Alles nur Geschmack? Oder doch Handwerk, Gefühl oder was anderes?

[Marla_D]

Alles nur Geschmack? Oder doch Handwerk, Gefühl oder was anderes?

Vorab: Mir ist bewusst, dass ich hier einen sehr, sehr langen Text fabriziert habe - ich erwarte nicht, dass man sich durch alles durchquält - vielleicht habt ihr aber etwas zu einzelnen Punkten (unten fett markiert) zu sagen. Ich freue mich auf einen Austausch und darauf etwas zu lernen!
Ich hoffe hier ist auch die richtige Stelle im Forum für so einen Text - ansonsten bitte verschieben.

Hallo zusammen,

[Edit: Sämtliche Bezüge und Direktzitate entfernt, ansonsten verfälscht oder sinngemäß wiedergegeben, wenn ich etwas hier irgendwo gelesen haben]
Das nimmt natürlich den Grund für meine Fragen, aber so ist es eben.

Ich habe viele Fragen und freue mich, wenn wir uns darüber austauschen können: Ja, ich meine die Fragen ernst (ich bin Anfängerin), nein, die sollen nicht provozieren, auch wenn sie für euch vielleich dämlich klingen. Bitte enschuldigt auch, wenn das ein oder andere etwas bissig geschrieben ist.

1) Geschmack vs Handwerk
"Kann es sein, dass dir einfach nicht gefällt was ich schreibe und es dir nicht zusagt?" In anderen Worten: Da dockt nichts bei dir an? <--- Die Frage habe ich mal unter einem eigenen Texte gestellt und den Eindruck es wurde als hilflose Verteidigung meines schrecklichen Textes interpretiert, der vor allem auch allgemeingültig schrecklich ist, dabei hatte ich bis zu dem Zeitpunkt die Erfahrung gemacht, dass mein Text bei manchen Leuten funktioniert hatte und bei manchen nicht. Das ist ja auch bei Fremdtexten so. Wenn ich da z. B. nix kapiere, können 10 Leute schreiben: "Brilliant durchdacht" oder andersrum, ich sehe irgendwas im Text, finde das total gut, aber die anderen sehen das nicht so. Wenn das erste passiert denk ich mir: "Gut, ist halt nicht mein Geschmack". Für mich würde der Text auch nicht mehr funktionieren, wenn er von XY über den Klee gelobt werden würde. Bitte nicht schlagen, aber ich habe zuletzt die Erzählungen von Peter Stamm "Blitzeis" gelesen und fand es schrecklich. Zu den meisten Texten von Carver bekomme ich auch keinen Zugang, um ein zweites Beispiel zu nennen. Ich finde es schrecklich trocken und meine Gefühle machen da so rein gar nix. Die sitzen in der Ecke und sagen: "Ja, schade, wir hatten uns gefreut mal ein bisschen in Wallung zu geraten, aber hier ist bloß staubtrockene Wüste." Stell ich mich jetzt hin und wage zu sagen Stamm und Carver sind scheiße? Nein! Es ist nur nicht meins (vielleicht noch nicht?), handwerklich sauber hin oder her, ich finds trotzdem schrecklich. Und jetzt? Hat doch alles mit dem Geschmack zu tun? Wieso lesen Leute Fitzek und andere Leute in diesem Forum wollen sich lieber die Augen ausstechen als das zu tun? Ist Fitzek eigentlich handwerklich unsauber (ernstgemeint, ich kann das nämlich nicht beurteilen). Muss ich überhaupt beurteilen wie handwerklich sauber etwas ist, wenn ich es lese? Machen die meisten Leser:innen vermutlich auch nicht?!

2) Kenne zuerst die Regeln
Da schreibt jemand eine Geschichte hier im Forum und dann kommt jemand und sagt: "Nee, hier ist die Perspektive aber ungut, da passt was nicht mit deinem Charakter, das kauf ich der Person nicht ab" etc. pp. Ich frage mich super oft "Aha, woher die Kritik, für mich funktioniert das einwandfrei." Bin ich die "wertlosere" Leserin? Wer hat da denn recht? Was sind denn diese Regeln an die man sich halten soll - mal abgesehen von Rechtschreibung und Grammatik? Können wir hier im Forum Text wirklich auf Basis von Regeln korrigieren oder schildern wir nicht die meiste Zeit bloß unsere Eindrücke, unseren Geschmack und teilen mit, was für uns gut oder schlecht funktioniert hat? An vielen Stellen im Netz kann man z. B. lesen: Eine Kurzgeschichte braucht einen Anfangsteil, Mittelteil und ein offenes Ende. Die Frage erübrigt sich ja, wieviele Geschichten es hier gibt wo Protagonist:innen einfach nur die Gedanken schweifen lassen und das genau nirgendwo hinführt. Kein Anfang, Mitte, Schluss, nur irgendein mäandern - kann trotzdem gut sein. Wo sind diese unumstößlichen Kriterien, die gute Literatur ausmachen? Manche mögen es trockener, manche blumiger, manche wollen mehr Show, manche mehr Tell, manche wollen Leerstellen im Text, manche wollen alles bis in kleinste Detail erklärt haben. Ist davon etwas "richtiger" oder "falscher"? Die einzige Regel, die ich bisher herauskristallisieren konnte, die trotz der verschiedenen Geschmäcker alle zu verbinden scheint: "Schreib straff und präzise, laber nicht" - aber selbst da bin ich mir nicht 100% sicher. Sollte es nicht heißen: Schreibe so, wie es dir gefällt und wenn es anderen nicht gefällt, dann lebe damit? Wer entscheidet denn auch am Ende ob etwas gut ist oder nicht? "Ich lese gerne Tell, aber nur gut gemachten" - Mhh. Was A gut findet, muss B noch lange nicht gut finden? Wie wertet man sowas? Und wenn ein Literaturkritiker sagt, dass etwas gut oder schlecht ist, bildet der dann meine Leserealität ab? Also meine nicht - ich denke ich habe nicht so eine literarische Vorbildung wie ein Literaturkritiker ...

3) Freifahrtschein: "Es fühlt sich richtig an"
Im Prinzip kann man damit ja jede Kritik entwaffnen, ein Totschlagargument. Wer macht denn Kunst zu Kunst? Die Schöpfenden, weil sie sagen: "Ich verstehe mich als Künstler:in" oder der/die Rezipient/in, weil er/sie sagt "Das ist Kunst."
Ich verstehe auch Aussagen wie "Ich schreibe nicht für eine Zielgruppe, ein Publikum, ich schreibe so wie ich will, für mich (oder weil der Text den Stil vorgibt)" [Edit: hier fehlte ein NICHT, ich verstehe es nicht] - Wieso betreiben wir dann die Veranstaltung hier? Ab sofort schreib ich auch unter jedem meiner Text: "Der Text wollte es so und es fühlt sich richtig so an. XY findest du nicht gut? Nein, das musst du schon der Hauptfigur überlassen wie sie denkt. XY ist ein komisches Bild? Nein, nein, du siehst nur nicht richtig!" Solche Antworten sind doch keine guten Gründe, aber man liest sie oft. Ob es legitime Antworten sind? Keine Ahnung - ich bin nur noch verwirrt und meine das nicht böse!

4) Klischees, Vorurteile, Kitsch, Drama
Diese vier Begriffe scheinen die Totsünden bzw. die "bösen Fallen" zu sein, in die man als Autor/in tappen kann. Mithilfe der Community, wird man darauf hingewiesen, wo zu viel Schmalz lauert, wo man "drüber" ist, wo man Vorurteile reproduziert usw. Quasi wie im Film, wenn man über die ausgelutschte Szene wo der Hauptcharakter in den Spiegel blickt, sich selbst tief in die Augen schaut und den Spiegel am Ende mit der Faust zerschlägt, die Augen rollt.
Produziert diese Herangehensweise nicht aber Texte, die auch ein Klischee sind? Sprich die Leute, die Trivialliteratur lesen, auf die hier gerne auch mal heruntergeblickt wird, würden sagen: "Das was wir an Kitsch und Drama zu viel haben, da wo wir drüber sind, da lesen sich die Texte dieser Literaten staubtrocken. Da muss immer alles intellektuell kryptisch sein und nix darf auf dem Silbertablett serviert werden, da wird Lesen zur Challenge". Hier gibts halt keine Shades of Grey Plots aber Working-Class Heros. Hier muss sich ein erwachsener Mensch auch sehr erwachsen ausdrücken in der Geschichte, sonst wirds nicht gekauft etc. pp. At the end of the day, wird also auch eine Art Schablone drübergestülpt, wie so ein Text zu sein hat und korrigiert, was aus dem Rahmen fällt. Sind das diese Regeln von denen alle reden?
Oder übersehe ich hier ein entscheidendes Detail? Man helfe mir bitte. Bei dem letzten Beispiel denke ich an eine Novelle, die ich hier gelesen habe, wo die Hauptperson Professorin ist. Der Witz ist: Ich habe jeden Tag mit Professoren zu tun, ich arbeite mit ihnen zusammen, tagtäglich - trotzdem lese ich in den Kommentaren, dass sich eine Erwachsene Frau so nicht verhält. Also mein Berufsleben zeigt was anderes - aber trotzdem ist das Forum voll mit Aussagen die Gegebenheiten und Verhaltensweisen über Menschen mit einer Bestimmtheit darlegen (in dem Fall Professorinnen), wie ich es nicht erlebe.

Da schließt sich auch der Kreis zu dem "fühlt sich richtig an" - wenn jemand jetzt eine schmalzige Lovestory schreibt und die Wortkrieger rückmelden: "Puuh, das ist aber echt sehr kitschig, da trieft der Schmalz aus allen Ritzen", bleibt immer noch die Antwort: "Und? Ich wollte genau so einen triefigen Schmalz produzieren, gehen Sie bitte weiter, wenns Ihnen nicht zusagt." Dann wird aber entgegnet man sperre sich gegenüber der Textarbeit. Es gibt doch aber einen Unterschied, ob ich im erstellten Rahmen Dinge ändere, oder etwas ganz anderes erzähle. Also aus dem Millionär den Bettler mache oder aus dem Schulkind einen Professor. Wie lest ihr denn Texte zuhause? Gemütlich im Sessel, ggf. mit einem Bleistift für Notizen, ohne Notizen nur zum Genießen? Vielleicht bin ich ja auch nicht die geeignete Literatur-Konsumentin und bekomme hier deshalb meine Gedanken nicht geordnet. [Die letzten drei Sätze sind verrutscht und gehörten ursprünglich hinter: "da wird Lesen zur Challenge"]

Kann mir hier mal jemand ernstgemeint eine Meinung bzw. Hilfestellung zu geben?

5) Reviewkultur
Der Punkt schließt an den obigen an. Vielleicht übersehe ich auch hier etwas, aber ich habe oft den Eindruck wenn Texte kritisiert werden, werden schnell allgemeingültige bzw. Pauschalaussagen getätigt: "Der Text ist schlecht weil, ..." "Dem Text mangelt es an XY." "Der Autor hat keine Mühe investiert, weil ..." Manchmal warte ich dann zwei, drei Tage und jemand anders schreibt: "XY sehe ich nicht so, mir gefällt ABC" - Auch hier: Wer hat recht? Woher nehmen die Kommentatoren diese "Boldness", diese scheinbar unumstößliche Wahrheit zum Text, die da nach außen gegeben wird? Ich bemühe mich in meinen Kommentaren immer sehr darum zu verdeutlichen, dass das nur meine Sicht ist, dass jemand anders das ja ganz anders sehen kann und, dass ich die Löffel nicht mit Weisheit gefressen habe. An vielen anderen Stellen sehe ich aber zwanzig konträre Warheiten, die alle für sich aber pauschal als exklusiv richtig verkauft werden.
Ich bin neu in der Community und kenne den Background der Leute nicht, denke aber, der ist im Grunde nicht wichtig um zu sagen, ob etwas gefallen hat oder nicht. Aber der Maßstab der angelegt wird, die Erwartungen an Text, gehen schon sehr deutlich außeinander. Ich sehe das ein bisschen so: Ich stelle einen Text ein und dann kann ich sehen, was zurückkommt. Wenn sagen wir 10 Leute an einer Stelle aus dem Text fliegen, dann ist das ein ziemlich guter Hinweis, dass ich als Autorin etwas verbockt habe. Wenn es bei fünf funktioniert und bei fünf nicht, dann muss ich abwägen, wie ich es haben möchte. Aber letztendlich ist jeder Kommentator nur ein Kommentator, dem ich dankbar bin, dass er oder sie sich Zeit für meinen Text genommen hat, aber er oder sie kann mich nicht zwingen alle Vorschläge anzunehmen und schildert nur eine sehr individuelle Sicht auf die Dinge.

6) Wie findet ihr das Mittelmaß beim Textverteidigen? Gibt es einen allgemeinen Tipp für das Texten?
Während meiner Ausführungen hatte ich oft meine eigenen Texte vor Augen - mit denen ich zum Teil noch massiv kämpfe, weil ich nicht weiß welche Kritik ich umsetzen kann und möchte. Falls jemand auf die abstruse Idee kommt, ich habe die obigen Fragen alle aufgeworfen, um mir einen Freifahrtschein für meine eigenen Texte zu holen, damit ich mich zurücklehnen kann und alles so lassen kann: Nein. Ich stelle bloß fest, dass viele Tipps, die ich erhalte, aus dem Text einen Text machen würden, den ich selbst so nicht lesen möchte. Ich stecke fest zwischen zwei Ratschlägen die ich hier bekommen habe: 1) Lern die Grundregeln, du hast da Probleme im Handwerk 2) Lese, schreibe und fühle, es gibt immer jemanden, der es nicht mag. Leg einfach los.
Wie bold muss man denn bei den eigenen Texten sein? Eine gewisse Überzeugung sollte man, bevor man den Text hochlädt, ja schon haben, der Text wird ja nicht auf den Basar gegeben und steht völlig frei zu Verhandlung. Aber dann lese ich: "Die Neulinge, die sich und ihre tolle Kunst immer verteidigen und behaupten die anderen sind zu doof" - Dürfen das dann nur die alten Hasen - oder darf man das gar nicht - oder wie? Wenn man einen Text nicht kapiert, hat man halt oft einfach Pech gehabt, weil im Faden nichtmal eine ursprüngliche Intention dargelegt wird - so is das Leben

Leider bin ich an dem Punkt angelegt, an dem ich keinen Satz mehr aufs Papier kriege. In meinem Kopf laufen sieben To-Do-Listen mit, wie da jetzt alles zu sein hat. Und wenn ich dann doch mal einen Satz oder Absatz zustande bringe, dann mag der vielleicht handwerklich besser sein, fühlt sich für mich aber grausam an, fühlt sich nicht nach meinem Text an. Ich möchte mir nicht mit Gewalt einen Arm ausreißen, um z. B. ein Gefühl nicht beim Namen zu nennen und stattdessen jedes Gefühl zeigen. Ich möchte nicht darauf verzichten in die Köpfe meiner Charaktere zu schauen und auch mal sagen dürfen: "Marla fand sich in dem Dickicht aus Regeln und Geschmack nicht mehr zurecht. Unwetterwolken waberten durch ihren Kopf und erschwerten das Denken." Vermutlich ist der Schlüssel hier: Die Dosis macht das Gift?! Ich möchte so schreiben, wie es mir gefällt und habe doch das Gefühl, das ist die falsche Herangehensweise. Wenn ich etwas schreibe, eine Geschichte erzähle, dann tue ich das, weil meine eigenen Erfahrungen einfließen oder weil ich etwas in meinem Umfeld beobachtet habe und das lohnenswert zu erzählen finde - wie kommt ihr auf die Ideen eurer Geschichten? Kann jemand helfen?

