Diskussionen zur Kreativwerkstatt

[George Goodnight]

Diskussionen zur Kreativwerkstatt

Dieser Thread ist für alle Diskussionen rund um die Kreativwerkstatt gedacht.
Wer will, kann hier auch Vorschläge für weitere Übungen/Aufgaben posten, wobei es sinnvoll ist, diese zeitgleich per PN an die Moderatoren zu schicken.

 

[dotslash]

Hoppla, war ich die letzten Tage auf'm Mond? Habe ich doch tatsächlich den Start des Kreativanten-Stadel verpasst. Hier geht ja echt was ab.
Ein Kompliment an den/die Initiatoren.
Hoffentlich vergisst vor lauter gestellter Aufgaben, niemand dieselben auch mal zu lösen.

@Tezet

darf über keine Füllwörter/Adjektive verfügen

Ist definitiv vom King!

LG./

 

[arc en ciel]

@gnoe & all:
ich bin voll und ganz für Anarchie... äh, das darf mein Chef nicht hören - oder jedenfalls die Richter nicht

Naja, was ich sagen will: Ich hab selbst schon viel Spaß dabei gehabt, die sog. "Schreibregeln" zu brechen. Indem man an die Grenzen geht, versteht man schnell wozu diese Regeln da sind und wie weit man damit gehen kann. Spielen macht Spaß.

Wir sollten vielleicht mal so 5 oder 6 Regeln sammeln, die als grundlegend gelten könnten. Und die kann man sich dann vornehmen.

Aber bitte: nicht alle auf einmal! Immer nur ein wenig Regeln brechen, sonst schmeißt man sich selbst aus dem Spiel

 

[George Goodnight]

@ gnoebel

Freut mich, dass du die Idee des Forums superknuffig findest.

Ich geh mal auf deine Fragen ein:

1. Jede Aufgabe sollte ein Ziel verfolgen. Wer just for fun schreiben will, kann seine Geschichte gerne in Alltag, Experimente, Fantasy/Märchen etc. posten.
2. Wenn du eine Geschichte in der KW veröffentlichen willst, sollte sie einen Bezug zu den offiziellen Aufgaben/Übungen haben. Du kannst dir natürlich auch eine nicht-offizielle Aufgaben vornehmen - das Ergebnis solltest du aber in Alltag, Experimente, Fantasy/Märchen etc. posten
3. Warten wir es ab. Sollte die KW tatsächlich stark frequentiert werden, müssten wir uns überlegen, wie wir es strukturieren. Unterforen wären eine Möglichkeit. Aber das müssten wir natürlich auch mit Mirko abstimmen.

Nun zu deinen Vorschlägen:

Es gibt haufenweise Bücher, die sich mit dem Thema befassen, wie man eigentlich ein tolles Buch schreibt. Die meisten davon sind von Steven King

Ich kenne nur ein Buch von Stephen King, das sich mit dem Schreiben an sich befasst - wenn du mehr kennst, wäre ich für einen Hinweis dankbar. Ich suche immer gute Bücher, die sich mit dem Thema Schreiben beschäftigen.
Da du die Bücher Stephen Kings als Geschreibsel abtust, gehe ich davon aus, dass du nicht unbedingt sein größter Fan bist. Nicht schlimm - es gibt haufenweise Bücher, die sich mit dem Thema Schreiben beschäftigen, die nicht von Stephen King sind. In diesen Büchern werden bestimmte Regeln vorgestellt, die man beherzigen sollte, wenn man gute Geschichten schreiben will. Eine dieser Regeln ist z.B. auf schwache Adjektive zu verzichten. Was ist dagegen zu sagen? Du möchtest eine Aufgabe/Übung, die all die von dir genannten Regeln bricht? Erst einmal möchten wir in der KW üben, einige dieser Regeln zu beherzigen. Denn erst, wenn man die Regeln beherrscht, kann man sie brechen.

Zu deinem zweiten Vorschlag. Wer soll denn handeln, wenn in der Geschichte keine Protagonisten auftauchen? Meiner Meinung nach eine unsinnige Aufgabe und daher abgelehnt.

 

[Tezet]

Letzteres ist auch nicht machbar.

Eine gute Geschichte kann nur existieren, wenn Konflikte vorhanden sind. Und Konflikte gehen immer von Charakteren aus, egal welcher Natur die sind.

