Man könnte Geschichten, von denen man glaubt, dass sie empfehlenswert wären, erstmal diskutieren, und diese dann auch begründen. Warum möchte ich diese KG empfehlen, was macht sie so besonders? Wo ist das Alleinstellungsmerkmal?
Ich finde das auch problematisch momentan. Hab gerade eine empfohlene Geschichte gelesen und mich sehr gewundert. Wenn jemand neu ins Forum kommt, diese Empfehlung liest und denkt, so muss ich das also machen, ist er sicher auf dem falschen Weg.
Was ist das immer für ein Argument mit: da könnte jemand neues in unser Forum kommen und eine empfohlene Geschichte lesen, die aber nicht so toll ist und nicht die Meinung der Mehrheit repräsentiert.
Wieso sollte uns das interessieren?
Ich unterschreibe die meisten Empfehlungen nicht, bedeutet aber nicht, dass das keine gute Geschichten sind. Empfehlungen sagen etwas über den Geschmack des Empfehlers aus und sind super subjektiv, deswegen finde ich es gut, dass nicht nur Moderatoren den Empfehlungstext posten sondern jedes Mitglied in der Lage ist, uns eine Geschichte zu empfehlen.
Sternchen und co möchte ich hier auch nicht haben, weils keine Aussagekraft hat. Das kann ja für den einen ein okay sein, für den anderen ein "ich liebe es"
Wenn dann so ein durchschnittlicher Text ist, der irgendwie für die meisten Leser eine "nette Geschichte" war und 200 sterne sammelt und auf der anderen Seite ein Text, den eine Minderheit in den Himmel lobt und die anderen es nicht so toll finden und das nur 50 Sterne hat, was sagt uns das im Endeffekt.
Ich fände es auch ganz cool über Empfehlungen diskutieren zu dürfen (ohne zu spoilern 
) denn das ist ja technisch zumindest möglich. Aber die Frage wäre dann, ob das nicht unfair ist und man dem Autor damit die Empfehlung bisschen madig macht. Oder wir sagen, nee, wir sind tatsächlich eine Werkstatt und wir diskutieren auch über die Schwächen unserer Empfehlungen im Empfehlungsthread.
Ich halte die Diskussion über einen zu empfehlenden Text als wegweisend. Es müssen fundierte Argumente her, und das wäre nochmals eine Steigerung zu den Kommentaren, eine Art höherer Streitkultur.
Persönlich empfinde ich dieses Forum schon als hochwertig. Sehe ich mir Schreibwerkstatt und andere an, lese ich da nicht so Texte wie hier, und es ist auch eine andere Kommentarkultur. Deswegen halte ich es für Kritiker und Autoren wichtig, einfach auf Qualität zu achten. Sonst brauchen wir keine Empfehlungen mehr.
Ich sehe das auch etwas anders: Ein Text, der empfohlen wird, sollte schon auch nach objektiven Kriterien zu bewerten sein. Gibt ein paar Texte, die ich persönlich nicht so mag, wo ich aber ganz klar anerkennen muss: Dies hat der Autor handwerklich, plottechnisch oder sprachlich außerordentlich gut gemacht, und das rechtfertigt eine Empfehlung. Das sind nicht nur, oder sollten nicht nur subjektive Kriterien sein.
@Jo Black.
Es geht sicher nicht um die Meinung der Mehrheit, dann könnte man das Sternchensystem bzw. gefällt mir nehmen. Warum sollte uns das interessieren? Warum sollte uns überhaupt interessieren, was für Geschichten gepostet werden? Wieso sollten wir überhaupt Kommentare schreiben, wenn uns die Qualität der Geschichten nicht interessiert, wenn wir nicht wollen, dass es Kriterien gibt, nach denen man Geschichten verbessern kann? Ich verstehe deine Sichtweise nicht. Vielleicht ist das auch eine Eigenart meiner Persönlichkeit. Ehrgeiz. Für mich waren mögliche Empfehlungen immer ein besonderer Ansporn, hier Geschichten einzustellen. Um von mehr Leuten gelesen zu werden. Um Bestätigung für die harte Arbeit zu bekommen. Diese Motivation ist jetzt weg, weil Empfehlungen eben nichts bedeuten. Es ist vielleicht zum Teil ein subjektiver Eindruck, dass sich die Qualität der empfohlenen Texte drastisch verschlechtert hat in den letzten Jahren.