Viele Grüße
-Marla

 

[jimmysalaryman]

@Marla_D

ich weiß, wir sind im 21 Jahrhundert und Respekt ist ein Fremdwort. Trotzdem: Bevor du Kommentare anderer Autoren dahernimmst, um irgendwelche deiner Punkte zu untermauern oder sie eben in Frage zu stellen, wäre es fair und respektvoll, den Autoren wenigstens zu fragen, ob das in Ordnung geht. Die originalen Zitate sind unter einem persönlichen Text als Austausch entstanden, und nicht zu einer weiteren Verwendung gedacht, nicht als Argument oder Gegenargument in einem vollkommen anderen Kontext. Es ist schade, dass man auf so etwas hinweisen muss.

Ich habe den restlichen Text nur überflogen. Das scheint aber eine Aneinderreihung von Me-Probleme zu sein, die im Grunde nichts mit der Natur des Forums zu tun haben. Du stellst damit im Grunde die gesamte Diskussionskultur hier im Forum in Frage, weil hier eben subjektive Vorstellung von Literatur aufeinandertreffen. Da sind auch ein paar Thesen dabei, die ich mir eigentlich verbitten würde, aber ich habe das nicht zu entscheiden.

Ich möchte so schreiben, wie es mir gefällt und habe doch das Gefühl, das ist die falsche Herangehensweise.

Das ist so das Resümee. Niemand hier macht dir das streitig. Aber jeder wird dir halt seine Meinung über einen demensprechenden Text geben, ganz einfach, ob dir das gefällt oder nicht. Das ist dein Problem, nicht unseres, und nicht das des Forums.

Vielleicht übersehe ich auch hier etwas, aber ich habe oft den Eindruck wenn Texte kritisiert werden, werden schnell allgemeingültige bzw. Pauschalaussagen getätigt:

Das ist so der Punkt, wo ich dachte: Meint sie das wirklich ernst? Wenn du denkst, hier würden Texte nur nach Schema F bewertet, dann meld dich eben ab und woanders wieder an; vielleicht nimmst du dir auch einen persönlichen Lektor, der kostet natürlich was. Das ist auf jeden Fall besser, als den Mitforisten ganz dreist und unverfroren solch ein Verhalten zu unterstellen, im Grunde sie zu beleidigen? Sag mal, gehts eigentlich noch? Dein Verhalten in diesem Post ist einfach unter aller Sau, ganz ehrlich. Hier kommen Leute in ihrer Freizeit hin und geben dir eine Expertise zu deinem Text, und natürlich unterscheiden sich diese Fazite, weil jeder anders denkt und fühlt und liest und schreibt. Jeder nimmt sich das, was er brauchen kann und macht sich seine eigenen Gedanken. Ich verstehe den Sinn deines ganzen Postings um ehrlich zu sein nicht. Gefühlt hatten wir schon tausende ähnliche Posts, alle mit dem gleichen Ausgang, such dich mal durchs Archiv. Wenn du das Gefühl hast, WK ist nicht gut für dein Schreiben und deine seelische Verfassung, dann zieh deine Konsequenzen. Aber laber hier nicht alle anderen voll und beschwer dich darüber, dass das Forum anders ist, als du es dir vielleicht erwartest oder erträumst.

 

[Marla_D]

Hi @jimmysalaryman,

da ist mein Post wohl in die Hose gegangen, aber ich verstehe nicht, was ich falsch gemacht habe. Ich wollte und will niemanden beleidigen, wie ganz oben geschrieben möchte ich Punkte diskutieren und Meinungen einholen zu Themen die mich beschäftigen und von denen ich glaube, das sie das eigene Schreiben verbessern können.

ich weiß, wir sind im 21 Jahrhundert und Respekt ist ein Fremdwort. Trotzdem: Bevor du Kommentare anderer Autoren dahernimmst, um irgendwelche deiner Punkte zu untermauern oder sie eben in Frage zu stellen, wäre es fair und respektvoll, den Autoren wenigstens zu fragen, ob das in Ordnung geht.

Ich weiß nicht genau, ob du damit alle Verlinkungen meinst - aber ich referenziere doch auf Threads (mit Link), die jeder nachlesen kann. Da werden doch keine Privatnachrichten zitiert. Wieso muss ich fragen, ob ich das darf - entschuldige, wenn ich da eine Netiquette missachtet habe - ich meinte das nicht böswillig! Außerdem halte ich das doch völlig offen, ich stelle nichts als besser oder schlechter dar, sondern frage nach einem Weg durch diese Fragen, nach euren Erfahrungen und eurer Herangehensweise? Ich frage mehrmals explizit nach Hilfe - wenn ich eine feste Meinung hätte dann würde ich eine "Abhandlung" schreiben und nicht fragen wo ich etwas falsch verstehe oder mein Eindruck vielleicht getrübt ist.

Das scheint aber eine Aneinderreihung von Me-Probleme zu sein, die im Grunde nichts mit der Natur des Forums zu tun haben.

Ja klar sind das Probleme und Fragen die ICH habe, ich dachte hier tauscht man auch Meinungen aus und diskutiert darüber, wie man die Dinge sieht. So wie in einigen der anderen Fäden, die du auch ansprichst. Die sind teilweise doch auch aufgrund von anderen Geschichten und Diskussionen entstanden und wurden dann "ausgelagert".

Das ist so das Resümee. Niemand hier macht dir das streitig. Aber jeder wird dir halt seine Meinung über einen demensprechenden Text geben, ganz einfach, ob dir das gefällt oder nicht. Das ist dein Problem, nicht unseres, und nicht das des Forums.

Du kannst, darfst und sollst es mir aber streitig machen, wenn das deine Meinung ist - darum hab ich es doch geschrieben. Ich hab das Gefühl ich bin an manchen Stellen auf dem Holzweg und möchte wissen, was ich übersehe!

Das ist so der Punkt, wo ich dachte: Meint sie das wirklich ernst? Wenn du denkst, hier würden Texte nur nach Schema F bewertet, dann meld dich eben ab und woanders wieder an; vielleicht nimmst du dir auch einen persönlichen Lektor, der kostet natürlich was.

Es geht nicht um Schema F - Es geht um die Art wie etwas gesagt wird. Du schreibst:

Das ist auf jeden Fall besser, als den Mitforisten ganz dreist und unverfroren solch ein Verhalten zu unterstellen, im Grunde sie zu beleidigen? Sag mal, gehts eigentlich noch?

Sorry, ich sehe nicht, wo ich jemanden beleidigt habe, wenn ich schildere wie ich etwas auffasse. Ich schreibe da doch "MEIN EINDRUCK" mit keinem Wort schreibe ich: "Alle hier tätigen Pauschalaussagen" sondern ich stelle mich hin und sage: "Ich hab den Eindruck - für mich kommt das so an, wieso? Kann mir bitte mal jemand helfen? Liegt es vielleicht daran, dass viele auf Ergänzungen wie "meiner Meinung nach" etc. verzichten?" Vielleicht ist der Begriff "Pauschal" aber falsch und ich sollte wirklich nur von so etwas wie "Wahrheit" sprechen.

Wenn du das Gefühl hast, WK ist nicht gut für dein Schreiben und deine seelische Verfassung, dann zieh deine Konsequenzen. Aber laber hier nicht alle anderen voll und beschwer dich darüber, dass das Forum anders ist, als du es dir vielleicht erwartest oder erträumst.

Ich habe keine Idee wie du darauf kommst. Wo du das rausziehst, wo ich dir da auf den Schlips getreten bin. Ich hätte diesen Post nie verfasst, wenn ich mir nicht konstruktive Hilfestellung erhofft hätte - ist aber wie man sieht total nach hinten los gegangen. Stattdessen sehe ich mich mit dem Vorwurf der Respektlosigkeit konfrontiert bzw. der Sinnlosigkeit des ganzen Posts.

Hier kommen Leute in ihrer Freizeit hin und geben dir eine Expertise zu deinem Text, und natürlich unterscheiden sich diese Fazite, weil jeder anders denkt und fühlt und liest und schreibt. Jeder nimmt sich das, was er brauchen kann und macht sich seine eigenen Gedanken. Ich verstehe den Sinn deines ganzen Postings um ehrlich zu sein nicht. Gefühlt hatten wir schon tausende ähnliche Posts, alle mit dem gleichen Ausgang, such dich mal durchs Archiv.

Okay, wenn das so klar ist. Tut mir leid, dass es das für mich nicht ist. Ich stelle vorerst keine Fragen mehr und denke darüber nach:

dann meld dich eben ab

Ist vielleicht besser. Mir bleibt nicht mehr als ein "Entschuldigung" - kannst du mir abnehmen oder nicht.

Danke für deinen Kommentar.
-Marla

 

[Katla]

Hallo @Marla_D ,

naja, Vorsicht: du kritisierst ein potenzielles Schema-F (finde ich auch echt krass!), und stellst lauter Fragen, auf die du Schema-F Antworten bekommen willst, schon im Titel: Alles nur XY? Wer ist im Recht, A oder B? Schwarz oder Weiß? Zoom doch mal bissl raus, denk bissl nach, das kann so nix bringen.

Kann mir hier mal jemand ernstgemeint eine Meinung bzw. Hilfestellung zu geben?

Hey, alles nur Verarsche hier!

Ja, ich hab nen Rat, der ist auch echt ernst gemeint: Konzentriere dich nicht auf dein Befinden, sondern auf die Kritik.
Diese ganze Energie & Zeit aus deinem Mega-Posting hier (wobei ja wirklich Dutzende entsprechende Fäden genau hier in der Rubrik stehen [Korrektur: Im Kritiker-Unterforum], sogar direkt auf der Startseite) mal eingesetzt und in deinen Text geguckt. Mit fremden Blick.

Du sagst, du bist selbst mit irgendwas unzufrieden. Dann nimm die eine Kritik, die das anspricht, vielleicht noch irgendwie belegt und gucke dir deinen Text daraufhin an. Druck den aus, nimm Buntstifte und markiere, wo das überall zutreffen könnte. Wie es aussieht, wenn du es änderst. Nicht gleich schreien, einfach gucken. Was passiert mit Phrasen, Sätzen, Vokabeln? Wie klingt das anders? Wo ist der Unterschied zu dem, wie es erst war?
Etc. p.p. Analysier mal, was du da selbst schreibst.

Nimm dir zwei Hauptkritiken aus allen Komms - die häufigsten Punkte oder die, die dich selbst am meisten stören, das ist Latte - und nehme das als die beiden handwerklichen Schwachpunkte, die du bei einer neuen Geschichte nicht wiederholen willst. Vergiss alle anderen Kritikpunkte. Schreib einen Text, bei dem du diese beiden Punkte abarbeitest (oder schreibe den kommentierten komplett um, mag aber viel schwerer sein). Stell den Text hier ein. Nimm dir aus den 10, 15 neuen Komms wieder die ein, zwei andere Punkte, die du - als Korrektur des bestehenden oder beim Plotting eines neuen Textes - verbessern willst. Guck dir andere Texte an, kommentiere viel und ausführlich. Nimm dir vor, keinen Fehler zweimal zu machen.
Das müsste - rein rechnerisch - irgendwann zu handwerklich besseren Texten führen. Sieht man hier auch immer wieder.

Noch mal: Fokus weg von dir, deinen Befindlichkeiten. Fokus hin auf deine Texte.

Wenn du nur für dich schreiben willst, von irgendwelchen Emotionen, Symbolen, die bei dir selbst Resonanz auslösen, ist vllt. ein Textarbeits-Forum gar keine gute Anlaufstelle. Oder Veröffentlichungen überhaupt irgendwo im Netz.

Jeder nimmt sich das, was er brauchen kann und macht sich seine eigenen Gedanken.

Das ist eben die bottom line. Das wird dir niemand abnehmen können. Oder wollen.

Solche Fäden hier laufen ja immer gleich: Jetzt kommt jemand, dem es geht wie dir, dann wird das kritisiert als unkonstruktives Verhalten, dann schwingt sich jemand auf sein weißes Roß und steht der damsel in distress bei, dann steigt ein Troll ein, alle kriegen sich in die Köppe und der Faden versandet in irgendwelchem Rumgealber. Bis zum näxten Mal. Lies dich mal durchs Kritiker-Unterforum, da sind auch gute Punkte, schon vor über 10 Jahren, z.B. (aber absolut nicht nur) von einem User Quinn.