 

[arc en ciel]

@George:
Ich finde die Regelbrech-Methode eine gute Möglichkeit, Kreativität zu trainieren. Ich würd gern so eine Aufgabe sehen und teilnehmen.

Dabei muss man sich intensiv fragen, was man sich erlauben kann und wo die "faktischen" Grenzen sind.. Es führt meiner Ansicht nach zu lebhafteren und interessanteren Geschichten, wenn sie außergewöhnlich sind...

Vielleicht behältst Du die Aufgabe wenigstens im Hinterkopf für zukünftige "Runden"?

Vorschlag zur Struktur:

Wie wäre es mit einem Thread pro Aufgabe, der ggfs in einem Unterforum "Aufgaben der KW" gepostet, der eine prägnate kurze Überschrift hat.
Seine Geschichten schreibt man dann in ein "Geschichten aus der Kreativwerkstatt"-Unter-Forum, alle durcheinander, aber mit dem Aufgabentitel hinter dem eigenen Titel. Dann kann man ja noch einen Link in den Aufgaben-Thread setzen.
Das würde meiner Meinung nach übersichtlich bleiben und nicht zu viele Unterforen erfordern.

 

[arc en ciel]

@Tezet: Das bliebe abzuwarten - und genau das ist gnoes Intention...

außerdem seh ich grad: gnoe hat nicht geschrieben, dass keine Konflikte rein sollen, nur den Prot wollte er nicht haben... und das stelle ich mir nicht sooo schwer vor, ehrlich gesagt...

 

[katzano]

aber mit dem Aufgabentitel hinter dem eigenen Titel.

Besser wäre vielleicht, wenn jede Aufgabe ein Schlagwort bekäme, das den Geschichtentiteln vorangestellt würde. Dann könnte man die Geschichten auch danach sortieren und hätte eine prima Übersicht. Nur so ein spontaner Gedanke..

 

[Tezet]

@Tezet: Das bliebe abzuwarten[/] - und genau das ist gnoes Intention...

außerdem seh ich grad: gnoe hat nicht geschrieben, dass keine Konflikte rein sollen, nur den Prot wollte er nicht haben... und das stelle ich mir nicht sooo schwer vor, ehrlich gesagt...

Ich weiß. Ich habe nur festgestellt:
1. Ein guter Text MUSS Konflikte haben. (Sachtexte außen vor)
2. Konflikte können nur von Charakteren erlebt/durchlebt werden.
3. Sobald du einem Charakter einen Konflikt auferlegst, wird er zu einem der Protagonisten. (Durch die knappe Form der KG nimmt natürlich jede Ausführung eines Konfliktes einen beträchtlichen Teil des Textes ein)

Nach diesen drei Punkten ist es in meinen Augen nicht möglich, eine gute Geschichte ohne Protagonisten zu schreiben.

 

[George Goodnight]

Besser wäre vielleicht, wenn jede Aufgabe ein Schlagwort bekäme, das den Geschichtentiteln vorangestellt würde. Dann könnte man die Geschichten auch danach sortieren und hätte eine prima Übersicht. Nur so ein spontaner Gedanke..

Das ist für's erste eine prima Idee. Schlagwörter hat es ja eigentlich schon:
1. Aufgabe = Alliterationen
2. Aufgabe = Charaktere 1

Ich ändere die bisherigen Titel entsprechend und ergänze die Tage mal den Infothread.

Danke

 

[arc en ciel]

1. Ein guter Text MUSS Konflikte haben. (Sachtexte außen vor)
2. Konflikte können nur von Charakteren erlebt/durchlebt werden.
3. Sobald du einem Charakter einen Konflikt auferlegst, wird er zu einem der Protagonisten.

Sorry, aber: Widerspruch!
1. Es gibt gute Geschichten ohne Konflikte. ZB beschreibende Geschichten, in denen sich etwas entwickelt. Aber auch andere. ZB viele Humorgeschichten.

2. Konflikte sind gar nicht nötig, also brauche ich keinen Charakter, der einen Konflikt durchlebt. Außerdem kann der Konflikt, wenn denn einer drin ist, auch von mehr als einem Charakter erlebt werden.

