand, muss denn das sein?

Zweitens, habe ich die Vorschläge von TeddyMaria akzeptiert und in meinem Text einbezogen. Drittens, habe ich, gemäss Regeln die mir Erbeerschorsch gegeben hat den ganzen Text nochmals durchgelesen und Kommas eingefügt. Ich dachte immer dass "Wenn der/die Autor/in fühlt, dass Da (k)ein Komma hin muss, dann ist das wohl so richtig." aber scheinbar stimmt das nicht.

Viertens, habe ich nochmals meine Aufmerksamkeit auf die Deklination der Pronomen, Hauptwörter, usw. konzentriert (besonders Dativ/Akkusativ) aber habe da nicht viel Neues entdeckt.

Habe den Duden-Korrektor nochmals versucht aber ohne Erfolg. Man kann nur einen sehr kleinen Text eingeben und was dann angezeigt wird scheint nicht sehr sinnvoll. Funktioniert sehr gut für Orthographie aber für den Rest...

Ich wäre da eigentlich zu Ende mit meiner Korrekturarbeit. Büffeln, ..., ja das alleine genügt nicht. Vielleicht müsste ich das einsehen und akzeptieren. Vielleicht ist das die wichtigste Regel die ich beachten muss. Ich warte noch ein paar Tage ab und dann kontaktiere ich, wie Fliege mir vorgeschlagen hat, Tserk. Alea jacta est!

Claudio

 
Zuletzt bearbeitet:

Hallo Claudio,

Als erstes möchte ich sagen dass ich von jetzt an immer die Korrekturen am Anfang mache (Beitrag #1) obwohl ich so etwas nicht richtig verstehe, denn die folgende Beiträge verlieren dann ihren Sinn. Aber, wie gesagt, ... der Verstand, muss denn das sein?

Ich vermute, du musst dich davon lösen, das chronologisch zu denken. Also damit meine ich, dass eine Handlungsfolge nach der anderen auch in der Beitragsabfolge nachzulesen ist.
Ich erklär dir das mal unabhängig von deiner Geschichte:

Stell dir vor, du möchtest von Autor xy eine Geschichte lesen und sie dann auch kommentieren, weil sie dir gefallen, sie aber auch noch drei, vier Fragen bei dir aufgeworfen hat.
Da diese Geschichte jedoch schon #57 Beiträge hat und du damit sicher zwei Stunden beschäftigst wärest, diese Beiträge zu lesen, verzichtest du darauf (weil nachher ein Freund auf Besuch kommt) und liest nur #1, nämlich die Geschichte, und kommentierst diese dann.

So, nun ruft dein Freund an, dass er nicht kommen kann und du denkst: Prima, jetzt habe ich ja doch Zeit, alle Kommentare zu lesen. Und liest dich bis Beitrag #37 durch, das hat so ca. eine Stunde gedauert. Dann entdeckst du bei #38, dass der Autor xy die Geschichte komplett überarbeitet hat und ganz vieles, was du kommentiert hast, jetzt nichts mehr bringt, weil der Autor diesen Absatz, an dem du 15 Minunten hin- und herüberlegt hast, rausgeschmissen hat.
Da würdest du dich doch ärgern, oder?

Somit hat das schon Verstand, die Geschichte immer wieder in Beitrag#1 zu aktualisieren.
Ganz oft möchte ich die Kommentare der anderen vorher auch nicht lesen, weil ich mit einem frischen Eindruck kommentieren möchte, ohne von den anderen Kommentaren beeinflusst zu sein.
Wie sollte ich dann wissen, ob es noch eine aktuellere Version gibt?
Wenn ich Zeit habe, lese ich sie danach. Das mache ich meistens, weil es doch sehr spannend ist, zu erfahren, was die anderen über die Geschichte denken. Zudem lernt man auch immer etwas davon.

Und dann kommt noch ein Aspekt dazu: Manche Autoren arbeiten sehr, sehr fleißig an ihren Geschichten und verändern sie vielleicht bis zu 100x und mehr. Nun stell dir mal vor, wenn die komplette Geschichte 100x in einem Thread wäre - da würde sich der Webmaster bedanken (ironisch gemeint), weil das in Summe auch sehr viel Speicherplatz kostet und die Leser auch, weil sie keine Lust dazu haben, das immer wieder durchlesen zu müssen.

Ist das somit nun verständlich genug?