Viel Erfolg!
Cheers, Katla

 

[Jutta Ouwens]

Hallo Marla!
Jetzt hau' mal nicht gleich ab, möchte ich dir zurufen, und auch sagen, dass ich deine langen Gedankengänge beachtenswert finde, weil sie zeigen, dass du dir eben DEINE Gedanken gemacht hast. Ich glaube dir, dass du niemanden beleidigen oder entwerten willst, doch bitte glaube auch mir, dass ich glaube, dass niemand hier dies tut oder vorhat.
(Allerdings verstehe ich mal wieder, warum das Forum Wortkrieger heißt, womit ich gar nicht so konform gehe, doch das ist ein anderes Thema, dabei geht es nicht um gendergerechte Sprache..!)
Ich will dir einfach sagen, wie ich es hier halte: jede Geschichte kommt in meinem Kopf so langsam zum Vorschein. Ich mache ein Skript, ordne, verwerfe, stelle um, verändere, schmeiße alles weg, fange von vorn an, oder auch nicht. Ganz gleich, was dabei herauskommt, es bleibt meine Geschichte, mit meiner Subjektivität und meiner Intention.
Jetzt kommen die Krieger, jede/r mit seinem/ihrem Bild von meiner Geschichte, mit eigenen, ganz anderen Erfahrungen und Meinungen zu meinem Thema.
Das weiß ich!!
Für mich ist das erst einmal ein spannender Teil der Betätigung hier. Manchmal werde ich überrascht, sehe Aspekte, die mir verschlossen waren, manchmal denke ich länger darüber nach, ziehe ähnliche Geschichten zurate, vergleiche, nehme Veränderungen vor, oder auch nicht.
Noch nie habe ich gedacht, dass jemand mir persönlich was will, oder dass es so was wie Cliquen gibt, die den literarischen Kuchen unter sich aufteilen. Das würde ich schnell bemängeln. Geschichten, die mich nicht interessieren, kommentiere ich nicht, Geschichten, die mich interessieren könnten, kommentiere ich mit meinem jetzigen Eindruck.
Darüber hinaus habe ich nur ein einziges Ablehnungskriterium: wenn jemand keine Geschichte erzählt, sondern eine persönliche Betroffenheit, gepaart mit Frust und/oder Anklagen ans Universum postet.
Es gibt also m.M keinen Grund, eine Scheibangst zu entwickeln, bleibe neugierig und diskussionsfreudig, die Krieger hier sind Wortfechter. Ich würde mir ein breiteres Spektrum wünschen, doch leider sind eben viele Leute hier nicht aktiv dabei.
Viele Grüße,
Jutta

 

[Webmaster]

Die originalen Zitate sind unter einem persönlichen Text als Austausch entstanden, und nicht zu einer weiteren Verwendung gedacht, nicht als Argument oder Gegenargument in einem vollkommen anderen Kontext. Es ist schade, dass man auf so etwas hinweisen muss.

Das ist völliger Unsinn - und hättest du das gemacht, wär dir da auch überhaupt nicht der Gedanke gekommen, das als falsch anzusehen, das geht dir jetzt nur auf den Sack, weil da was von dir zitiert wird. Abgesehen davon ist das hier kein "völlig anderer Kontext", sondern es wird ja erklärt, wieso diese Zitate verwendet werden. Diese Art von Diskussion hierher auszulagern ist jedenfalls deutlich besser, als wenn man die bei den Texten angefangen hätte, was ja durchaus auch legitim (wenn auch unschön) gewesen wäre. Also stell dich mal nicht so mädchenhaft an, ernsthaft.

 

[jimmysalaryman]

Also stell dich mal nicht so mädchenhaft an, ernsthaft.

Hey, manchmal bin ich gerne ein Mädchen!
Ist auch gar nicht weiter schlimm, ich hätte es einfach nur fair gefunden, wenn man sagt, hier, ich will da einen eigenen Thread aufmachen, ist es okay, wenn ich da was aus deiner Antwort zitiere. Ich finde, das gehört sich einfach so, ich hätte es jedenfalls so gemacht.

 

[Geschichtenwerker]

Hallo @Marla_D,

ich versuche mal, kurz auf Deine Punkte einzugehen, auch weil ich hier vor kurzem eine Geschichte eingestellt und dann relativ schnell wieder gelöscht habe, aus Gründen, die zumindest am Rande mit Deinen Themen hier zu tun haben.

Ad 1) Geschmack vs Handwerk

Es gibt handwerkliche Regeln, viele davon findest Du hier allgemein auch im Forum oder in Schreibratgebern und diese werden eben auch von Kommentatoren zitiert. Manchmal zurecht, manchmal eben nicht. Jeder Kommentator hat zwar die Weisheit mit Löffeln gefressen - sage ich mal so provokativ - aber welche Weisheit das war, weiß man eben besonders dann nicht, wenn man recht neu im Forum ist.

Wenn man länger dabei ist, kennt man die Autoren und Kommentatoren besser und kann auch die Qualität der Kommentare besser einschätzen und man kann auch besser einschätzen, aus welcher "Richtung" der jeweilige Kommentator kommt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Es hilft im Laufe der Zeit so viel Distanz zu Deinem Text, zu Dir selbst und auch zu den Kommentaren zu entwickeln, dass Du richtig einschätzen kannst, was Dir hilft und was Dir nicht hilft.

Ich übertrage das Mal aufs Essen: Du kredenzt einen Schweinebraten und erhältst Rückkopplung von einem Veganer. Mit dem Kommentar kannst Du nichts anfangen, so wie ein Veganer nichts mit der Rückmeldung von einem reinen Fleischesser zu seinem Gericht anfangen kann.

Aber am Anfang weißt Du hier nicht, wer Veganer ist und wer Fleischesser und die Kommentatoren wissen nicht, was Du kochen wolltest.

Die guten Kommentatoren können das übrigens trennen und können auch zu Texten gute Beiträge leisten, die sie selbst so nie verfassen würden und die ihnen eigentlich vom Genre her und/oder der ganze Machart her nicht gefallen würden, weil sie in der Lage sind, die Intention des Autors/Textes zu erkennen.

Wie auch immer, Du solltest lernen das zu filtern.

Damit kommen wir dann auch zum Geschmack: Ja, der hat einen sehr großen Einfluss, manche Genre haben es per se schwer und ich sage mal etwas provokant, je leichter der Stoff Deines Textes ist, desto eher wirst Du nicht ernst genommen.

Ich möchte die Gründe dafür nicht vertiefen, diese Diskussionen hatten wir hier auch schon öfters und es gibt gute Argumente, die gegen Leichtigkeit sprechen, aber das soll Dich nicht davon abhalten, entsprechende Texte zu schreiben.

Du musst dann aber auch damit leben, dass manche Kommentatoren Dir das "um die Ohren hauen". So what?

Und jetzt? Hat doch alles mit dem Geschmack zu tun? Wieso lesen Leute Fitzek und andere Leute in diesem Forum wollen sich lieber die Augen ausstechen als das zu tun? Ist Fitzek eigentlich handwerklich unsauber (ernstgemeint, ich kann das nämlich nicht beurteilen). Muss ich überhaupt beurteilen wie handwerklich sauber etwas ist, wenn ich es lese? Machen die meisten Leser:innen vermutlich auch nicht?!

Ich würde mal behaupten: Du musst gar nichts. Aber wenn Du besser werden möchtest, dann hilft es, wenn Du das Handwerk beherrschst und dann vielleicht bewusst die Regeln brichst. Machen hier auch einige und mal funktioniert es und mal nicht.

Damit kommen wir zu:

Ad 2) Kenne zuerst die Regeln

Aha, woher die Kritik, für mich funktioniert das einwandfrei." Bin ich die "wertlosere" Leserin? Wer hat da denn recht? Was sind denn diese Regeln an die man sich halten soll - mal abgesehen von Rechtschreibung und Grammatik?

Es geht hier nicht um Recht haben. Und wenn das alles so einfach wäre, dann könnte man ja planen, einen Bestseller zu schreiben oder Texte, mit denen man Preise gewinnt (das ist vielleicht bis zu einem gewissen Punkt planbarer, wenn man weiß, auf welches Pferd man gerade setzen muss).

Das Handwerk hilft einfach dabei, Texte erst einmal besser zu machen.

Wenn Du Perspektivfehler in Deinem Text hast, dann ist das eben erst einmal nicht gut, auch wenn Du in der Literatur viele Perspektivfehler findest, die dem Leser vielleicht auffallen und die der Autor vielleicht sogar bewusst gesetzt hat.

Das ist aber überall in der Kunst so, ob beim Malen, Zeichnen, Komponieren, etc., es gibt Regeln, mit denen man bestimmte Effekte erzielt und die zu "richtigen" Ergebnissen führen, das heißt aber nicht, dass man automatisch durch Regelbefolgung gute Texte produziert.

Wer entscheidet denn auch am Ende ob etwas gut ist oder nicht? "Ich lese gerne Tell, aber nur gut gemachten" - Mhh. Was A gut findet, muss B noch lange nicht gut finden? Wie wertet man sowas? Und wenn ein Literaturkritiker sagt, dass etwas gut oder schlecht ist, bildet der dann meine Leserealität ab? Also meine nicht - ich denke ich habe nicht so eine literarische Vorbildung wie ein Literaturkritiker ...

Hierzu gibt es endlose Diskussion, auch hier im Forum.

Ich kann Dir nur aus meiner Perspektive sagen: Nimm das mal alles nicht so bierernst. Versuche einfach, Deine eigenen Texte besser zu machen, die Regeln und das Handwerk zu verstehen, Kritik richtig einzuordnen.

Ad 3) Freifahrtschein: "Es fühlt sich richtig an"

Gefühle sind subjektiv. Mal treffen sie objektiv ins Schwarze, mal nicht.

Wieso betreiben wir dann die Veranstaltung hier? Ab sofort schreib ich auch unter jedem meiner Text: "Der Text wollte es so und es fühlt sich richtig so an. XY findest du nicht gut?

Weil wir alle unser Schreiben verbessern wollen und nachdem niemand weiß, wie es wirklich geht, ringen wir darum mit unterschiedlichsten Mitteln und manchmal auch mit Gefühlen.

Was soll's?

Du kannst natürlich alles ins Belieben stellen, aber dann kannst Du nicht gezielt testen, was Texte verbessert und was nicht.

Ad 4) Klischees, Vorurteile, Kitsch, Drama

Diese vier Begriffe scheinen die Totsünden bzw. die "bösen Fallen" zu sein, in die man als Autor/in tappen kann.

Ich musste Schmunzeln, weil ich vor kurzem einen Text hier im Forum hatte, der mit Klischees gespielt hat. Manche Kommentatoren haben das nicht verstanden und mir genau das vorgeworfen.

Ja, und? So ist das eben, man schreibt etwas und dann kommen Kommentare, der eine versteht es, der andere nicht.

Ich sehe das überhaupt nicht als Todsünde, der eine mag es und der andere nicht. Der eine liest es gerne, dem anderen wird schlecht.

Du musst Dich doch nur für Dich fragen, welche Art Text Du schreiben möchtest und ihn dann versuchen durch das Feedback zu verbessern.

Aber siehe oben: Wenn Du Schweinebraten servierst und der Veganer sich beschwert, dass Fleisch drin ist, dann hilft der Kommentar halt nicht weiter. Und da kannst Du als Autor nichts dafür und der Veganer auch nicht, weil er womöglich gar nicht wusste, dass es Schweinebraten sein soll.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn es um Belehrung geht, was uns führt zu:

Ad 5) Reviewkultur

Ich bin neu in der Community und kenne den Background der Leute nicht, denke aber, der ist im Grunde nicht wichtig um zu sagen, ob etwas gefallen hat oder nicht. Aber der Maßstab der angelegt wird, die Erwartungen an Text, gehen schon sehr deutlich außeinander. Ich sehe das ein bisschen so: Ich stelle einen Text ein und dann kann ich sehen, was zurückkommt. Wenn sagen wir 10 Leute an einer Stelle aus dem Text fliegen, dann ist das ein ziemlich guter Hinweis, dass ich als Autorin etwas verbockt habe. Wenn es bei fünf funktioniert und bei fünf nicht, dann muss ich abwägen, wie ich es haben möchte. Aber letztendlich ist jeder Kommentator nur ein Kommentator, dem ich dankbar bin, dass er oder sie sich Zeit für meinen Text genommen hat, aber er oder sie kann mich nicht zwingen alle Vorschläge anzunehmen und schildert nur eine sehr individuelle Sicht auf die Dinge.

Der Background wäre vielleicht schon wichtig, um den Kommentar besser bewerten zu können, z. B. wie viel Schreiberfahrung jemand hat, was er gerne liest, etc.

Aber das bekommst Du im Laufe der Zeit auch so mit.

ich würde sagen, selbst die Zahl der Kommentatoren ist nicht unbedingt ein gutes Indiz, ob Du als Autor etwas falsch gemacht hast.

Um im Bild zu bleiben: wenn zufällig 10 Veganer Deinen Schweinebraten begutachten .. Du weißt schon.

Und daher ist es auch richtig, dass Dich keiner zwingen kann, die Vorschläge anzunehmen und das ist auch nicht der Sinn der Sache.

Das war übrigens einer der Gründe, warum ich meinen Text gelöscht habe. Ich hatte einen bestimmten Text vor Augen, wohlwissend, dass das bei einigen nicht funktionieren wird. Und ich habe das auch in meinem Antworten geschrieben, fand mich dann aber in einer Diskussion wieder, warum ich meinen Text nicht überarbeite, um denen gerecht zu werden, die mit dem Text nicht zurechtkamen.

Das war der Punkt, an dem mir das zu blöd wurde. Aber auch das ist legitim. Wenn Du siehst, Kommentare beschäftigen sich nicht mehr mit dem Text, dann musst Du Dich damit auch nicht weiter auseinandersetzen.

Den Text löschen zu lassen ist natürlich die radikale Maßnahme, aber ich hatte schon guten Input bekommen, mit dem ich am Text arbeiten konnte, also warum Zeit und Energie mit Nebenkriegsschauplätzen verschwenden?

Ad 6) Wie findet ihr das Mittelmaß beim Textverteidigen? Gibt es einen allgemeinen Tipp für das Texten?

Ich stecke fest zwischen zwei Ratschlägen die ich hier bekommen habe: 1) Lern die Grundregeln, du hast da Probleme im Handwerk 2) Lese, schreibe und fühle, es gibt immer jemanden, der es nicht mag. Leg einfach los.
Wie bold muss man denn bei den eigenen Texten sein? Eine gewisse Überzeugung sollte man, bevor man den Text hochlädt, ja schon haben, der Text wird ja nicht auf den Basar gegeben und steht völlig frei zu Verhandlung. Aber dann lese ich: "Die Neulinge, die sich und ihre tolle Kunst immer verteidigen und behaupten die anderen sind zu doof" - Dürfen das dann nur die alten Hasen - oder darf man das gar nicht - oder wie? Obwohl, wenn man die Seegraswiese (oder irgendeinen anderen Text) nicht kapiert, hat man halt auch Pech gehabt - so is das Leben

Aus meiner Sicht ist es ganz einfach: Du kannst nur besser werden, wenn Du selbst entsprechend ein Gefühl dafür bekommst, was "Bullshit" ist. Und Du musst für Dich Deinen eigenen Weg finden, diesen Bullshit-Detektor zu schärfen.

Und mache Dich frei von neu oder alter Hase, sondern gewinne die nötige Distanz, um Dich möglichst objektiv und sachlich mit Kritik und Deinem Text, den ganzen Ratschlägen und Schreibtipps auseinanderzusetzen.

Wenn ich etwas schreibe, eine Geschichte erzähle, dann tue ich das, weil meine eigenen Erfahrungen einfließen oder weil ich etwas in meinem Umfeld beobachtet habe und das lohnenswert zu erzählen finde - wie kommt ihr auf die Ideen eurer Geschichten? Kann jemand helfen?