Womit wir bei
3. sind, denn auch das ist nicht zwingend. Warum muss ein Charakter im Mittelpunkt stehen und damit Prot sein? Ich kann mir durchaus Geschichten vorstellen, in denen ein auktorialer Erzähler - also gerade kein Prot, sondern ein Erzähler - eine Gesellschaft darstellt oder eine Gruppe, ohne einzelne herauszugreifen. Ergo: Kein Prot.

Du siehst, ich hab das ernst gemeint: mit den meisten Regeln kann man brechen...

 

[Tezet]

Über das 'gut' können wir diskutieren. Kennt jemand den Film 'Koyaanisqatsi'? Keine Handlung, keine Dialoge, keine Schauspieler, keine Sets und trotzdem ein unglaublich guter Film.

Koyaanisqatsi (zu Deutsch: "Leben aus dem Gleichgewicht") und Powaqqatsi ("Leben im Wandel") von Godfrey Reggio sind die ersten beiden Teile einer Trilogie experimenteller Dokumentarfilme. Die Titel entstammen der Sprache der Hopi-Indianer aus dem amerikanischen Südwesten (Naqoyqatsi -- "Leben im Krieg" -- aus dem Jahre 2002 ist der Titel des dritten Teils). Unverzichtbar für beide Filme sind die musikalischen Beiträge des Minimalisten Philip Glass.

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Ich habe Dokumentationen ja ausgeschlossen, da kommt man natürlich ohne Protagonisten aus. Ich muss dir dennoch danken, Jynx. DIe DVD wird gleich bestellt. Da ist Musik von P. Glass drauf. ^^

Sorry, aber: Widerspruch!
1. Es gibt gute Geschichten ohne Konflikte. ZB beschreibende Geschichten, in denen sich etwas entwickelt. Aber auch andere. ZB viele Humorgeschichten.

Du machst mich neugierig.
Könntest du mir vielleicht eine Beispiel-Geschichte zeigen/nennen?

Zum dritten Punkt: Auch mit auktorialem Erzähler und einer Gesellschaft im Mittelpunkt haben wir Protagonisten. Es wäre dann eine große Gruppe von Personen, aber sie stehen im Mittelpunkt und sind, sofern keine weiteren Voraussetzungen vorhanden sind, Protagonisten.

 

[arc en ciel]

Ich hab lange keine Alliterations-Geschichten geschrieben. Aber ich hab mich mal an einer versucht. Ich muss allerdigns gestehen, dass ich die x- und y- Wörter ausgelassen hab.
Aber ansonsten habe ich bis zum Platzen experimentiert.

Meiner Meinung nach noch nicht näherungsweise genug. Ganz einfach eigentlich weil wir natürlich noch mehr mieserable Wortspiele wollten. Irrte ich dabei doch? Sagt schnell!

 

[gnoebel]

@George:

Freut mich, dass du die Idee des Forums superknuffig findest.

Schön.
Meine anfängliche Euphorie hat sich aber bereits wieder gelegt. Sehr sogar.

1. Jede Aufgabe sollte ein Ziel verfolgen. Wer just for fun schreiben will, kann seine Geschichte gerne in Alltag, Experimente, Fantasy/Märchen etc. posten.

Also hier geht es ernst zu? So ganz ohne Spaß? Schreiben um des Handwerks willen? Dann bin ich hier falsch.

2. Wenn du eine Geschichte in der KW veröffentlichen willst, sollte sie einen Bezug zu den offiziellen Aufgaben/Übungen haben.

Okay.
Ich mag übrigens das Wort offiziell. Das klingt so... offiziell

Ich kenne nur ein Buch von Stephen King, das sich mit dem Schreiben an sich befasst - wenn du mehr kennst, wäre ich für einen Hinweis dankbar. Ich suche immer gute Bücher, die sich mit dem Thema Schreiben beschäftigen.
Da du die Bücher Stephen Kings als Geschreibsel abtust, gehe ich davon aus, dass du nicht unbedingt sein größter Fan bist.