Liebe Grüße
bernadette

 

Hi @Claudio Bornstein

Zweitens, habe ich die Vorschläge von TeddyMaria akzeptiert und in meinem Text einbezogen.

Ist das so? Wieso hast Du meine Anmerkungen an diesen Stellen ...

Ihre Stimme zitterte, und Ihre Augen funkelten.
„Jeder wusste damals[KOMMA] was geschah, wenn einer als Nazi angezeigt wurde.
Ich versuchte[KOMMA] Karl in Schutz zu nehmen.
arme Teufel[KOMMA] die nichts bezahlen konnten.
Das braune Hemd[KOMMA] das er trug und die Pistole[KOMMA] die öfters auf dem Tisch lag, das waren eben Nebensachen.

... nicht aufgegriffen? Das frage ich mich wirklich, denn ...

Ich dachte immer dass "Wenn der/die Autor/in fühlt, dass Da (k)ein Komma hin muss, dann ist das wohl so richtig." aber scheinbar stimmt das nicht.

... es ist halt so: Es gibt verbindliche Regeln in der Schrift (deren Sinn regelmäßig geprüft und die dann auch überarbeitet werden, wir halten uns also nicht bloß aus Tradition daran). Diese Regeln dienen dem Zweck, die Sprache für alle verständlich zu machen. Hier im Korrektur-Center merke ich wirklich nur an, was ganz objektiv (nach diesen Regeln) Fehler sind.

Es gibt sie ja auch, die Kann-Kommata, die also nicht gesetzt werden müssen, sondern nach Geschmack des Autors/der Autorin gesetzt werden dürfen. Wenn solche Fälle auftreten, merke ich das an. Bei allen anderen meiner vorherigen Anmerkungen kannst Du davon ausgehen, dass ich die Fehler nach bestem Gewissen aufgezeigt habe und dass Dein Text (wahrscheinlich) nicht fehlerfrei sein wird, solange Du sie nicht ausmerzt. Was Fehler und was künstlerische Freiheit ist, darüber haben die User dieses Forums schon viel diskutiert. Zum Beispiel hier.

Das nur als Vorwort. Für den Anfang des Textes verweise ich nochmal auf meine Korrektur aus meinem ersten Kommentar. Ich bin den Text jetzt bis zum Ende durchgegangen und habe ein paar Regeln ausführlicher erklärt, damit das Ganze für Dich transparent wird:

„Er hat meinen Vater ermordet, und mich dann meiner Mutter beraubt.“

Ein Komma kann nur dann ans "und", wenn danach ein neuer Hauptsatz beginnt, das "und" also eine Satzreihe verbindet. Sätze bestehen jeweils mindestens aus einem Subjekt und einem Prädikat. Der Satzteil nach dem "und" enthält in Deinem Fall jedoch kein neues Subjekt sondern bezieht sich weiterhin auf das Subjekt vor dem "und", nämlich "Er". Witzigerweise enthält der Satzteil nach dem "und" nicht einmal ein neues Prädikat, das bleibt nämlich auch das vorherige "hat". Ergo handelt es sich hier um eine Aufzählung, und deshalb darf kein Komma gesetzt werden.

Es hatte keinen Sinn da weiter zu bohren.

Komma vor "da". Hier handelt es sich um einen Infinitivsatz. Den erkennst Du am "zu + Infinitiv". Wenn der Infinitivsatz wirklich nur aus diesen beiden Dingen besteht, muss kein Komma gesetzt werden. Wenn er jedoch komplexer ist, braucht er ein Komma. Beispiel:
Sie beschloss zu gehen.
Sie beschloss, früh nach Hause zu gehen.

„Ich habe es mit den Nerven ...“ das war ihre geliebte Ausrede, wenn sie in Bedrängnis kam.

Also, entweder verbindest Du die beiden Sätze durch ein Komma: .... mit den Nerven ...", das war ..., oder Du schreibst den Satzanfang groß: mit den Nerven ..." Das war ...

Wieder führte der Verstand mich in einer Sackgasse.

"mich in eine Sackgasse" statt "in einer Sackgasse". Außer, der Verstand war vorher schon in der Sackgasse und wird jetzt dort im Kreis herumgeführt. Wenn er die Sackgasse erst betritt, muss es "in eine" heißen.

Nur allzu verständlich dass sie einen neuen Anfang machen wollte, mit einem der ihr auch dies ermöglichte.