Das macht jeder auf seine individuelle Art.

Aus meiner Erfahrung kann ich Dir nur sagen: Erzähle das, was Du erzählen möchtest, warum das auch immer gerade der Fall ist und dann siehe, wie Du das Erzählte besser machen kannst, besser lesbar, interessanter, etc.

In diesem Sinne: Viel Spaß beim Schreiben.

Gruß

Geschichtenwerker

 

[Marla_D]

Hallo @Katla,

danke für deine Antwort.

naja, Vorsicht: du kritisierst ein potenzielles Schema-F (finde ich auch echt krass!), und stellst lauter Fragen, auf die du Schema-F Antworten bekommen willst, schon im Titel: Alles nur XY? Wer ist im Recht, A oder B? Schwarz oder Weiß? Zoom doch mal bissl raus, denk bissl nach, das kann so nix bringen.

"Alles nur Geschmack?" Danach: "Oder doch nicht?" Eine These die zur Diskussion steht, keine klare Meinung, Fragen in meinem Kopf, nicht mehr, nicht weniger.

Zoom doch mal bissl raus, denk bissl nach, das kann so nix bringen.

Nachgedacht hab ich, mehr als ein bisschen, sollte am Text deutlich werden - und ich bin sicher der Zoom käme, wenn die vielen Menschen hier ein paar Einblicke in ihre Herangehensweisen geben könnten, Gründe geben, wieso sie z. B. in ihren eigenen Texten so oder so vorgehen. Erläutern, wieso manche der Fragen aus ihrer Sicht Quatsch sind, statt bloß zu sagen: "Deine Gedanken ergeben keinen Sinn."

In die Unterforen habe ich schon reingeschaut, ich kopiere mir Beiträge, die ich hilfreich finde, sogar raus in ein extra Dokument - so als Gedankenstütze. Trotzdem wurde vieles von dem, was ich da erfrage nicht geklärt.

Ja, ich hab nen Rat, der ist auch echt ernst gemeint: Konzentriere dich nicht auf dein Befinden, sondern auf die Kritik.

Ich verstehe nicht, wo der Faden hier was mit meinem Befinden zu tun hat. Ich habe ihn doch gerade deshalb erstellt, weil ich die Kritiken besser nutzen können möchte. Das hat mit meinen Emotionen aber herzlich wenig zu tun. Wenn ich schreibe "Mein Eindruck", dann drückt das aus wie ich etwas auffasse, über Emotionen sagt das nix. Wenn man Kritik nicht abkann, dann wäre es ja auch komisch den Text in ein Forum zu posten, indem man nach Kritik fragt? Mein Fragenkatalog wird vielleicht befeuert durch Wissensdurst - ich gehe Dingen gerne auf den Grund und kann mich da ereifern, begeistern <-- Das ist dann eine Emotion.

Deine Ausführungen dazu, wie ich mit den Kritikpunkten umgehen könnte finde ich gut. Das ist ja ein gut vorstellbarer Vorschlag, etwas rauspicken, nur darauf konzentrieren, umschreiben etc.

[...] und nehme das als die beiden handwerklichen Schwachpunkte.
Nimm dir vor, keinen Fehler zweimal zu machen.

Guter Tipp, dafür muss man allerdings einen handwerklichen Schwachpunkt erstmal als einen solchen erkennen. Und es impliziert ja auch, dass die Kritiken immer gerechtfertige Handwerksfehler aufgreifen. Wenn ich das nicht erkennen/unterscheiden kann, dann stelle ich eben Fragen, so wie in meinem Text oben: "Wie unterscheide ich Geschmackskritik von Handwerkskritik" usw. usf.

Wenn du nur für dich schreiben willst, von irgendwelchen Emotionen, Symbolen, die bei dir selbst Resonanz auslösen, ist vllt. ein Textarbeits-Forum gar keine gute Anlaufstelle. Oder Veröffentlichungen überhaupt irgendwo im Netz.

Versteh ich nicht, wo sage ich das? Quelle meiner Text sind wie geschrieben manchmal eigene Erfahrungen, aber oft Beobachtungen in meinem Umfeld - das kann Personen betreffen die ich kenne, oder auch nicht. Bücher, die ich selbst lese können mich inspirieren oder ein Gespräch was ich im Zug aufschnappe.

Solche Fäden hier laufen ja immer gleich: Jetzt kommt jemand, dem es geht wie dir, dann wird das kritisiert als [...]

Finde ich schade, ich dachte man kann reflektiert diskutieren, ohne sich da gleich in die Haare zu kriegen. So wie halt im Job. Da sag ich vielleicht auch zu einem Kollegen (natürlich in anderen Worten) "Ist ne scheiß Idee, weil wegen XY. Wir sollten das so und so machen", aber damit sage ich doch mitnichten: "Du bist scheiße. Nur scheiß Ideen hast du!" Eine andere Diskussionskultur ist für mich befremdlich. Ich stelle die Fragen da oben, weil sie mich ernsthaft interessieren, weil ich Zusammenhänge verstehen will, weil ich Thesen in den Raum werfe und die zur Diskussion gebe. Und ich war ehrlich überrascht, wie das in der ersten Antwort eingeschlagen hat, bis hin zu: "Sag mal gehts noch?" ; "Damsel in distress" - auch nice, aber das ist schon okay, ich hab ja zum Glück die Wahl was ich damit mache

Danke dir!

Hallo @Jutta Ouwens,

auch dir danke für deine Ausführungen! Danke für deine Erklärung, wie du zu deinen Geschichten kommst Möchte noch etwas gerade rücken: Ich habe kein Problem mit Kritiken zu meinen Texten (siehe Kommentar oben), ich finde die gut und nehme es auch nicht persönlich - ich hab sozusagen lediglich nach Navigationshilfen gesucht, aus den Kommentaren das Beste rauszuholen. Was die Kritiken betrifft unter den Texten, halte ich es ja genauso wie du - ich versuche zu nehmen, was mir nützt, aber bisher noch nicht so richtig erfolgreich. Die Quintessenz liegt doch im Grunde hier: Wann ist es gerechtfertigt, wann nicht? (Edit: Das ist dumm ausgedrückt - Gerechtfertig ist alles) Besser: Was fange ich mir der Kritik an, wie nutze ich sie am besten und wie unterscheide ich, wenn jemand etwas wegen einer gebrochenen Regel kritisiert oder aus persönlichem Gusto. Und das kann ich oft nicht unterscheiden. Dabei möchte ich aber nicht die Kritik meines Gegenübers entwerten, sondern suche das Puzzlestück was MIR fehlt, besser zu begreifen wann es sinnvoll ist bei dem Vorschlag zuzugreifen. Ich kann bei anderen Texten nur anbieten: "Hat mir gefallen" oder eben "Hat mir nicht gefallen" und begründen wieso. Dann kann ich noch auf den ein oder anderen Rechtschreib- und Grammatikfehler aufmerksam machen. "Handwerkliches" scheint für mich selbst aber oft wohl kein Kriterium zu sein - vielleicht weil ich es nicht ausreichend erkenne? Oder aber weil mir folgendes reicht: Die Geschichte packt mich - gut. Sie tut es nicht - auch okay, ich gehe weiter.

Und wenn jemand "pauschal" schreibt (oh, das böse Wort ) "Diese und jene Geschichte ist einfach schlecht" - dann ist das doch nicht konstruktiv. Damit meine ich auch ganz viele fremde Geschichten - ich lese ja viel anderes um zu lernen. Und selbst wenn dann eingehender begründet wird, wieso etwas schlecht ist: Ich bin ob der teilweise konträren Reviews wirklich überfordert und denke mir: "Ohje, wie wählt denn jetzt der Autor, die Autorin aus, wem er mehr glaubt?" Das meine ich mit "pauschalen Wahrheiten".

Manche Kommentare lesen sich für mich so selbstbewusst, als wäre das "die einzig richtige Weise eine Geschichte zu schreiben". Und von diesen Kommentaren gibt es so viele und dabei gehen sie oft in unterschiedliche, ja sogar gegensätzliche Richtungen. Da ploppt dann bei mir die Frage auf: "Ist davon was "richtiger"? Wenn ja wieso? Steht das z. B. in einem Schreibratgeber?" Verstehst du was ich meine? Klar gibt's kein Schema F - verlange ich auch nicht, aber ein paar Rahmenregeln scheints ja doch zu geben, bei denen sich die meisten hier stillschweigend einig sind.

Ich brauche wohl Beispiele, so wie wenn jemand sagt: Schreib nicht platt: Er war traurig, sondern zeige es. Ich meine das gar nicht persönlich, aber ich verstehe nicht, wieso man z. B. bei der einen Geschichte die "Verteidigung" des Autors abnickt und bei anderen da auf die Barrikaden geht. Das muss was mit dem Handwerk zu tun haben, was ich nicht sehe. Für mich sind in so einem Fall oft beide Geschichten einfach nicht meins. Aber keine davon "besser" oder "schlechter".

Viele Grüße
-Marla

Edit: Die Antwort von Geschichtenwerker hat sich mit meiner überschnitten, werde darauf noch eingehen. Danke!

 

[Maedy]

Liebe Marla,

ich fasse einmal Deinen langen Text so zusammen, dass Dich die Kritiken beim Schreiben und Lesen verunsichern, weil Dinge in Frage gestellt werden, die Du als gut oder auch schlecht empfindest; und Du das Gefühl hast, es gäbe (un-)geschriebene Regeln, an die man sich zu halten hätte.

Also, erst einmal: Lass Dich nicht entmutigen. Schreiben lernt man durch schreiben. Keiner beginnt mit einem perfekten Text und selbst renommierte Autor:innen werden leicht rot bei der Frage nach den ersten Texten, die sie nicht selten als Jugendliche geschrieben haben. Da ich vor kurzem erst das Elternhaus ausgemistet habe und da noch auf ein paar alte Schätzchen gestoßen bin, kann ich das Rotwerden bestens nachvollziehen. Diese Schätzchen stecken voll von Anfängerfehlern: Keine Dialoge, ein riesiger Staff, Adjektive ohne Ende, sehr viel Pathetik und bei historischen Texten eine pseudomittelalterliche Sprache. Ach, eigentlich lässt sich die Liste fortsetzen …

Daraus kannst Du entnehmen:

Ja, es gibt ein paar Grundregeln, die sich ggf. aber auch ändern können (heute schreibt man anders als vor dreihundert Jahren). Das sind einfach grundsätzliche stilistische und technische Regeln, auf die auch Lektoren achten, z. B. Fehlerfreiheit des Textes, Füllwörter nur da, wo es sein muss, Vermeiden von Wortwiederholungen, keine Filterwörter, sparsamer Umgang mit Adjektiven, Show don’t tell, kill your darlings …

Gute Lektorate achten natürlich auch auf Logik und inhaltliche Fehler. Eine Geschichte sollte nicht zu viele “hä” und “warum” aufrufen, also z. B. “Warum geht die denn dahin, wenn sie weiß, dass er ein Mörder ist”, “wieso ruft sie nicht einfach die Polizei?” … wenn ein Text zu unrealistisch wird, dann nervt das irgendwann die Lesenden.
Inhaltliche Fehler sind schlechte Recherche, so hat mich ein Lektor die Tage darauf aufmerksam gemacht, dass Hasen keine Radieschen essen. Mea Culpa.

Grundsätzlich hat aber jede Regel ihre Ausnahmen, z. B. können Wortwiederholungen verstärkende Wirkung haben: Warum passiert das mir? Warum immer ich? Warum bin ich der Pechvogel der Familie?
Oder in einem parallelen Universum hauen sich hasenähnliche Wesen die Radieschen rein.

Gute Lektorate sollten dabei unterscheiden können nach persönlichen Vorlieben und gutem Stil. Ich mag z. B. keine Bücher, die nicht chronologisch geschrieben sind, wie z. B. Homo Faber. Aber trotzdem gehört Homo Faber für Viele zur Weltliteratur und auch andere Bücher, die so geschrieben sind, werden hoch gelobt. Wenn ich einen nicht chronologischen Text lektorieren muss, dann kann ich den/die Autor/in nicht deswegen kritisieren, außer der Text macht gar keinen Sinn mehr und ist vollständig unverständlich.

Ein gutes Lektorat hat daher nicht unbedingt etwas mit Geschmack zu tun. Ganz kann man den natürlich nie ausschalten.
Wir hier im Forum sind großteils keine professionellen Lektor:innen. Wir kritisieren aus den Erfahrungen heraus, die wir selbst gemacht haben. Und es ist sicherlich auch einmal der eine oder andere Kommentar dabei, der über die Stränge schlägt. Und sicherlich ist auch der eine oder andere Kommentar dabei, der nur den persönlichen Geschmack widerspiegelt.

Ich selbst bin dazu übergegangen, mir alle Kritiken anzuschauen und mich zu fragen, passt das oder jenes zu meinem Text und warum. Natürlich gibt es auch immer ein paar Kritiken, über die ich länger nachdenken muss, weil sie besonders schwer fallen (kill your darlings). Ich habe aber grundsätzlich gelernt, dass das Gegenklopfen den Texten gut tut.

Das sollte aber keineswegs das Schreiben manipulieren. Kaum jemand schreibt den perfekten Text sofort auf das Blatt. Daher schreibe erst einmal und denke dann bei den Überarbeitungsrunden darüber nach, wie Du Deinen Text besser machen kannst.

Über das Thema “Kunst” haben wir bereits anderorts breit diskutiert. Ich persönlich halte die Frage, ob etwas “Kunst” ist für viel einfacher zu beantworten, als die, ob etwas auch “gute Kunst” ist.

Liebe Grüße
Mae

 

[Katta]

Hey @Marla_D,
ich lass dir mal meine Gedanken da.

Stell ich mich jetzt hin und wage zu sagen Stamm und Carver sind scheiße? Nein! Es ist nur nicht meins (vielleicht noch nicht?), handwerklich sauber hin oder her, ich finds trotzdem schrecklich. Und jetzt? Hat doch alles mit dem Geschmack zu tun? Wieso lesen Leute Fitzek und andere Leute in diesem Forum wollen sich lieber die Augen ausstechen als das zu tun? Ist Fitzek eigentlich handwerklich unsauber (ernstgemeint, ich kann das nämlich nicht beurteilen).

Es liest sich als gäbe es entweder Handwerk oder Geschmack. Aber ist es nicht immer ein sowohl-als-auch? Etwas kann handwerklich sauber sein und nicht meinen Geschmack treffen oder auch gar nicht sauber sein und mir trotzdem gefallen.