An dieser Stelle möchte ich Buße tun, da ich unwahr sprach. Ich erkläre hiermit an Eides statt (und schwöre bei Gott und dem Kirchentag, daß es wahr ist):
- daß ich noch nie in meinem Leben ein Buch von Steven King gelesen habe
- daß ich ferner noch niemals ein Buch mit Schreibtipps auch nur von Weitem gesehen, noch sie je mit der Kneifzange angefasst habe
- daß die von mir aufgestellten Regeln demnach in Wirklichkeit aus keinem dieser Bücher stammen, sondern ich sie mir in monatelanger Kleinstarbeit aus diversen Internetliteraturforen zusammengeklaut habe (teilweise böswillig)
- daß ich die Formulierung "meistens sind sie von SK" aus reinem Jux so formuliert habe und sie keinerlei realen Erfahrungen oder gar Recherchen (ein wort, daß ich, wie man sieht, nicht mal schreiben kann) entspricht
- daß ich niemandem zu nahe treten wollte der Steven King mag, schon gar nicht Steven King selber (dessen Werk ich übrigens mit keiner Silbe als Geschreibsel abgetan oder bezeichnet habe)

Es sollte nur ein Scherz sein (die Aufgabe selbst hingegen war ernst gemeint)

Eine dieser Regeln ist z.B. auf schwache Adjektive zu verzichten. Was ist dagegen zu sagen?

Grundsätzlich nichts. Ich hab ja auch nirgendwo gesagt, daß die Regeln schlecht sind. Sowas muß schließlich jeder selber wissen.
PS: Was ist ein schwaches Adj... nein, ich wills lieber doch nicht wissen

Erst einmal möchten wir in der KW üben, einige dieser Regeln zu beherzigen. Denn erst, wenn man die Regeln beherrscht, kann man sie brechen.

Wer ist "wir"? Alleine die Diskussion nach meinen Vorschlag (tezet, arcenciel) zeigt, daß es ein hohes Interesse an diesem Thema zu geben scheint.
Ich finde meinen Vorschlag nach wie vor gut und möchte ein weiteres (das eigentliche) Lernziel anführen: Um die Regeln brechen zu können, muß man sich zunächst (wie du auch sagtest) mit ihnen auseinandersetzen. Am Ende dieser Übung wird man die Regeln verstanden haben und für sich selbst entscheiden, welche für einen selbst anwendbar sind und welche nicht. Was spricht also dagegen?
Gut, klingt nicht ganz so schön wie der Lernerfolg der Alliterationsaufgabe (bewussterer Umgang mit Sprache), ist aber auch nett.

Zu deinem zweiten Vorschlag. Wer soll denn handeln, wenn in der Geschichte keine Protagonisten auftauchen? Meiner Meinung nach eine unsinnige Aufgabe und daher abgelehnt.

Zu deiner Frage: Ich habe nicht die geringste Ahnung, aber genau das ist der Denkansatz / die Herausforderung. Muss zwangsläufig jemand handeln? Aber okay, die Idee ist unsinnig. Punkt.

@Jynx:

Hier in der Werkstatt sollte es darum gehen, allgemein gehaltene Übungsvorschläge zu formulieren, die ihr Augenmerk auf bestimmte Gestaltungsformen von Kurzgeschichten legen - eben virutelles Werkeln an der Tastatur.

Ist schreiben ohne Protagonist unkreativ und ungestalterisch? Alleine die Frage, wie so eine Geschichte wohl aussehen könnte, macht einen doch schon ganz wuschig vor lauter Ideen.

Die Ideen gestandener Profi-Autors über den Haufen zu schmeißen, hat für mich nichts mit dem Arbeiten an kreativen Ideen zu tun.

Nur weil ich King erwähnt habe? Tut mir wie gesagt leid, das war doch nur ein Scherz...

Also, ich bin definitiv für positiv formulierte Werkzeuge - im Sinne, man nehme dies oder das und gucke, welche Skulptur aus Buchstaben dabei rauskommt.

Gut, formulier ich meine Aufgabe anders. Schreibe eine Geschichte, die:
- mindestens zwei Geschehnisse behandelt
- mit drei Nebenfiguren aufwartet, die die Geschichte kein Stück weiterbingen
- Charaktere mit mehreren Charaktereigenschaften beinhaltet
- mindestens eine unnötige Information enthält
- keine Pointe hat
- den Spannungsbogen bricht
- langsam anfängt
- Den Leser mit Füllwörtern en masse totschmeißt

Scheinbar habe ich die Idee hinter dieser Rubrik mißverstanden. Ich dachte, hier ginge es darum, sich einfach gegenseitig ein paar Herausforderungen zu stellen. Naja, ich muß ja nicht überall mitmischen...