Komma vor "dass" (immer ein Signalwort für Kommata), Komma vor "der".

Dies war die Argumentationslinie die ich einschlug.

Komma vor "die". Wie im Falle mit "der" zuvor wird hier ein Relativsatz eingeleitet. Ein Relativsatz ist ein Nebensatz. Du erkennst alle Nebensätze immer daran, dass sie im Gegensatz zu einem Hauptsatz mit dem Prädikat (dem konjugierten Verb) enden. Bei Hauptsätzen steht das Prädikat an zweiter Stelle. Du hast hier als Prädikate "war" und "einschlug". Einmal steht das Prädikat an zweiter Stelle (also ein Hauptsatz), einmal an letzter Stelle (also ein Nebensatz). Wenn Du einen Haupt- und einen Nebensatz hast, hast Du ein Satzgefüge, und dieses muss durch Kommata strukturiert werden.

Ich versuchte Sybille zu erklären, dass ihre Mutter damals in einer verdammt schwierigen Lage gewesen war, und dass ihr gar nicht viel anderes übrig blieb.

Komma vor "Sybille" (wieder ein relativ komplexer Infinitivsatz). Hier am "und" verbindest Du zwei Nebensätze (erkennbar am jeweils einleitenden "dass" und den beiden jeweils am Ende stehenden Prädikaten "war" und "blieb"). Wenn ein "und" zwei Nebensätze verbindet, setze ich nie ein Komma. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es per se falsch ist, eines zu setzen. Aber ich würd's weglassen.

Wurde nicht als Held empfangen denn unter den Trümmern gab es keine Helden.

Komma vor "denn". Wie "dass" signalisiert auch "denn" in sehr vielen Fällen ein Komma.

Welcher war der Raum der für mich übrig blieb?“

Wieder ein Relativsatz. Komma vor "der für mich".

Denn in der eingeschlagenen Linie weitere Einzelheiten anzugeben, zu sagen dass es Karl tatsächlich bis zum Bürgermeister von P. geschafft hatte, würde Sybille nur noch weiter irritieren.

Komma vor "dass".

Ausserdem war ich mir nicht ganz sicher ob ich Karl weiter verteidigen sollte.

"Außerdem" wird mit ß geschrieben. Komma vor "ob".

Er war natürlich dankbar, da meine Eltern und Großeltern ihm und seiner Mutter, bei der Einsperrung seines Vaters, und auch nach dem Krieg, mehrmals geholfen hatten.

Dieser Satz hat viel zu viele Kommata. Weg mit dem Komma vor "bei", vor "und" und vor "mehrmals".

Aber, irgendetwas gefiel mir nicht, an der Art und Weise mit der er die Leute anlächelte, als wir durch die Strassen von P. schlenderten.

Das Komma vor dem "irgendetwas" ist ein gutes Beispiel für ein Komma, das den Rhythmus Deiner Sprache unterstützt. Das muss da natürlich nicht hin, aber es hilft der Betonung. :thumbsup: Komma vor "mit der" (das ist wieder ein Relativsatz). "Straßen" statt "Strassen". Diese ß-Fehler, die Du so oft machst, sollte die Word-Korrektur wirklich, wirklich erkennen. Ansonsten kannst Du Dir vielleicht merken, dass, wenn der Vokal vor dem s-Laut lang und der s-Laut weich ist, der s-Laut normalerweise als ß geschrieben wird. Denn ein Doppel-Konsonant signalisiert einen kurzen vorhergehenden Vokal. Das hörst Du zum Beispiel bei "Floß" und "floss" oder "Schoß" und "Schloss". Wo der Vokal lang ist, braucht man in der Regel ein ß. Bei "Straßen" ist das "a" eindeutig lang. Im Gegensatz dabei gibt es ja "Strasssteinchen". Da hörst Du den Unterschied.

Edit: Fast vergessen: Es gibt ja noch die wunderbare Schweiz, und dort gibt es tatsächlich kein ß. Wenn Du also Schweizer bist, vergiss mein Gemäkel. War hier tatsächlich so lange so wenig aktiv, dass ich die Schweiz vergessen habe ... Tja. :lol:

Jeder Dritte wurde von ihm begrüßt, und das Lächeln war zu forciert, die Witze zu wenig witzig, und die Freundlichkeit zu allgemein.

Das Komma am ersten "und" darf da hin, denn dort wechselst Du Subjekt und Prädikat. Beim zweiten "und" benutzt Du aber immer noch das vorhergehende Prädikat "war", deshalb darf dort kein Komma stehen.