Muss ich überhaupt beurteilen wie handwerklich sauber etwas ist, wenn ich es lese? Machen die meisten Leser:innen vermutlich auch nicht?!

Du musst gar nichts! Ich denke, dass ist die wichtigste Regel von allen :-)

Bin ich die "wertlosere" Leserin? Wer hat da denn recht? Was sind denn diese Regeln an die man sich halten soll - mal abgesehen von Rechtschreibung und Grammatik?

Ich denke nicht, dass es um "Recht haben" geht. Auch nicht um Wert. Du bist ja ein erwachsener Mensch und kannst selbst entscheiden. Nur weil jemand selbstbewusst etwas raushaut, heißt das ja auch nicht, dass er recht hat. Deine Punkte 1,2 und 4 fragen ja mehr oder weniger: Wer entscheidet, was gut ist? Ich sage: Du entscheidest als Leserin, was dir gefällt und was nicht. Ach, hier steht es ja auch:

Wer entscheidet denn auch am Ende ob etwas gut ist oder nicht?

Die Punkte 3, 5 und 6 fragen ja eher nach dem Umgang mit Kommentaren bzw. Rückmeldungen von Autoren auf Kommentare.

Wieso betreiben wir dann die Veranstaltung hier? Ab sofort schreib ich auch unter jedem meiner Text: "Der Text wollte es so und es fühlt sich richtig so an. XY findest du nicht gut? Nein, das musst du schon der Hauptfigur überlassen wie sie denkt. XY ist ein komisches Bild? Nein, nein, du siehst nur nicht richtig!" Solche Antworten sind doch keine guten Gründe, aber man liest sie oft. Ob es legitime Antworten sind? Keine Ahnung - ich bin nur noch verwirrt und meine das nicht böse!

Ja, genau. Das kannst du genauso machen. Wird dir hier niemand verbieten. Vermutlich werden dann die Kommentare weniger mit der Zeit. Vermutlich lernst du nichts dazu. Aber ja, jeder darf das genauso handhaben, wie er meint.

Produziert diese Herangehensweise nicht aber Texte, die auch ein Klischee sind? Sprich die Leute, die Trivialliteratur lesen, auf die hier gerne auch mal heruntergeblickt wird, würden sagen:

Ach, mit dem Wort "hier" wäre ich vorsichtig. "Hier" ist ein Forum, in dem sich viele verschiedene Menschen tummeln. Mag sein, dass manche lauter sind als andere, aber das ändert sich auch über die Zeit. Das sag ich jetzt mal so, obwohl ich selbst hier noch nicht so lange aktiv bin, aber doch ich denke, diese Erfahrung hab ich auch schon gemacht. Manchmal sind die einen aktiver, manchmal die anderen, und alle bringen eben ihre eigene Art und Weise mit und gestalten damit das Forum und seine Atmosphäre.

Hier muss sich ein erwachsener Mensch auch sehr erwachsen ausdrücken in der Geschichte, sonst wirds nicht gekauft etc. pp. At the end of the day, wird also auch eine Art Schablone drübergestülpt, wie so ein Text zu sein hat und korrigiert, was aus dem Rahmen fällt. Sind das diese Regeln von denen alle reden?

Siehe oben.

Wie lest ihr denn Texte zuhause? Gemütlich im Sessel, ggf. mit einem Bleistift für Notizen, ohne Notizen nur zum Genießen? Vielleicht bin ich ja auch nicht die geeignete Literatur-Konsumentin und bekomme hier deshalb meine Gedanken nicht geordnet.

Zu Hause liest man doch keine Texte, die man nicht gut (gemacht) findet. Oder meinst du die Forumstexte? Im Forum schreiben die Leser natürlich, warum sie den Text nicht gut (gemacht) finden. Das darf man auch bei den Kommentaren nicht vergessen, dass die meisten ja doch immer ihre Werkstatt-Brille aufhaben beim Lesen.

, aber ich habe oft den Eindruck wenn Texte kritisiert werden, werden schnell allgemeingültige bzw. Pauschalaussagen getätigt: "Der Text ist schlecht weil, ..." "Dem Text mangelt es an XY." "Der Autor hat keine Mühe investiert, weil ..." Manchmal warte ich dann zwei, drei Tage und jemand anders schreibt: "XY sehe ich nicht so, mir gefällt ABC" - Auch hier: Wer hat recht?

Ja, manchmal stolper ich auch über allgemeine und pauschale Formulierungen, aber dann denke ich mir das "meiner Meinung nach" bei dem Beitrag einfach dazu, auch wenn es nicht explizit dort steht.

Ich stecke fest zwischen zwei Ratschlägen die ich hier bekommen habe: 1) Lern die Grundregeln, du hast da Probleme im Handwerk 2) Lese, schreibe und fühle, es gibt immer jemanden, der es nicht mag. Leg einfach los.

Ich will was dazulernen, darum halte ich mich an Punkt 3, den ich gerne hinzufügen würde. Und zwar: Wenn mir jemand schreibt, etwas funktioniert für ihn/sie nicht, suche ich den Fehler im Text, nicht beim Leser. Wenn mir jemand schreibt: Lern die Grundregeln, dann frag ich nach. Was genau sind die Grundregeln? Welche Regeln genau, findet die Person nicht erfüllt im Text. Das bedeutet nicht, dass ich automatisch annehme, dass es Grundregeln gibt und die Person die kennt, aber es bedeutet, dass die Person ein Problem mit dem Text hat und ich versuche zu verstehen, was genau dieses Problem ist. Mein aktueller Text ist ja ein gutes Beispiel, da gibt es Leute, für die der Text funktioniert und für andere nicht. Ich könnte jetzt sagen, ok, es gibt ja Leute, die den "verstehen" und die anderen "verstehen" den halt nicht. Hilft mir selbst aber nicht weiter. Ich glaube, dass man fast immer etwas verbessern kann und darum freue ich mich natürlich total, wenn der Text für manche funktioniert, aber ich lese eben auch interessiert, was für andere nicht funktioniert. Und dann fängt ja die eigentliche Arbeit an, nämlich sich zu fragen: Ok, ist das etwas, was so sein soll oder hab ich da nicht gut genug oder genau genug gearbeitet, wird vielleicht etwas transportiert, was ich gar nicht transportieren will? Sehe ich das Problem? Könnte ich das Problem beheben? Oft hilft es ja auch, dem Kommentator zu sagen: Das und das wollte ich erreichen. Wenn keiner kapiert, dass ich ne Parodie schreibe, dann hab ich da wohl irgendwas falsch gemacht. Wenn alle sagen: Schrecklich kitschig, dann hab ich womöglich etwas übertrieben. Wenn nur einer sagt: schrecklich kitischig, dann sehe ich wohl eher darüber hinweg, insbesondere wenn es möglichweise auch kitschig sein soll. Außer er schreibt mir dann explizit, woran er das genau festmacht, aber tatsächlich lese ich ansonsten über so allgemeine pauschale Bewertungen eher drüber hinweg. Aber wenn einer sagt: gänzlich unsympathische Hauptfigur, dann ist das für mich etwas spezifisches und ich denke darüber nach und frage mich, ok, wie kommt die Person zu diesem Urteil? Die Begründung hat sie ja hoffentlich geschrieben, ansonsten kann man ja auch nachfragen. Oft ist es so, dass der Leser etwas ganz anders liest, als es vom Autor intendiert war und dann sind die Autoren geschockt und sagen: Du verstehst gar nichts. Aber auch diese Lesart ist im Text verankert. Als Autorin frage ich mich dann: Will ich das oder nicht? Wie kann ich möglicherweise entschärfen? Ich will den Text nicht an jeden anpassen und klar, kann man es nicht jedem recht machen, aber die Frage ist doch am Ende: Hilft mir der Kommentar am Ende, den Text besser zu machen? Ich darf aber auch zu dem Schluss kommen: Es ist wie es ist, besser kann ich halt nicht.

Aber dann lese ich: "Die Neulinge, die sich und ihre tolle Kunst immer verteidigen und behaupten die anderen sind zu doof" - Dürfen das dann nur die alten Hasen - oder darf man das gar nicht - oder wie?

Ich finde, es darf niemand sagen, dass der Leser zu doof ist. So wie auch nicht die Schüler doof sind, sondern die Lehrer.

Leider bin ich an dem Punkt angelegt, an dem ich keinen Satz mehr aufs Papier kriege. In meinem Kopf laufen sieben To-Do-Listen mit, wie da jetzt alles zu sein hat. Und wenn ich dann doch mal einen Satz oder Absatz zustande bringe, dann mag der vielleicht handwerklich besser sein, fühlt sich für mich aber grausam an, fühlt sich nicht nach meinem Text an. Ich möchte mir nicht mit Gewalt einen Arm ausreißen, um z. B. ein Gefühl nicht beim Namen zu nennen und stattdessen jedes Gefühl zeigen. Ich möchte nicht darauf verzichten in die Köpfe meiner Charaktere zu schauen

Och, das ist ja blöd. Am Ende steht doch hier auch die Frage: Warum schreibst du? Muss es denn perfekt sein? Müssen alle sagen: Wow, toller Text. Wenn du Spaß hast, Texte zu schreiben, dann schreib. Wenn du Lust hast, dich zu verbessern, dann poste hier und sieh dir an, was Leute zum Text sagen, wie er wirkt und du kannst es mit deiner Intention abgleichen. Wenn er nicht hinhaut - egal. Verbesser ihn oder schreib nen anderen.

Ich möchte so schreiben, wie es mir gefällt und habe doch das Gefühl, das ist die falsche Herangehensweise.

Also das verstehe ich nicht. Wieso ist das denn die falsche Herangehensweise?

Vielleicht ist ja was dabei, was dir beim Sortieren hilft.
Viele Grüße
Katta

 

[Seth Gecko]

Moin @Marla_D ,

danke, dass Du diesen Thread aufgemacht hast. Es war spannend, sich bis hierhin durch die vielen verschiedenen Ansichten und Meinungen zu lesen, auch in Hinsicht auf den Blick der alten Hasen und der Neulinge.

Gerne lasse ich Dir ein paar Gedanken da, über das, was dieses Forum und seine Besucher:innen mit ihren Kommentaren seit dem Beitritt im März 2021 mit mir und meiner Schreibe gemacht haben, in der Hoffnung, Dir dadurch vielleicht Navigationshilfe geben zu können. Denn ich fände es schade, wenn Du gehen würdest, erst recht, wenn Du dabei ratlos wärst. Los gehts!

Zu Beginn muss ich sagen, dass es hilft, wenn man erkannt hat, dass Dir in dieser Schreibwerkstatt womöglich ein sehr junger Mensch – der sich vielleicht gestern erst angemeldet hat und evtl. noch nie eine Kurzgeschichte geschrieben hat – genauso einen Kommentar zu Deinem Werk geben wird, wie im Gegenzug vielleicht jemand, der schon über 2000 Kommis auf dem Buckel hat und seit fünfzehn Jahren mehr oder weniger regelmäßig vorbeischaut. Beides legitim und nur Du triffst am Ende die Entscheidung, ob und wenn ja welcher Änderungsvorschlag umgesetzt wird.

Umsetzen solltest Du, denn eine Sache möchte ich herausstellen: Erst in den Kommentaren anderer Geschichten wurde mir aufgezeigt, dass es für die Forumsälteren frustrierend sein muss, Verbesserungsvorschläge im Sinne von klaren Tippfehlern oder Grammatik anzumerken und dann festzustellen, dass der/diejenige die Hilfe nicht aufnimmt.

Cool ist es dagegen, die eigene Lernkurve zu erkennen und handwerkliche Fehlerquellen auf lange Sicht auszutrocknen, da man aus den individuell herausgepickten Hilfen der letzten Kommentare dazugelernt hat. Diese eigene Verbesserung an die Hilfesteller:innen zurückzugeben und sei es nur mit einem kurzen Dank oder einem eigenen Kommentar unter einer anderen Geschichte, entstanden aus gewachsenem Selbstvertrauen, ist einfach toll und sollte mMn aktiv praktiziert werden.

Bei meinen ersten Storys hier habe ich immer wieder handwerkliches Feedback bekommen. Zum Beispiel über einen zu hohen Einsatz von Apostroph oder dass man eine Leerstelle an die drei Auslassungspunkte setzt, wenn die wörtliche Rede nicht hart unterbrochen werden soll. Wusste ich bis dahin einfach mangels Erfahrung nicht. Genau so, was ein Reflexivpronomen ist und dass ich den Dingern anscheinend sehr zugetan bin.

Aufzeigen von Klischees und deren Vermeidung, farblose Charaktere und deren Ausgestaltung sowie das Aufbauen und Halten von Spannungsbögen folgten. Ich habe hier zum ersten Mal Hemingways „Six-Word-Story“ gelesen, als es in den Kommentaren um die Länge einer meiner Geschichten ging und habe gelernt, dass mühsame „Flusenlese“ erheiternd und hilfreich zugleich sein kann.

Will sagen: Wer Bock darauf hat, von erfahreneren Gleichgesinnten etwas zu lernen, der kann hier einiges an Wissen abgreifen. Nicht immer ohne Reibungsfläche und ich glaube, das ist der Knackpunkt, da wir uns ja immer noch im anonymen Internet befinden.

Beispiel: Kürzungen. Im ersten Moment vielleicht ein schwieriges Ding. Dir wird geraten/empfohlen/nahegelegt, doch diese Zeile oder diesen Abschnitt zugunsten des Tempos oder aufgrund von Redundanz zu beschneiden. Tut manchmal weh und ist schwierig, schließlich geht es um nicht weniger als die von Dir kreierten Charaktere, um Deine wort-gewordene Fantasie, die verstümmelt werden soll …?
Aber auch hier bleibe ich dabei: Wenn Du Dich darauf einlässt und der Hilfestellung eine Chance gibst, die zwei Versionen vielleicht nebeneinander legst, Original vs. Neufassung, dann haben mir definitiv mehr Vorschläge geholfen, als geschadet.

Im Laufe der letzten 1,5 Jahre glaube ich, den (kommentierenden) „harten Kern“ dieses Forums halbwegs erkannt zu haben. Diese Krieger:innen kennen sich mit Schreiben aus, haben schon Texte veröffentlicht und manche verdienen wahrscheinlich ihr Geld damit. Muss ich mit diesen erfahreneren Menschen einer Meinung sein, wenn es um die Grundtonalität einer meiner Geschichten geht? Nein, auf keinen Fall. Da zählt für mich die uralte Phrase: Geschmäcker sind verschieden. Punkt.
Bin ich dankbar, wenn diese Menschen mir ihre Meinung/Absichten über meine und ihre Geschichten mitteilen? Ja, klar, aber sowas von. Diese Kommentare bieten mir einen anderen Blickwinkel, eine neue Sicht auf die Dinge, von denen bei meinen eigenen ja nur ich weiß, warum sie bislang so und nicht anders aufgeschrieben wurden.
Und wenn sie bloß dazu gut sind, dass es mir auf lange Sicht aufzeigt, was/wie ich vielleicht nicht schreiben möchte. ›Kein Schaden ohne Nutzen‹ würde meine Mudder sagen.