 

[arc en ciel]

@Jynx:

Die Tatsache, dass wir dann eine positiv formulierte Schreibregelübung daraus machen müssten.

Ich verstehe nicht. Wirklich nicht. Schränkt Ihr nicht das Denken oder die Möglichkeiten ein, wenn Ihr schon die Aufgabenstellungen so limitiert?

Und wenn schon. Formulieren ist mein Job.
Stelle 5 "goldene Regeln" auf.
Dann stelle die Aufgabe:
Schreibe eine Geschichte, die maximal 4 dieser Regeln beherzigt.

Das finde ich positiv.

Um ganz ehrlich zu sein: Die Regel-Brech-Übung ist die einzige Schreibübung, die mich je vorangebracht hat. Das meine ich ernst.

Nur so als Einwurf.

 

[arc en ciel]

Das mit den negativen / positiven Aufgaben versteh ich immer noch nicht. Was wäre denn falsch an der Aufgabe: Versucht eine Geschichte ohne Adjektive zu schreiben.

Ich sehe den Sinn von allein positiv formulierten Regeln weder generell noch hier. Kannst Du's mir erklären?

A propose Adjektiv-Übung:
Naja, wenn schon, dann mach es den Leuten aber kompliziert... Stell die Aufgabe, eine Geschichte ohne Adjektive zu schreiben, in der Eigenschaften und Farben besonders großen Raum einnehmen.

 

[Anea]

Mal so als Einwurf: nicht alles, was man hier nicht machen kann, gehört laut Regeln und erweiterter Regeln nach Experimente.

Experimentell bezieht sich IMMER auf die Sprache bzw. auf die sprachliche Gestaltung!
[...]
Experimentelle Inhalte gibt es nicht!

Von dem her ist es auch kritisch, hier allzuviele sprachliche Aufgaben zu stellen, weil sie mE dem Experimente-Forum etwas den Boden wegnehmen. Aufgaben, die sich auf die ungewöhnliche Gestaltung von Plots beschränken, halte ich daher für förderlicher und sinnvoller, gerade auch, um Überschneidungen zu vermeiden.
Das bewusste Auslassen von Dingen, die man normalerweise verwendet, halte ich daher für unter Umständen recht sinnvoll. Gewiss könnte und sollte man Gnoebels Mammutaufgabe sinnvoll zurechtstutzen, aber generell halte ich solche innovativen Plotaufgaben für interessant und inspirativ.

 

[arc en ciel]

@Jynx: Ich seh keine großen Unterschied zwischen der Aufgabenstellung: "Schreibe eine Geschichte ohne Adjektive" und "Schreibe eine Geschichte ohne Protagonisten"

Inhaltlich sind da ewig viele Unterschiede, klar

Naja, ich denke nur, es sollte eben auf die Inhalte der Aufgaben ankommen, als auf ihre sprachliche Fassung. (pos/neg)

Ich will nicht penetrant wirken, aber vielleicht kann ich es ja erklären:

Wenn man sich bewußt mit Schreibregeln auseinandersetzt, indem man sie invertiert, dann muss man viel aufbieten, um eine gute Geschichte zu schreiben. Aber man schränkt sich nicht ein. Alliterations-Zwang schränkt ein. Eine Geschichte mit vielen Adjektiven zu schreiben oder ganz ohne, oder eine Geschichte mit Perspektivwechseln, aber nur einer Handlungsebene... sowas zwingt einen, alle anderen Elemente besonders intensiv einzusetzen.
Im Gegensatz dazu ist es quasi nicht möglich, als Übung eine Geschichte zu schreiben, die alle Regeln beherzigt. Entweder man kann's oder nicht. Und man kann sich eben nicht drauf konzentrieren, nur eine davon einzuhalten. Daher ist die Übung mit dem Brechen ein guter Weg, die Grenzen zu erfahren.

Für die meisten Autoren wird sie bei "kein Prot" erreicht sein.
Aber die Aufgabe kann ja jedem die Wahl lassen, welche Regel / Regeln er brechen will. Dann kann man sich daran steigern.