Als ich ihm nach etwas fragte, gab er mir Empfehlungen, die eigentlich im Interesse des Empfehlenden lagen, und als ich stolz über meine Brecht Kenntnisse, diese auch vorzeigen wollte, wurde ich mit einem Grinsen abgewiesen, und das Gespräch auf Johannes R. Becher umgestellt.

"Brecht-Kenntnisse" statt "Brecht Kenntnisse", danach fehlt irgendwie ein Verb, kein Komma vor dem letzten "und", da Du Dich am Ende immer noch auf das Prädikat "wurde" beziehst, das vor dem "und" steht.

Aufgefallen war mir auch die Frisur, im Breschnew-Dreieck-Stil, seitlich an den Ohren kurz, und nach oben ausweitend.

Huh, den Satz finde ich schwierig. Auf jeden Fall würde ich das Komma am "und" weglassen. Vielleicht ist es generell erstmal ein guter Tipp, das Komma am "und" IMMER wegzulassen. Damit kannst Du nämlich niemals falsch liegen, dann ans "und" muss niemals ein Komma. Es darf eben nur in manchen Fällen. Solange Du Dich damit oft vertust, ist es der "sichere Weg", einfach ans "und" kein Komma zu setzen.

„Man hat da eben seine Kenntnisse und Vorrechte.“ hat er dann mit einem Lächeln erklärt.

Punkt weg in der wörtlichen Rede, Komma vor "hat".

Ich war natürlich vorsichtig denn ich kannte seine Stellung, und fand es unsinnig da Konfrontationen zu suchen.

Komma vor "denn", Komma weg vorm "und" (denn Du hast immer noch das Subjekt "ich"), Komma vor "da".

So, das ist erstmal alles, was ich gefunden habe. Wenn Du irgendwelche Fragen hast, immer her damit. Make it work!

Cheers,
Maria

 

Liebe Bernadette,

Selbstverständlich hast du Recht. Es gibt schon eine gewisse Rationalität in den Korrekturen am Anfang (Beitrag #1). Das war ja nur ein Scherz von mir. Ich musste unbedingt das Wort Verstand benutzen, das ja in meiner Geschichte eine gewisse Rolle spielt. Das ist dann Wichtigtuerei, da hast du schon Recht. Außerdem wirst du einsehen müssen dass, in diesen Fall, die Beiträge die auf #1 folgen, gewissermaßen ihren Sinn verlieren (habe ich auch hier die Kommas richtig benutzt?). Ich dachte ja auch auf Beitrag #1 den Verweis „alte Version“ zu machen um dann auf Beitrag #x hinzuweisen, wo ja die neue Version stehen würde. Dieses x würde dann bei jeder neuen Korrektur, aktualisiert. Aber ich gebe zu, das ist viel zu kompliziert und verwirrt nur. So wie ihr das macht, wird es schon besser sein. Jedenfalls danke für die Erklärung und Entschuldigung für den (etwas bösartigen) Scherz.

Claudio

 

Hey Claudio,

Außerdem wirst du einsehen müssen dass, in diesen Fall, die Beiträge die auf #1 folgen, gewissermaßen ihren Sinn verlieren

Ich habe mir wirklich viel Mühe gegeben, dir zu erklären, wieso das nicht so ist. Da weiß ich jetzt echt nicht mehr weiter mit dir. Oder du hast einen Humor, den ich überhaupt nicht verstehe.

 
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Liebe Maria,

Also erstmals vielen, vielen Dank. Ich glaube nicht, dass ich es ohne deine Hilfe geschafft hätte.

Nun einige Erklärungen. Ich schreibe ganz vom Gefühl aus. Ich kann keine Grammatik, ich habe Deutsch nie gelernt. Natürlich bin ich deutscher Abstammung und zu Hause, als ich ein Kind war, haben wir meistens Deutsch gesprochen, aber lernen, das habe ich nie. Ich schreibe viel und lese noch mehr. Das hilft. Aber... wie gesagt, es fehlen die Kenntnisse gewisser Regeln. Das wusste ich, aber ich ahnte nicht genau wo, wie und wieviel Fehler ich mache. Das kann ich jetzt, mit deiner Hilfe, besser einschätzen.