Abschließend möchte ich Dir noch mitgeben, dass ich durch das Forum gelernt habe meine Zeit und die des/der Schreibenden nicht zu stehlen, indem ich Geschichten kommentiere, zu denen ich keinen Zugang finde und die mich aus eigenem Gusto nicht interessieren.

Ich hoffe, Dir bei Deinen Überlegungen ein wenig weitergeholfen zu haben und verbleibe
mit besten Grüßen
Seth

 

[Luzifermortus]

Hallo @Marla_D!

Ich habe deinen ganzen Text gelesen, werde aber nur auf ein paar Sachen eingehen - die Kommentare habe ich nicht vollständig gelesen, also kann es sein, dass sich etwas doppelt.

Wie lest ihr denn Texte zuhause? Gemütlich im Sessel, ggf. mit einem Bleistift für Notizen, ohne Notizen nur zum Genießen?

Ehrlich? Seit ich mit dem Schreiben begonnen habe: Ja. Natürlich nicht wirklich mit Bleistift und Block. Aber mir fällt schon auf, dass ich sehr viel häufiger darauf achte, wie Autoren Dinge schreiben (die mir entweder schwer fallen wie z.B. Reisen) und/oder mir fallen auch Dinge eher auf, die mich stören. Ich achte mehr auf die Logik, auch die Motivationen der Charaktere - dabei beurteile ich jedoch nicht, ob die Motivationen "richtig-falsch" sind oder zu einem Charakter passen, sondern ob sie sich "grundlos/ohne ersichtlichen Grund" ändern. Und natürlich achte ich auch eher darauf ob Handlungen und Plotpoints aufgearbeitet und thematisiert werden - vor allem diejenigen, die am Anfang einer Buchreihe aufgeworfen werden. Das ist zu einer Art "Hobby" geworden.

Auch hier: Wer hat recht? Woher nehmen die Kommentatoren diese "Boldness", diese scheinbar unumstößliche Wahrheit zum Text, die da nach außen gegeben wird? Ich bemühe mich in meinen Kommentaren immer sehr darum zu verdeutlichen, dass das nur meine Sicht ist

Ich habe diese Erfahrung nicht gemacht - oder sagen wir es anders: Kritik die ich bekomme, sehe ich immer als Kritik eines Lesers/Kritikers, der meinen Text auf die eine oder auf die andere Weise gelesen hat. Hier muss ich dazu sagen: Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass jemand, der mir etwas schenkt, mir nichts Schlechtes will - was daran liegt, dass ich gutgläubig bin. Wir wissen, dass die Welt anders funktioniert. Es gibt Geschenke, die gar keine sind. Aber grundsätzlich sehe ich das Positive und grade bei Kritikern gehe ich - auch wenn es nicht ausdrücklich erwähnt wird - prinzipiell davon aus: Der Kritiker glaubt nicht, dass seine Lesensart die einzige ist und das sie universell gültig ist. Ich denke wir alle wissen, dass die Subjektivität zu unserem Dasein gehört und ja, natürlich kann es sein, dass jemand glaubt, seine Ansicht ist die einzig-richtige bei Themen bei denen es kein "Einzig-richtiges" gibt. Allerdings gehöre ich - wie gesagt - eher zu denjenigen, die das nicht annehmen, ganz egal wie "rau" eine Kritik mir entgegengeschleudert wird (was so jetzt hier noch nie der Fall war, aber man kennt es ja aus dem privaten Umfeld). Natürlich ist es so, dass in bestimmten Bereichen ein Kritiker auch mehr Know-How haben kann als ein Autor; das müssen nicht unbedingt Schreibregeln sein (z.B. schreibe ich über Polizisten und ein/e Polizist/in kommentiert). In solchen Fällen kommt dann natürlich noch eine andere Ebene dazu und nicht immer ist das klar zu sehen; weder von Seiten der Kritiker noch von Seiten der Autoren. Grundsätzlich ist es aber so, dass jedes Wort, dass jemand zu meinem Text schreibt eine Reaktion ist - wie ich damit umgehe bleibt mir überlassen.

Wenn sagen wir 10 Leute an einer Stelle aus dem Text fliegen, dann ist das ein ziemlich guter Hinweis, dass ich als Autorin etwas verbockt habe.

Das sehe ich ähnlich. Zehn Leute sei jetzt dahingestellt. Bei meinem letzten Text "Glöckchen" - den habe ich ja noch auf zwei anderen Seiten hochgeladen - da war recht interessant zu sehen, das einige Leute sehr schnell gesagt haben: Oh ja, Traum, ganz klar; ein paar Leute waren sich nicht sicher und es hielt sich die Waage. Die meisten meinten irgendwie Traumabewältigung. Heißt das jetzt, ich habe als Autor etwas verbockt? Kann sein. Meine INtention war einen Traum zu schildern, mehr als zehn Leute waren sich nicht sicher, ob es ein Traum ist. Tatsächlich habe ich "beim Nachboren" festgestellt, dass die Art und Weise wie Menschen träumen (oder ob sie überhaupt träumen) unterschiedlich sind. Jene, die ähnliche Träume haben wie ich, konnten den Text schnell einordnen. Die anderen nicht. Ist das jetzt ein Problem für mich als Autor? Naja. Hängt davon ab: Will ich auch jene Erreichen, die diese Traumerfahrung die ich beschreibe nicht nachempfinden können? Wenn die Antwort ja lautet, muss ich den Text überarbeiten, wenn die Antwort nein lautet, lasse ich es so und nehme es hin, dass nicht jeder den Text so liest, wie ich ihn mir gedacht habe. Das ist letztenendes die Frage die hinter den meisten Überarbeitungen (nämlich hinter denen die die Form, Grammatik und Rechtschreibung nicht betreffen) steht.

Leider bin ich an dem Punkt angelegt, an dem ich keinen Satz mehr aufs Papier kriege. In meinem Kopf laufen sieben To-Do-Listen mit, wie da jetzt alles zu sein hat. Und wenn ich dann doch mal einen Satz oder Absatz zustande bringe, dann mag der vielleicht handwerklich besser sein, fühlt sich für mich aber grausam an, fühlt sich nicht nach meinem Text an. Ich möchte mir nicht mit Gewalt einen Arm ausreißen, um z. B. ein Gefühl nicht beim Namen zu nennen und stattdessen jedes Gefühl zeigen.

Hm... bei Show don't Tell verstehe ich dein Problem sehr gut. Ich habe lange Zeit nicht mehr geschrieben und dann extremes "Show" betrieben, nur um festzustellen (und das ist wieder subjektiv) "Das sind doch eher Richtlinien anstatt wirkliche Regeln" - für mich funktioniert es. Gut geschriebenes Tell - was auch immer das sein will - für mich ist es eine erzählte Stelle bei der ich (subjektiv) nicht das Gefühl habe: Na das hätte genauso gut eine Szene sein können. Störend empfinde ich Tell dann allerdings nicht; störend ist es für mich dann, wenn es sich dabei um einen "Infodumb" handelt. Ich habe kein Problem damit, wenn du mir sagst "Marla ist verwirrt". Ein Problem habe ich nur dann, wenn mir gesagt wird "Marla ist verwirrt" und dann folgt noch eine dramatische, übersteigerde Szene. Oder anders - wenn ein Thema zu traumatisch ist und die Aussage "Bobby ist traurig" oder "Bobby ist am Boden zerstört" - der gerade mit angesehenen Abschlachtung der gesamten Familie nicht gerecht wird. Das sind Gefühle, die nicht in Worte gefasst werden "können" und gerade deshalb beschrieben werden sollten - sage ich mit meiner subjektiven Überzeugung.

Die Dosis macht das Gift?! Ich möchte so schreiben, wie es mir gefällt und habe doch das Gefühl, das ist die falsche Herangehensweise. Wenn ich etwas schreibe, eine Geschichte erzähle, dann tue ich das, weil meine eigenen Erfahrungen einfließen oder weil ich etwas in meinem Umfeld beobachtet habe und das lohnenswert zu erzählen finde - wie kommt ihr auf die Ideen eurer Geschichten? Kann jemand helfen?

Das Gefühl keinen Satz mehr aufs Papier zu bekommen, die Todo-Listen, die du oben erwähnt hast und auch das Gefühl der falschen Herangehensweise; das alles kenne ich sehr gut. Ich war auch schon an dem Punkt, darum sage ich dir jetzt etwas, das mir damals sehr geholfen hat: Schreib jeden Text, jede Geschichte, genauso wie du sie schreiben willst - im SChreibprozess, scheiß einfach auf alle Regeln; schreib und lass die Überarbeitung Überarbeitung sein, denn genauso soll es sein, genau da gehört sie hin. Ich habe auch versucht, die Texte, die Kapitel, die ich geschrieben habe - Wort für Wort - während des SChreibes schon zu überarbeiten, perfekte Sätze, perfekte Gespräche, kein Wort zu viel. Das schränkt einen ungemein ein - und ich muss sagen, egal ob ich Todo-Videos von Autoren gesehen habe oder mit meinen schreibenden Freunden gesprochen habe: Ich kenne niemanden, der das so macht.

Die Ideen sind ein anderes Thema. Ideenfindung ist anders als schreiben und schreiben ist nicht überarbeiten. Ich weiß jetzt auch nicht, ob du direkt nach "Ideen" fragst - da kann ich dir keine Antwort geben, die bilden sich einfach je nachdem was ich grade (in meinem Leben) mache.

LG Luzifermortus

 

[Marla_D]

Hallo @Geschichtenwerker @Maedy @Katta @Seth Gecko @Luzifermortus

vielen Dank euch allen für eure detaillierten Antworten und Erklärungen. Ich habe alles gelesen, mehrfach, Dinge rauskopiert, die ich für mich "sammele" - ich kann aber nicht auf alles mit gleicher Gründlichkeit eingehen, weil das dann den Rahmen sprengen würde und ein ziemlich langer Text werden würde. Falls ihr das anders seht und individuelle Antworten passender findet - ich bin da offen Die weitere Antwort richtet sich natürlich auch an alle anderen, die kommentiert haben oder die noch reinlesen.

Eine Klarstellung noch, diese Stelle

Wie lest ihr denn Texte zuhause? Gemütlich im Sessel, ggf. mit einem Bleistift für Notizen, ohne Notizen nur zum Genießen? Vielleicht bin ich ja auch nicht die geeignete Literatur-Konsumentin und bekomme hier deshalb meine Gedanken nicht geordnet."

hat bei zwei Personen für Verwirrung gesorgt, wie ich das meine - Sie ist schlichtweg beim Tippen verrutscht. Sorry! Gehört zu dem Part wo ich frage, ob man "Lesen als Challenge" begreifen muss. Hier im Forum nehme ich beim Lesen der Texte auch einen Marker in die Hand.

Eure Beiträge haben mich ermutigt, mich zum Nachdenken gebracht und ich hab viel gelernt und ich habe glaube ich erkannt, was das Problem ist, das mich immer mal wieder aufs Glatteis und zu diesen vielen Fragen führt: Es gibt ein Kommunikationsproblem.

Damit meine ich: Wenn ich eine Kritik lese, dann lese ich die so wie sie da steht - ich denke mir kein "meiner Meinung" nach dazu, wenn es da nicht steht. Wieso spielt das jetzt für mich eine Rolle und ich reite da so drauf rum? Ich will versuchen es zu erklären. Für mich gibt es einen Unterschied wenn ich sage (alles fiktive Beispiele):
"Deine Figur ist unglaubwürdig, weil ein Kind so nicht denkt."
vs.
"Deine Figur ist für mich unglaubwürdig, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Kind so denkt."

Das erste sagt: "Das ist so", so wie wenn ich sage: "In Deutschland gibt es ein Strafgesetzbuch", es wäre reichlich seltsam zu sagen: "Ich hab den Eindruck es gibt ein Strafgesetzbuch" oder "Mein Eindruck ist, im Gesetz steht Mord unter Strafe."

Wenn nun also Menschen unter Texten kommentieren, die eine viel größere Expertise als ich selbst haben, brauche ich (ja, das ist mein subjektives Problem!) Marker um zu erkennen wo steht "Meinung" wo steht "Wahrheit". Wahrheit soll nicht so pseudophilosophisch klingen, sondern bedeutet für mich - messbar & regelbasiert. Wieso ich so denke? Ich arbeite im wissenschaftlichen Kontext und ich bin eine solche Sprache gewohnt, da wird sehr analytisch und differenziert diskutiert (bevor sich jemand angegriffen fühlt: Ich berichte hier etwas und impliziere nicht, dass hier alle undifferenziert und unanalytisch sind!) Bin ich da vielleicht eine Erbsenzählerin? Kann schon sein. Kann ich aber gut mit leben. Stellt es euch so vor: Ihr habt z. B. keine Ahnung von Meeresbiologie oder halt rudimentär, werft da noch Begriffe durcheinander und dann sagt ein Meeresforscher, von dem ihr denkt, der hat Ahnung: "Wale sind lila." Obwohl das eigentlich heißen sollte: "In meinem Tauchlicht sehen die Wale für mich lila aus." (Ein bisschen Spaß muss sein - daher abstruses Beispiel ) Ich hoffe es wird klar, was ich meine.