Wie gesagt, ich hab damit gespielt und es hat mich weiter gebracht. Es hat neue Blickwinkel geöffnet und mir Verständnis dafür vermittelt, warum und wie Geschichten funktionieren.
Ich dachte, das wäre ein Teil der Zielsetzung der Kreativwerkstatt. Strukturelles Besser-Schreiben.

Mach Dir aber keine Sorgen, dass ich jetzt ständig nerve, wir sollen die Übung machen. Das war halt nur eine Anregung. Aber laß ruhig. Die, die sich dafür interessieren, können es ja selbst machen. Posten kann man das ja in quasi jeder Rubrik, je nachdem.

 

[gnoebel]

ja, genau, Schreiben, um spielerisch auszuprobieren, mit welchen Dingen welche Effekte entstehen, welcher Weg geht, welcher nicht. Und vielleicht dabei zu lernen, was man selbst schreiben kann, will, möchte, und was nicht. Ob du daran Spaß hast oder dir das zu ernst ist - das kannst du nur leider selbst entscheiden.

Ich habe daran Spaß, jede Menge sogar. Eigentlich mache ich auf KG.de niemals etwas anderes.
Aber ich finds einfach irritierend, daß in dieser Rubrik Dritte (vollkommen egal, wer - das geht ganz klar nicht gegen George oder Jynx) mir sagen, welche Übung bzw welches Spiel für mich sinnvoll ist und welches nicht - bzw welche Übung es in den offizellen Thread schafft. Mir persönlich zB verschließt sich die Sinnhaftigkeit der Alliterationsaufgabe vollkommen, wohingegen ich aus dem Regelbrechen in der Vergangenheit jede Menge mitgenommen habe (wie gesagt, ich selbst mach sowas andauernd) und einfach dachte, daß andere da auch Spaß dran hätten und evtl gar was draus lernen könnten.

 

[katzano]

gnoebel (und andere): Du kannst nicht einfach von dir auf andere schließen. Auf kg.de tummeln sich Autoren mit unterschiedlichem Erfahrungsschatz. Der, der schon zehn oder zwanzig Jahre lang schreibt und inzwischen ein paar Veröffentlichungen vorweisen kann ebenso wie der dreizehnjährige Newbie, der die ersten Gehversuche macht. Ihr werdet es kaum glauben, aber als mir das erste Mal jemand "Show, don't tell" sagte, war das für mich echt neu (jaha, so dämlich kann der Mensch sein ). Auf einmal machte es plopp, und ich wusste endlich, was ich selbst an meinen Geschichten nicht mochte.

Bevor einige Autoren anfangen, die "Regeln" zu brechen, sollten sie erstmal wissen, dass es ebensolche gibt. Und wie man sie anwendet. Und welchen Sinn sie haben. Was man damit erreichen kann. Davon abgesehen ist mir noch nie ein Schreibbuch begegnet (okay, ich kenne auch nur zwei oder drei), das von "goldenen Regeln" sprach, die man niemals brechen dürfte. Im Gegenteil. Meist macht erst der Bruch von zwei, drei Regeln eine Geschichte zu einer außergewöhnlichen Geschichte. Aber ich finde es besser, wenn man erstmal das Handwerk lernt und begreift. Die Kür kommt später.

 

[Lems Erbe]

*noch einen Einfall habe*

Aufgabe ist es, eine bestehende KG aus einer anderen Perspektive zu schreiben. Ein sehr gutes Beispiel wäre hier zB die KG "San Salvador" (Autor habe ich gerade nicht im Kopf, müsste ich heraussuchen).
Ziel wäre logischerweise das Verarbeiten von Geschehnissen aus verschiedenen Blickpunkten. Ferner hilft es, Zusammenhänge plausibler zu gestalten.

Also die Idee find ich sehr lohnenswert. Besonders weil man mit dem Autor drüber diskutieren kann, wie gewisse Themen angekommen sind.

Frage ist nur, wo stellt man das rein und sollte man dann einen Link zum Original machen, von wegen "geistigem Eigentum" und so?

LE

p.s.: hab gerade die Charaktercheckliste eingesehen. Nicht schlecht. Und wenn jemandem gar nix einfällt, kann er sich ja an einen der unzähligen Charaktere auf www.singles.de oder www.websingles.at aussuchen