Zusätzlich muss ich noch sagen, dass ich natürlich Portugiesisch gelernt habe, aber das ist schon lange her. Ich weiß natürlich was ein Subjekt und was ein Objekt ist, aber beim Hauptsatz und Nebensatz fangen die Schwierigkeiten schon an.

Jedenfalls ich habe das Wichtigste von deinen Erklärungen verstanden (ich hoffe es mindestens) und habe die entsprechenden Korrekturen gemacht. Ob, hier und da, mir etwas entgangen ist, oder, ob ich einiges nicht richtig verstanden habe, das wird man sehen. Ob ich es alleine (d.h. ohne Hilfe) meistern kann, das weiß ich nicht. Glaube kaum. Mit den Kommas werde ich wahrscheinlich zukünftig weniger Fehler machen, aber perfekt?

Nun einige Bemerkungen. Erstens, das ß. Ich bin kein Schweizer, aber ich wusste, dass die Schweizer anstatt dessen, ss benützen. Ich dachte mir, wenn die Schweizer es dürfen, warum nicht ich? Das ist ein Scherz. Tatsächlich habe ich immer ss anstatt ß benutzt und so habe ich die Fehlerangabe bei Word ausgeschaltet. Jetzt habe ich sie wieder eingeschaltet. Es wird also nicht mehr vorkommen. Auch ist die Regel die du angibst (das mit dem langen Vokal) absolut verständlich und ich werde sie in Zukunft benutzen.

„Wieder führte mich der Verstand in eine (anstatt einer) Sackgasse“. Nun, das war fehlende Sorgfalt und nicht fehlendes Wissen, den ich weiß dass “der Verstand mich in die (anstatt der) Sackgasse führt“.

Die Sache mit den Brecht-Kenntnissen (am Ende des Texts). Du sagst es fehlt ein Verb. Frage: fehlt nicht ein Komma? Wenn ich sagen würde „...und als ich, stolz über meine Brecht-Kenntnisse, diese auch vorzeigen wollte...“, ist es dann korrekt? Natürlich kann ich mich, wie folgend, ausdrücken „ich war stolz über meine Brecht-Kenntnisse und wollte diese auch vorzeigen. Wurde dann aber mit einem Grinsen abgewiesen...“ Das klingt aber nicht so schön. Was meinst du dazu?

Du sagst „vielleicht ist es generell erstmal ein guter Tipp, das Komma am und immer weglassen“. Das habe ich jetzt nicht richtig verstanden. Z.B. am Anfang, „er hat meinen Vater ermordet, und mich dann meiner Mutter beraubt“ kann ich das Komma weglassen? Und „Sybille war noch ein Kind, als er verschwand, und es blieben nur die guten Erinnerungen“?

Maria, nochmals vielen, vielen Dank. Du hast mir nicht nur bei diesen Aufsatz geholfen, sondern es wird sich in Zukunft bei mir etwas ändern müssen. Ich war diese Woche schon beim Goethe Institut hier in Rio. Vielleicht nehme ich da ein paar Unterrichtsstunden in Grammatik, vielleicht muss ich mir jemand nehmen der mir dabei behilflich ist. Das werden wir sehen.

„Gib einen Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben.“ Du hast mir nicht nur ein Fisch gegeben sondern hast mich auch gelehrt zu fischen. Danke!

Claudio


Liebe Bernadette,

das war eben ein Missverständnis. Ich habe keine Kritik gemacht. Ich habe deine Erklärung verstanden. Ich habe nur nochmals versucht meinen Standpunkt zu erklären. Wäre nicht nötig gewesen, da hast du Recht. Mit dem Humor, das werde ich in Zukunft fallen lassen.

Claudio

 
Zuletzt bearbeitet:

Hi @Claudio Bornstein,

ich schalte mich nochmal dazu, weil du gerade Beispiel in den Umlauf bringst, an dem du den Umgang mit Nebensätzen und Kommas gut sehen kannst:
-- "Z.B. am Anfang, „er hat meinen Vater ermordet, und mich dann meiner Mutter beraubt“ kann ich das Komma weglassen? Und „Sybille war noch ein Kind, als er verschwand, und es blieben nur die guten Erinnerungen“?"