Eben aus diesen Gegebenheiten oben, bringe ich auch nicht zusammen, wie man aus

Vielleicht übersehe ich auch hier etwas, aber ich habe oft den Eindruck wenn Texte kritisiert werden, werden schnell allgemeingültige bzw. Pauschalaussagen getätigt:

ableiten kann, dass ich behaupte, hier würden alle nach Schema-F kommentieren. Ich hab ja viele Meinungen, aber sicher nicht die, dass hier Menschen zuhause sitzen so einen "Pauschalaussagenkatalog" haben und dann immer und überall das gleiche Zeug schreiben

Was ich aber sehr wohl glaube: Es kommt jemand und kritisiert etwas und setzt nicht den Marker: "Meiner Meinung nach..." und das impliziert dann für mich da wird eine "Wahrheit" rausgegeben. Dabei rede ich auch von "Aussagen" nicht kompletten Kritiken. Viele hier sind ja geübter, die können vermutlich besser unterscheiden als ich. In etwa so: Ah mit diesem Teil der Kritik wird auf das handwerkliche Problem A, B, C eingegangen und mit jenem Teil etwas kritisiert, was individuell einfach unterschiedlich aufgefasst werden kann." Wenn ich von Pauschalaussagen spreche, dann bedeutet das: Nicht differenziert nach "Meinung" oder "Wahrheit". Probleme in meiner Textarbeit gibts bei mir dann, wenn da 10 parallele Meinungen in Wahrheitsmaske stehen (und womöglich sind auch noch "echte" Wahrheiten auf der Party) und die sich wiedersprechen - dann ist bei mir so: "Ja und jetzt? Was nehme ich denn davon?" Manche kann ich vielleicht noch wegfiltern, habe ja auch ein Grundwissen (Danke Maedy nochmal für die Auflistung einiger Regeln, ich konnte damit was anfangen und es war nichts Überraschendes dabei) aber viele nicht, weil ich mich auch beeindrucken lasse von Indizien, die ungeprüft Expertise andeuten - Beitragszahlen z. B. (Wens interessiert und wers nicht kennt - Off-Topic: Reziprozität, Expertenwissen, Verknappung etc.) Expertenwissen ist mein Glatteis.

Das hier geht mir auch so:

Es liest sich als gäbe es entweder Handwerk oder Geschmack. Aber ist es nicht immer ein sowohl-als-auch? Etwas kann handwerklich sauber sein und nicht meinen Geschmack treffen oder auch gar nicht sauber sein und mir trotzdem gefallen.

aber ich möchte es unterscheiden können. Weil ich da ziemlich rational drangehe, will ich mich erstmal auf die "Regelprobleme" stürzen.

Es erübrigt sich eigentlich, dass ich auch nicht verstanden habe, wie man aus dem Titel den "Schema-F" Vorwurf lesen kann - Wo sind da Ausrufungszeichen? Auch an dieser Stelle Kommunikationssalat:

Ach, mit dem Wort "hier" wäre ich vorsichtig. "Hier" ist ein Forum, in dem sich viele verschiedene Menschen tummeln.

Ich schreibe ganz vorsichtig "mal" ("Sprich die Leute, die Trivialliteratur lesen, auf die hier gerne auch mal heruntergeblickt wird, würden sagen: [...]" nicht "auf die hier immer [und überall, und überhaupt, ihr seid alle doof] " Ich erkenne sehr wohl, dass hier alle individuell sind und ich schere die Menge der Menschen nicht über einen Kamm. Übrigens: Wenn mir das doch mal passieren sollte, also so eine Pauschalaussage, weil ja, auf jeden Fall, das tut es: Dann bin ich gerne bereit das zu korrigieren.
Was mir noch wichtig ist: ich halte hier unaufgeregt fest, wie sich ein großer Teil des Knotens in meinem Gehirn gelöst hat, weil es mir geholfen hat und ich es erklären möchte und vielleicht gehts ja auch sonst jemandem so. [Edit: Und klar hab ich Emotionen, es regt mich auf, wenn ich missverstanden werde und eine andere Aussage zitiert wird, die ich so gar nicht geschrieben habe, ich versuch aber sachlich zu bleiben.] Das impliziert aber nicht, dass ich besser und einige andere schlechter kommunizieren. Es ist bloß unterschiedlich. Ich kenne ja viele, die genau so diskutieren, wie ich das tue. Meine Art der Erbsenklauberei ist für einige bestimmt auch anstrengend.

Leute, glaubts mir oder nicht, mir hat es geholfen. Wenn bei mir sowas nochmal aneckt kann ich fragen: "Welche handwerkliche Regel steckt dahinter, dass du die Aussage machst, kannst du mir konkret sagen, was ich mir nochmal anschauen sollte?" Aber dafür musste ich erstmal begreifen, dass da tatsächlich die beiden Ebenen in manchen Kritiken drinstecken, obwohl es sich für mich wie eine "nicht auseinanderhaltbare Masse" liest. Mir ist auch aufgefallen, dass es mir leichter fällt, je konkreter es wird. Wenn z. B. jemand direkt schreibt: Da, an dieser Stelle habe ich Probleme, weil - XY könnte besser gehen; Probiere mal ZZ

Ansonsten, der Vollständigkeithalber: Ja, das Leben ist kein Wunschkonzert und das was man mag, bekommt man nicht immer und überall. Eure in meinen Ohren "unaufgeregte Art" mir auf meine Fragen zu antworten hat mir gut gefallen. Ich mag das und schätze es sehr, dass ihr bei vielleicht für euch "komischen" Fragen sachlich geblieben seid!

Marla

 

[Katla]

Hallo @Marla_D

es ist super, wenn sich für dich was geklärt hat. :-)

I don't want to rain on your parade, wie man so schön sagt, aber zwei Sachen:

Wenn nun also Menschen unter Texten kommentieren, die eine viel größere Expertise als ich selbst haben, brauche ich (ja, das ist mein subjektives Problem!) Marker um zu erkennen wo steht "Meinung" wo steht "Wahrheit". Wahrheit soll nicht so pseudophilosophisch klingen, sondern bedeutet für mich - messbar & regelbasiert

Also, "Wahrheit" ist ja wie "Zeit" oder "Freiheit" so ein Konzept, das sich umso stärker zerfranst oder auflöst, je mehr man es versucht zu definieren. Religionen und Diktatoren sprechen von "Wahrheit", aber in den Naturwissenschaften sind die Leute doch wesentlich vorsichtiger und sie wäre - soweit ich weiß - auch nicht der Grund der Forschung.
Selbst, wenn du naturwissenschaftlich argumentierst, lässt sich das nicht 1:1 auf die Geisteswissenschaften übertragen. Dann ist es nicht so, dass Komms (unbedingt) unter wissenschaftlichem Aspekt geschrieben werden, sondern es werden ja auch Leseeindrücke vermittelt. Die ja auch super helfen zu sehen, was der eigene Text auslöst, wo er unklar ist, wo er nicht ankommt wie man intendierte etc.
Ich hab in grauer Vorzeit Anglistik (LitWiss & Linguistik) studiert, aber a) schreibe ich keinen Komm hier wie ich eine wissenschaftliche Arbeit schreiben würde - weil es mir auch um spontane Eindrücke, Spaß, Unterhalten-werden, Sprache geniessen oder überrascht werden wollen etc. geht - also nicht-messbare Aspekte; und b) selbst wenn jemand LitWiss-Professor wäre, könnte das keinesfalls bedeuten, dass dessen Komms dadurch irgendwie 'wahrer' oder 'unwahrer' wären als die von anderen. Eine solche Hierarchisierung fände ich auch total kontraproduktiv und ganz schlimm. Das Forum hat Mitglieder aus sehr vielen Zusammenhängen mit ganz verschiedenen Hintergründen / Identitäten, das lässt sich nicht in 'wahr' vs 'unwahr' packen. Es geht mir z.B. um Leseeindrücke - zu erfahren, wie sich meine Texte mit einem Fremdblick lesen. Es geht nicht darum, dass ich alle Anmerkungen direkt übernehme, sondern darum, dass ich aus meinem eigenen Sumpf ( = Sicht auf meinen Text) rauskomme. Mir klar zu werden, was ich da mache, warum, wie das gelesen werden kann.

Zudem: In Komms werden Leseeindrücke vermittelt, und die werden mal mehr mal weniger untermauert (vllt. mit linguistischen Konzepten oder dem Regelwerk des Dudens), und zwar, weil das den Grund der Einschätzung belegen kann, ein Argument klarer machen usw. Dazu kommt eine persönliche Einschätzung, sowas wie: 'Dein Text gefällt mir nicht, weil zu viele Hilfsverben vorkommen und weil die Stimme des Autors in der des Erzählers zu hören ist, das kickt mich raus.' (Nur ein Bsp.)

Nach deiner Definition hart wissenschaftlich wäre die Aussage: "im Text sind viele Hilfsverben". Die kann man zählen. Das Statement 'es sind zu viele Hilfsverben, das schwächt die Aussage, macht das Lesen meh, den Text schlecht und deswegen ist das ein objektiv-wissenschftlicher Kritikpunkt gegen ihren Einsatz' wäre so nix, was man in einer literaturwissenschaftlichen Arbeit schreiben würde. Es kann gute Gründe geben: Der Erzähler ist ein Kind, extrem naiv, es ist ein Soziolekt oder einfach gibt es viel Dialog und in der wörtlichen Rede verwenden wir viele Hilfsverben. Dann kann man überlegen: Wie kann ich den Overkill vermeiden, und doch die Erzählhaltung beibehalten?

Ein Autor, dessen Stimme den Erzähler punktuell durchbricht, kann ein Perspektivfehler sein, wie eine peinliche Mary Sue (eigenes Ego / Drama abarbeiten, ohne es zu merken ...). Man könnte sich einzelne Absätze ansehen und da die Erzählstimme einordnen (manche Sätze könnten mehreren zuzuordnen sein, es kommt dann aufs Textumfeld an), und sagen: Hier spricht X und hier Y.
Hast du aber einen extrem professionellen Autoren wie z.B. Antoine Volodine (der auch noch unter anderen Heteronymen schreibt und dessen andere Alias als Figuren im Werk auftauchen), ist der Zusammenbruch der Grenzen zwischen Autor / Erzähler / Figur erkennbar gewolltes Konzept und das lässt sich in Interviews nachlesen. Was bei einem Schreibanfänger (wie auch geübten semi-professionellen Autoren) den Eindruck von einem 'schlechten' Text vermittelt, weil es offensichtlich ungewollt / ungesteuert verwendet wird und einen damit als Leser total rauskickt, kann in einem anderen Text (z.B. konkret bei Volodine) pointiert eingesetzt und ein erheblicher Teil des Lesegenusses sein.
Schon bei diesem - noch relativ leicht abgrenzbaren - Thema wird klar, dass es auf Prosa bezogen nicht "eine Wahrheit" gibt - du kannst nicht eine Regel nehmen und sie auf alles anwenden und erwarten, dass sie immer die selbe Aussage trifft.

In der LitWiss geht auch niemand hin und sagt: 'Ich belege jetzt, dass Leonora Carrington eine bessere Autorin ist als Jane Austen." Die LitWiss dient nicht dazu, Texte als gut oder schlecht zu bewerten, sondern man schaut sich verschiedene Theorien an, die verschiedene Betrachtungsweisen liefern werden. Wissenschaftlich wird es dadurch, dass du die Theorien mit Textstellen aus Primär- und Sekundärliteratur mit Zitaten belegst, damit andere entscheiden können, ob sie der Herleitung bzw. dann der Aussage folgen möchten. Du kannst direkt am Text belegen, dass Tolkien nordische Mythen verwendete, dass er Kritik an der Industrialisierung übt, man könnte sowohl belegen, dass LotR rassistisch wie auch anti-rassistisch ist. Gäbe es in den Geisteswissenschaften nur eine 'Wahrheit' zu jeder Aussage, wäre es keine Wissenschaft mehr, sondern Religion, worin Aussagen als 'Wahrheiten' deklariert werden und nicht mehr infrage gestellt werden dürfen. LitWiss und Linguistik sind rein deskriptiv - und das ist (zumindest in meinen Augen *gn*!) etwas ganz anderes als eine Rückmeldung / Review / Leseeindruck mit untermauerter Bewertung z.B. hier im Forum, wo vielleicht sogar was 'vorgeschrieben' wird.

Ich denke, bei Textarbeit wie hier im Forum passiert eine Annäherung an einen Text (egal, ob man ihn positiv oder negativ sieht), eine Auseinandersetzung, ein Abwägen und eben eine Bewertung. Es ist keine Wissenschaft, weil wir uns eben Bewertungen erlauben - die vielleicht auf Konventionen basieren ('Hilfsverben schwächen die Aussage', 'Headhopping in verschiedene Figuren verwirrt und nervt' etc. p.p.) -, aber deren Einordnung in gut/schlecht kann kein unumstößliches, unter allen Bedingungen auf alle anderen Texte dieser Welt ebenso anwendbares immer gleich 'wahres' Regelwerk ergeben.

Ich hätte mich sicher auch kurz fassen können und schreiben: messbar/regelbasiert bedeutet in Geisteswissenschaften nicht das Gleiche wie in den Naturwissenschaften - auch, wenn man sich über Konventionen und Belegbarkeiten einigen kann, und damit solche Betrachtungen mehr sein können, als reine persönliche Meinung (= 'Geschmack').
Wobei: z.B. Thema 'Lichtgeschwindigkeit' und 'unumstößliche, immer geltende Gesetze' *hüstel*. Nicht mal in den sog, harten Wissenschaften werden 'Wahrheiten' deklariert.

Stellt es euch so vor: Ihr habt z. B. keine Ahnung von Meeresbiologie oder halt rudimentär, werft da noch Begriffe durcheinander und dann sagt ein Meeresforscher, von dem ihr denkt, der hat Ahnung: "Wale sind lila." Obwohl das eigentlich heißen sollte: "In meinem Tauchlicht sehen die Wale für mich lila aus." (Ein bisschen Spaß muss sein - daher abstruses Beispiel ) Ich hoffe es wird klar, was ich meine.

Dann verlangst du eigentlich nix weiter, als dass deine Texte hier ausschließlich besprochen werden, wie sie in einer wissenschaftlichen Arbeit analysiert würden. Möglichst unter Zuhilfenahme von Sekundärliteratur und linguistischen Fachbüchern. Und ausschließlich unter Verwendung von Fachtermini. Und musst immer noch ertragen, dass verschiedene Theorien mit gleicher Berechtigung an gleichen Textstellen belegt werden könnten.
Was würde dir das denn bringen? Ein größeres Maß an 'Objektivität' sicher, aber damit fiele jede Bewertung raus. Weil LitWiss eben beschreibt, aber nicht bewertet.
Willst du nicht wissen, wie deine Texte auf Fremdleser wirken, was sie damit assoziieren, was das auslöst? "Deinen Text fand ich mitreißend / langweilig" dürfte dir dann niemand mitteilen - und geht es nicht auch darum, genau das herauszufinden: Was lesen Leute gern, und lesen sie vielleicht gern, was ich schreibe? Was kommt nicht an, stört mich das auch (jetzt, wo ich es auch sehen kann) und kann ich irgendwie was daran ändern? Irgendwie so? Das findest du nicht raus, wenn du jetzt unter dem Aspekt einer 'Wahrheit' an Komms rangehst.