Zum ersten Satz: Das konjugierte Verb im Satz ist "hat". Das steht nicht am Ende der Konstruktion, also hast du einen Hautsatz (In Hauptsätzen steht das Verb immer an zweiter Stelle (Ausnahme sind Fragesätze), aber das ist so kurz formuliert eine tückische Regel, weil die erste Stelle manchmal sehr lang sein kann, wenn sie beispielsweise eine Reihung von adverbialen Bestimmungen ist: (1) Gestern um neun Uhr und nach Sonnenuntergang am Teich vor dem Baum unter großen Schmerzen (2) hat ...).
Im zweiten Teil deines Satzes ("und mich dann meiner Mutter beraubt") gibt es gar kein konjugiertes Verb ("beraubt" ist keins), also ist es für sich weder Haupt- noch Nebensatz. Das einzige konjugierte Verb bleibt "hat", demnach ist der zweite Teil ein Teil des Hauptsatzes. Da ist ganz klar: Kein Komma, weil nach dem Komma kein (Neben- oder Haupt-)Satz folgt. (Einen Hauptsatz dürftest du mit Komma abtrennen, solltest es aber meistens nicht.)
Nebensätze kann man gar nicht gut mit und an einen Hauptsatz anschließen (Das Muster wäre: Er hat meinen Vater ermordet, und mich dann meiner Mutter beraubt hat - und das ist klar erkennbar falsch.) Da kannst du also wenig falsch machen. Nebensätze, die mit und verbunden werden, werden zwar oft auch nicht mit Komma abgetrennt ("wenn ich das glaube und wenn ich das für richtig halte ..."). Das wäre dann eine Fehlerquelle, die bleibt, wenn du meine Faustregel stur beachtest. So häufig hat man diese Fälle allerdings nicht und noch dazu sind diese Kommafehler, finde ich, viel weniger schmerzhaft für das Auge als andere.

Zm zweiten Satz: „Sybille war noch ein Kind, als er verschwand, und es blieben nur die guten Erinnerungen“

Es gibt drei konjugierte Verben: "war", "verschwand", "blieben". Ist eins der drei Verben in einem für sich zusammengehörigen Teil des Satzes an der Schlussposition? Ja: "verschwand". Also ist da ein Nebensatz und also kommt ein Komma an den Anfang und ans Ende des Nebensatzes, ganz wie du es gemacht hast. Das "und" hat angesichts dessen keine Bedeutung. (Nebensatzregel sticht Und-Regel, könnte man fast sagen). Ohne die schon gesetzten Kommas ist der Nebensatz natürlich weniger leicht zu erkennen. Da musst du auf das Einleitewort achten: "als". Das leitet den Bezug auf das neue Verb ein.

Besten Gruß
erdbeerschorsch

 

Hi @Claudio Bornstein

Es freut mich, dass ich Dir helfen konnte, und ich hoffe, Du hast Dich nicht erschlagen gefühlt. Ich kann mir vorstellen, dass es erstmal viel ist.

Jedenfalls ich habe das Wichtigste von deinen Erklärungen verstanden (ich hoffe es mindestens) und habe die entsprechenden Korrekturen gemacht.

Hast Du sie auch schon eingestellt? Nee, oder? Hier steht immer noch die Version vom 24.08., 00:14 Uhr drin. Du müsstest im Beitrag #1 auf "Bearbeiten" klicken und den überarbeiteten Text einfügen. Vergiss das nicht, bevor Du die PN an Tserk schreibst. ;)

Die Sache mit den Brecht-Kenntnissen (am Ende des Texts). Du sagst es fehlt ein Verb. Frage: fehlt nicht ein Komma?

Hm, lass mich nochmal draufschauen:

Als ich ihm nach etwas fragte, gab er mir Empfehlungen, die eigentlich im Interesse des Empfehlenden lagen, und als ich stolz über meine Brecht Kenntnisse, diese auch vorzeigen wollte, wurde ich mit einem Grinsen abgewiesen, und das Gespräch auf Johannes R. Becher umgestellt.

Ja, Du kannst "stolz über meine Brecht-Kenntnisse" durch Kommata abheben. Dann müsste vor "stolz" natürlich auch ein Komma kommen. Hast recht, das würde Sinn ergeben. Du musst diesen Teil nicht extra abheben, das heißt, es geht auch komplett ohne die Kommata um "stolz über meine Brecht-Kenntnisse". Das wäre wieder eine Hervorhebung, die Du machst, um Deine Betonung zu stärken.

Da Du das erste Komma weggelassen, das zweite jedoch gesetzt hast, habe ich den Satz einfach nicht mehr verstanden und diese Möglichkeit übersehen: Da siehst Du, wie wichtig die kleinen Nervdinger sind. ;) Also, ja: Du hast recht. Setz einfach noch ein Komma vor "stolz", dann passt es.

Du sagst „vielleicht ist es generell erstmal ein guter Tipp, das Komma am und immer weglassen“. Das habe ich jetzt nicht richtig verstanden. Z.B. am Anfang, „er hat meinen Vater ermordet, und mich dann meiner Mutter beraubt“ kann ich das Komma weglassen? Und „Sybille war noch ein Kind, als er verschwand, und es blieben nur die guten Erinnerungen“?

@erdbeerschorsch hat das ja schon ausgeführt, warum dieser Unterschied besteht. Zuerst wollte ich ihm jedoch hier ...

Das "und" hat angesichts dessen keine Bedeutung. (Nebensatzregel sticht Und-Regel, könnte man fast sagen).

... widersprechen. Er hat aber (leider) recht. Siehe hier für die Duden-Auflistung der Komma-Regeln. Dein Fall wird in den Regeln 1 und 3 (besonders in D111) abgehandelt, und Regel 4 besagt, was erdbeerschorsch schrieb, nämlich dass die Regel 3 Regel 1 schlägt.

Was steht da genau? Regel 1 kümmert sich um Aufzählungen. er hat meinen Vater ermordet und mich dann meiner Mutter beraubt ist eine Aufzählung. Vor und nach dem "und" stehen keine zwei vollständige Hauptsätze.

Insgesamt solltest Du Dir antrainieren, in jedem Satz die Prädikate zu suchen, also die konjugierten Verben. Sie erzählen Dir (fast) alles, was Du über die Struktur Deines Satzes lernen musst. Konjugierte Verben sind Verben, die sich ändern, wenn Du die Person änderst. Beispiel:
Er hat meinen Vater ermordet.
Ich habe meinen Vater ermordet.
Wir haben meinen Vater ermordet.

Es gibt hier quasi zwei Verben, nämlich "hat" und "ermordet". Wenn ich aber die Person ändere, ändert sich nur das "hat". Das "ermordet" ist ein Partizip, es ändert sich nicht. Das heißt, "hat" ist das Prädikat. Das Prädikat verrät Dir zwei wichtige Dinge: 1) das Subjekt, 2) ob es sich um einen Haupt- oder einen Nebensatz handelt.
Das Subjekt ist die Person, deren Handeln das Prädikat beschreibt. Es muss (glaube ich) ein Nomen oder Pronomen sein. Unser Beispielsatz hat ein Nomen und ein Pronomen:
Er hat meinen Vater ermordet.
Du wirst sicher leicht erkennen können, dass das "hat" die Handlung von "er" beschreibt. Also ist "er" das Subjekt ("meinen Vater" ist das Objekt, aber das spielt keine besonders wichtige Rolle).
Das Prädikat steht an zweiter Stelle des Satzes, und das weist darauf hin, dass wir einen Hauptsatz lesen. Das tut es übrigens immer, außer bei Fragen und Nebensätzen. Du kannst unseren Beispielsatz in die Satzglieder "er" (Subjekt), "hat" (Prädikat), "meinen Vater" (Objekt) und "ermordet" (Partizip) aufteilen und mal versuchen, die Reihenfolge zu verändern.
Er hat meinen Vater ermordet.
Meinen Vater hat er ermordet.
Ermordet hat er meinen Vater.

Siehst Du, was passiert? Das Prädikat bleibt immer an der zweiten Stelle (es ist im zweiten Beispielsatz das dritte Wort, weil "meinen Vater" ein einzelnes Satzglied bildet). Das ist das Coole an Prädikaten. Sie sind für die Zeichensetzung das wichtigste Satzglied. Wenn Du Deine Prädikate verstanden hast, verstehst Du auch den Rest.

Nun also der zweite Teil unseres Beispielsatzes:
und mich dann meiner Mutter beraubt
Jeder vollständige Haupt- oder Nebensatz muss mindestens aus einem Subjekt und Prädikat bestehen. Wenn eins von beidem fehlt, ist der Satz nicht vollständig. Wir suchen jetzt das Prädikat. Welche Wörter kommen da infrage? Hm ... Antwort: Es gibt keins. Das Prädikat und auch das Subjekt stehen vor dem "und":
Er hat ... mich dann meiner Mutter beraubt.
Der Satzteil nach dem "und" braucht dringend Subjekt und Prädikat, um vollständig zu sein, deshalb DARFST Du ihn nicht durch ein Komma vom Subjekt und Prädikat abschneiden. Du kannst das Komma also nicht bloß weglassen, Du MUSST es weglassen. Es darf dort nicht stehen. (Das ist Regel 1.)