Vielleicht geht es dir auch um ganz anderes - ehrlich gesagt kann ich weder dein Problem noch deine Lösung richtig nachvollziehen. *Heiligenscheinsmiley* Manchmal kann man Komms nachvollziehen, manchmal nicht, manchmal kann man sie Jahre später nachvollziehen, manchmal auch dann nicht. Manches will man nicht annehmen, weil das eine andere Art von Text / Schreiben bedeutete. Man kann aber vieles probieren und dann schauen: klingt der Text besser, was passiert da, kann ich da mehr rausholen als mir vorher klar war? Also nicht so: Diese und jene Kritik ist die objektive, messbare Regelwerk-Wahrheit und nur die nehme ich an.

Herzlichst,
Katla

 

[Luzifermortus]

Hey @Marla_D,

Nur ganz kurz noch- ich schätze, da kommt bei mir der Pseudo-Philosoph durch. Habe auch gesehen das @Katla das angesprochen hat. Ich würde ganz vorsichtig mit dem Wahrheitsbegriff sein, insbesondere im kreativen Bereich. „Mediatormäßig“ ausgedrückt würde ich sagen, jeder Leser teilt dir seine Wahrheit mit und auch du als Autor hast eine Wahrheit. Generell ist die Wahrheit so schwer zu fassen- und das hat auch Katla schon anklingen lassen - dass selbst die Naturwissenschaft vorsichtig davon spricht - wenn sie es tut. Hawking sagt dazu, dass die Wahrheit keine Sache ist, die zu seiner Forschung gehört, denn erforschen kann man - wenn auch im objektiven Anspruch - nur das was man sieht und Wahrheit ist nichts, dass sich messen lässt. Wenn das Thema Wahrheit schon bei Wissenschaften, die die Welt so wie sie ist erforschen wollen, mit Samthandschuhen behandelt wird, wie soll das dann in der Kunst aussehen? Es ist schon deshalb schwierig, weil nicht einmal die Schreibregeln immer gleich gelten. Es gibt durchaus „gute“ Texte - damit meine ich von einer großen Schnittmenge positiv beurteilte Texte - die viele Regeln (bewusst) brechen. Das bewusst in Klammer, weil auch das nicht immer der Fall ist und auch nicht immer auf dieselbe Weise. Kunst ist meiner Meinung nach etwas zutiefst Subjektives. Sie berührt auf eine Art, die ich nicht benennen kann - damit meine ich jetzt nicht nur Texte, sondern auch Musik, bestimmte Bilder. Aber es gibt trotzdem auch ein Handwerk dahinter, aber auch das hat keine exakten Regeln - ich habe vor einiger Zeit in einer Facebook-Gruppe eine Diskussion beobachtet zwischen zwei Autoren. Der eine war ein kompletter „Freigeist“ wollte sich gar nicht einschränken, hat auch von sich gesagt, dass er nichts plottet, er folgt seinen Figuren und lässt ihnen und auch seinen Worten alle Freiheiten. Der andere war fasziniert von Schreibratgebern, von bestimmten Strukturen, die da sein müssen, damit eine Geschichte überhaupt funktioniert (nebenbei, ganz lustig: es gibt ein japanisches Modell zum Geschichtenerzählen, das ganz ohne Konflikt auskommt - hat mich fasziniert als ich das vor einigen Tagen kennen gelernt habe, denn Konflikt war für mich die fundamentalste Regel).
Ich denke letzten Endes ist es die gesunde Mischung. Die Idee - in dem Moment in dem sie geboren wird, ist (bei mir zumindest) Gefühl, das auf Papier gebracht werden will. Damit ich es den Lesern zumindest annähernd so vermitteln kann, wie ich es fühle, muss ich es in bekannte Muster bringen - was nicht heißt, das es Einheitsbrei werden muss (!) - ich denke es geht darum mit technischen Mitteln und mit meiner (Gefühls-)Welt die des Lesers anzustoßen. Und wenn das zutrifft, dann ist nicht nur der Text zugleich subjektiv (in dem was er von mir enthält und die Botschaft, die darin liegt) und objektiv (durch die Mittel, die ich verwende, um den Text zu übermitteln - der gewählte Stil, Satzlänge, Wortwahl, Perspektive), sondern auch die Antwort des Lesers. Er kann den Stil kritisieren und sich dabei auch direkt oder indirekt auf den Inhalt beziehen. Das klar zu trennen erscheint mir schwer möglich. Und die Wahrheit- ist es nun der subjektive Teil? Wie der Text ankommt? Oder ist es der objektive Teil? Verwendet man die Regeln richtig? Ich denke nicht, das man das trennen kann.

 

[Marla_D]

Hi @Katla,

danke für deine Aufdröselung.

ehrlich gesagt kann ich weder dein Problem noch deine Lösung richtig nachvollziehen. [...] Also nicht so: Diese und jene Kritik ist die objektive, messbare Regelwerk-Wahrheit und nur die nehme ich an.

macht nichts, dass du das Problem nicht nachvollziehen kannst, weil: ich hab bei nix von dem was du da geschrieben hast gezuckt und gedacht: "Nee, argh, so seh ich das nicht". Du erörterst aber etwas, was (zum Glück!) mein Problem übersteigt und nicht dazu gehört

Es ging mir nur um das Problem "differenzierte Sprache" in Bezug auf Aussagen, dass unterscheiden von "wann bezieht sich jemand auf eine Regel und wann spricht er/sie von Meinung." Wahrheit ist ein großes Wort und Anführungsstriche helfen da auch nicht das ausreichend abzuschwächen, weil es so missverständlich sein kann, biete ich alternativ noch das Wort "Fakt" an - klingt vielleicht nicht ganz so mächtig. Ich möchte jedenfalls nicht die Naturwissenschaft auf die Literatur pfropfen und irgendwie vergleichbar machen und in eine philosophische Diskussion zum Wahrheitsbegriff abdriften. Eine "universelle Wahrheit" für alle Texte kann ich mir auch nicht vorstellen (die wären dann ja auch alle irgendwie sehr ähnlich). Es ist wirklich ein sehr individuelles Kommunikationsding, aber ich bin dankbar für die Geduld und die vielen Sichtweisen, die hier in den Faden gegeben wurden! Und ich fand diesen Exkurs zu Wahrheit, Naturwissenschaft vs. Geisteswissenschaft und deine Ansicht echt spannend!

Naturwissenschaften sind die Leute doch wesentlich vorsichtiger und das ist - soweit ich weiss - auch nicht der Grund der Forschung.

Die Wahrheit sehe ich auch nicht als ausschließlichen Grund für Forschung an, aber es ist ein großer Bestandteil, die Wahrheit taucht immer wieder auf [Mark Benecke hat mal gesagt: "Die Wahrheit ist nichts weiter als das doppelt verblindete Messen eines Sachgegenstandes“]. Forschung bewegt sich ja aber immer auch ins Neuland und da wird dann Neues entdeckt - das vielleicht auch irgendwann wieder "überholt" ist (ziemlich sicher sogar). So ähnlich wie einer der Kommentatoren hier geschrieben hat: Vor 300 Jahren waren manche Regeln, die man als hilfreich in Bezug aufs Schreiben angesehen hat, andere als heute.

Wobei: z.B. Thema 'Lichtgeschwindigkeit' und 'unumstößliche, immer geltende Gesetze' *hüstel*

Das seh ich so: Wahrheit bis nicht anders bewiesen - das liegt nach meiner Auffassung in der Natur des Fortschritts und der Forschung. Da könnte man jetzt noch in Richtung "absolute" vs "relative" Wahrheit, Messunsicherheiten etc. pp. ausholen. Aber da wollte ich jedenfalls initial gar nicht hin

Selbst, wenn du naturwissenschaftlich argumentierst, lässt sich das nicht 1:1 auf die Geisteswissenschaften übertragen.

Auf jeden Fall nicht und beim Schreiben eines Textes schon gar nicht, dann wird der nämlich denk ich sehr schnöde.

b) kann das absolut auf keinen Fall bedeuten, dass meine Komms dadurch irgendwie 'wahrer' oder 'unwahrer' wären als die von anderen.

Seh ich genau so! Ich zitier mich kurz selbst: "Probleme in meiner Textarbeit gibts bei mir dann, wenn da 10 parallele Meinungen in Wahrheitsmaske stehen (und womöglich sind auch noch "echte" Wahrheiten auf der Party) und die sich wiedersprechen - dann ist bei mir so: "Ja und jetzt? Was nehme ich denn davon?" --> Die ganzen Puzzlestücke sind also erstmal da, ich möchte sie bloß unterscheiden können, weil ich dann zuerst die Handwerks-Schnitzer ausbessern kann und mich dann den Geschmacks-Schnitzern widmen kann. Die "Geschmacks" Puzzlestücke sind aber auf jeden Fall genauso wichtig, wie du halt hiermit ja richtig begründest:

[...] wie deine Texte auf Fremdleser wirken, was sie damit assoziieren, was das auslöst? "Deinen Text fand ich mitreißend / langweilig" dürfte dir dann niemand mitteilen - und geht es nicht auch darum, genau das herauszufinden: Was lesen Leute gern, und lesen sie vielleicht gern, was ich schreibe?

Also ja bitte, her mit diesen Eindrücken. Es fällt mir persönlich aber schwerer diesen Problemen beizukommen, weil oft, wenn man da expliziter fragt, auch die Kommentatoren nicht immer genau sagen können was Abhilfe schafft. Also mehr so: "Ich weiß nicht, was das Problem in deinem Text da lösen könnte, aber so kauf ichs nicht/nehm ichs der Figur nicht ab/ist es für mich XY"

Was bei einem Schreibanfänger (wie auch geübten semi-professionellen Autoren) den Eindruck von einem 'schlechten' Text vermittelt, weil es offensichtlich ungewollt / ungesteuert angewandt wird und einen damit als Leser total rauskickt, kann in einem anderen Text (z.B. konkret bei Volodine) ein erheblicher teil des Lesegenusses sein.

Ja, weißt du, ich glaub das geht sogar in die andere Richtung. Also da ist was richtig gut gemacht, aber aus mangelnder Erfahrung mit solchen Texten, oder mangelnden Berührungen mit so einem Schreibstil, denkt man erst mal nur: "Was soll das denn sein?" Ich glaube das ist mir bei den beiden Texten, die ich hier mal erwähnt hatte, passiert, da waren bei mir ganz viele "Hä?". Da wollte ich dann was lernen, hab meinen Leseeindruck geschildert ohne Bezug zum Handwerk (mehr zu bieten hatte ich nicht) und hab mal nachgefragt wie der Text denn gemeint war und das Handwerk dahinter auch besser verstehen wollen. Leider hab ich keine konstruktiven Antworten bekommen.

Schon bei diesem - noch relativ leicht abgrenzbaren - Thema wird klar, dass es auf Prosa bezogen nicht "eine Wahrheit" gibt - du kannst nicht eine Regel nehmen und sie auf alles anwenden und erwarten, dass sie immer die selbe Aussage trifft (oder gar eine 'Wahrheit').

[...] musst immer noch ertragen, dass verschiedene Theorien mit gleicher Berechtigung an gleichen Textstellen belegt werden könnten.

Ja, auf jeden Fall, kann ich ertragen, wenn ich ne bessere Ahnung davon habe, welche Warheit/welcher Fakt/welche Regel gerade angepriesen wird

Ich wünsche mir keine Kritik wie etwa: "Laut dem Schreibratgeber X, Zeile 5..." und "Herbert et al. sagen aber, dass ..." Nee, wo kommen wir denn da hin?

Aber schön wäre so statt (ich erfinde mal wieder): "Der Absatz ist einfach nicht gut gemacht" bitte zu sagen wieso (zu wenig Show oder so). Gleiches gilt übrigens für die Meinungs-Geschmacks Puzzlestücke. Du bringst den Begriff:

untermauerter Bewertung

Untermauert ist da ja superwichtig. "Der Text ist absolut scheiße, infantil und oberflächlich." Ist ja ne Wertung, aber noch lange nicht untermauert. Oder sowas wie "Kein Kind kann sich so ausdrücken, das ist einfach schlecht geschrieben." Ja, is ne Bewertung und noch dazu (in meinen Ohren undifferenziert pauschal --> "Kein Kind" Also wirklich keins? Und wie kommt der Kritiker denn zu der Meinung?) Wär doch viel cooler zu lesen: "Meine Kinder können sich so nicht ausdrücken" und irgendwer anders so: "Ja, genau, ich bin Kindergärtner, hab echt auch noch keins meiner Kinder so reden gehört." Und dann der Autor so: "Oh, ja... das sind ja triftige Gründe, plausible Erfahrungen mit denen die da ihre Meinung untermauern!"

aber deren Einordnung in gut/schlecht kann kein unumstößliches, unter allen Bedingungen auf alle anderen Texte dieser Welt ebenso anwendbares immer gleich 'wahres' Regelwerk ergeben.

Bin ich auch einverstanden mit, aber bei jedem dieser potentiellen Texte, wird vermutlich auch wieder auf irgendwelche handwerklichen Regeln, die da jetzt passend sind, referenziert.

Dann verlangst du eigentlich nix weiter, als dass deine Texte hier ausschließlich besprochen werden, wie sie in einer wissenschaftlichen Arbeit analysiert würden.

Ich ändere zu: Ich hätts gern "bloß" sprachlich differenzierter - aber wenns halt so nicht ist, weiß ich ja jetzt wie ich das "herauskitzeln" kann, was mir fehlt

Und das ist halt so meine Erkenntnis, die mir geholfen hat.

Ich hab gerade gesehen, dass von @Luzifermortus auch noch ein Kommentar reingekommen ist. Ich glaube es gibt gar nicht so viel zum mediieren, vielleicht wird es mit meinen Erklärungen oben deutlicher. Jedenfalls ist dieses Wahrheitsproblem (im philosophischen Sinne) nicht Teil des ursprünglichen Problems. Das sich Wahrheit nicht messen lässt, seh ich etwas anders, begründet unter anderem mit dem Zitat oben von Benecke oder einfach mal aus Wiki dreist kopiert: "Für die Natur- und technischen Wissenschaften ist die Praxis (z. B. das Experiment) als praktischer Beweis das primäre und hinreichende Kriterium der Wahrheit." --> Ich hab diese Definition ja noch neben messbar mit "regelbasiert" ergänzt. Aber, das ist ja jetzt eben auch superspannend, selbst bei der Definition von Wahrheit, haben wir jetzt viele Warheiten, je nachdem welche Definition man da wohl ansetzt.

Und die Wahrheit- ist es nun der subjektive Teil? Wie der Text ankommt? Oder ist es der objektive Teil?

Auf jeden Fall ist beides, subjektiv wie objektiv, wichtig. Genauso wie jeder Kommentar wertvoll ist, ob mit "wissenschaftlichen Elementen" oder ohne.

Güße
Marla