Ich habe irgendwann einmal hier gelernt, dass ans "und" generell nie ein Komma muss. Das habe ich Dir auch empfohlen, weil es so vieles einfacher machen würde. Du könntest Dir einfach merken: Ans "und" setze ich kein Komma. Stimmt aber nicht. Sorry, insofern war mein Tipp falsch.

Es kommt nämlich jetzt ein noch komplexerer Fall, nämlich die folgenden Regeln, die Regel 1 immer überbieten.
Sybille war noch ein Kind, als er verschwand, und es blieben nur die guten Erinnerungen.
Erdbeerschorsch hat hier die Prädikate ja schon ausfindig gemacht, und ich habe sie nochmal unterstrichen. Du zugehörigen Subjekte sind "Sybille" ("war"), "er" ("verschwand") und "es" ("blieben"). Wunderbar, wir haben also drei vollständige Sätze, die jeweils aus Subjekt und Prädikat bestehen. Das Komma am "und" ist richtig. Wir haben es hier mit einem Satzgefüge zu tun.
Am Satz: Sybille war noch ein Kind und es blieben nur die guten Erinnerungen, dürftest Du ein Komma setzen, müsstest es aber nicht (es wäre Deine eigene Entscheidung). Das liegt daran, dass wir es mit einer Satzreihe, mit zwei Hauptsätzen also, zu tun haben. Woran erkennen wir das? Wir können den Satz zerlegen in:
Sybille war noch ein Kind.
Es blieben nur die guten Erinnerungen.

Zwei einwandfreie Sätze. Und: Das Prädikat steht jeweils an zweiter Stelle. Ergo: Hauptsatz. Regel 1 besagt, dass zwei Hauptsätze am "und" getrennt werden dürfen (aber nicht müssen). Du würdest Dich hier also fragen, ob das Komma die Übersichtlichkeit erleichtert oder eher nicht nötig ist. Es wäre Deine eigene Entscheidung.

Nun schleicht sich hier aber eine wundervolle Tücke ein:
Als er verschwand.
Was ist das? Warum steht das Prädikat an letzter Stelle? Das ist ein Nebensatz (auch erkennbar an der unterordnenden Konjunktion "als"). Haupt- und Nebensätze, also Sätze, die hierarisch nicht auf einer Ebene stehen, MÜSSEN (das sind die Regeln 2 und 3) durch Kommata voneinander getrennt werden. Stell Dir einfach vor, dass Haupt- und Nebensätze total intolerant sind. Wenn ihr Nachbar nicht zu ihrer Gruppe gehört, dann wollen sie einen dicken Zaun zwischen ihm und sich haben: ein Komma.
Deshalb muss der eingeschobene Nebensatz "als er verschwand" durch Kommata von beiden Hauptsätzen getrennt werden. Und deshalb MUSS an das "und" ein Komma. Sorry. Es ist leider komplizierter, als ich dachte.

(Nachtrag: Lies das hier am besten nur, wenn Du glaubst, den Rest verstanden zu haben, das ist nämlich noch mehr Komma-Nerd-Kram. Übrigens würde das auch gelten, wenn die beiden Satzteile vor und nach dem "und" wie im ersten Beispiel nicht allein stehen könnten.
Er hat meinen Vater ermordet, den ich sehr liebte, und mich dann meiner Mutter beraubt.
Da "den ich sehr liebte" ein eingeschobener Nebensatz ist, muss er durch Kommata abgetrennt werden, obwohl dadurch "mich dann meiner Mutter beraubt" abgetrennt wird. Regel 3 sticht Regel 1. Quasi ein Paradebeispiel. Aber so steht es ja zum Glück nicht in Deinem Text. ;) )

Ein anderer Universaltipp (hoffentlich diesmal richtiger): So wahnsinnig verschachtelte Sätze (wie zum Beispiel der mit Brecht) sind vielleicht gar nicht nötig. Wenn Du Deine Sätze kürzt und weniger Einschübe benutzt, musst Du Dir sofort um viel weniger Kommata gleichzeitig Gedanken machen. ;)

Make it work!

Cheers,
Maria

 

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