@ Herr Lollek
Gibt es qualitativ bessere Geschichten, die aber nicht empfohlen wurden? Das dürfte eigentlich nicht geschehen, denn jedes Mitglied darf und kann Geschichten empfehlen. Und folglich kann diese Aussage ja nur heißen, dass sich die Qualität aller Texte drastisch verschlechtert hat.
Ich habe ganz subjektiv den Eindruck, dass mehr neue Autoren hier Geschichten veröffentlichen - und oft dann wieder verschwinden. Dagegen sind viele der - für mich hervorragenden - Autoren, die hier vor vielen Jahren Geschichten veröffentlicht haben, heute gar nicht mehr da oder tauchen nur sporadisch auf. Das kann ich nicht kritisieren, so ist es eben. Ich stelle mir dann eher die Frage, ob heute andere Geschichten geschrieben werden als vor zehn Jahren. Aber vielleicht bin ich auch einfach nur zehn Jahre älter geworden.
LG
Jobär
Interessante Diskussion, sie erinnert mich an meinen Einstieg hier vor knapp drei Jahren und eine - überwältigt von Emotionen und Begeisterung darüber, wie toll sich Manches liest - definitiv übereilte Empfehlung von mir damals.
Nach und nach habe ich hier viel Besseres entdeckt und den Anspruch, den eine Menge von Autor/innen hier haben, verstehen gelernt. Und nachdem ich so ein Jahr lang fast nicht zum Lesen kam, meine ich mit Bestimmtheit festhalten zu können: NEIN, die Qualität hier hat nicht nachgelassen (obwohl ich schon Neues von besonderen Autoren vermisse, zugegeben), aber sooo viele tolle Geschichten hier, und bestimmt nicht nur empfohlene! Von Letzteren habe ich vier gelesen, und die waren sensationell! Wer 'Warum die Berge an manchen Stellen höher sind', 'Neuware', 'Happy Hour' und 'Klara, der Adler und ich' nicht gelesen hat, hat wahrhaftig was verpasst!!
Bestimmt gilt das noch für andere empfohlene Texte, zu deren Lesen ich bisher nicht kam (und mit Sicherheit für einige, die ich gelesen habe, die jedoch (noch?) nicht empfohlen wurden!).
Alles in Allem ist mein Vorschlag: Lasst es so wie es ist, lebt mit Empfehlungen, die das eigentliche Level hier nicht korrekt spiegeln.
Das verhilft übrigens auch mittelmäßigen Hobbyschreibern wie mir dazu, sich zu trauen hier was reinzustellen, auch wenn zu spüren ist: Kein großer Wurf, nur ein kleiner Kick 
.
Ich bin jetzt ungefähr seit einem Jahr hier und erlebe, wie sich in dieser Zeit doch einiges verändert hat. Am Anfang des Jahres wurde nach meinem Empfinden der Begriff der Kurzgeschichte noch relativ eng gefasst. Dann setzte sich eine sehr viel liberalere Betrachtungsweise durch und inzwischen ist noch nicht einmal mehr die Länge ein Kriterium.
Also, was sollen unsere Kriterien sein, die wir zum Maßstab unserer Einschätzung, ob ein Text empfehlenswert ist oder nicht, machen? Es wäre interessant, konkrete Vorschläge dazu zu hören und zu diskutieren. Wir müssen allerdings aufpassen, dass wir damit nicht gleich den Enthusiasmus, der im Moment zu herrschen scheint, wieder im Keime ersticken.
Wenn wir es aber nicht schaffen, einigermaßen plausible Maßstäbe zu formulieren, sehe ich nur drei Möglichkeiten:
Alle empfohlenen Texte zuzulassen und es (wie es im Moment geschieht) hinzunehmen, dass da jemand einen Text vorgeschlagen und empfohlen hat, der der eigenen Meinung nicht entspricht.
oder
eine Mehrheitsentscheidung zu fällen. Vorweg könnte eine Diskussion stattfinden, wie Jimmy sie angeregt hat.
oder
die Moderatoren bzw. den Webmaster entscheiden zu lassen.
Mir würde es im letzten Fall gefallen, dass der Vorschlag, solange nicht über ihn entschieden worden ist, nicht öffentlich gemacht würde. Mir tut jemand leid, der sich zuerst über die Empfehlung freut, dann aber abgelehnt wird.
Grundsätzlich würde mir nicht nur in diesem Zusammenhang eine Diskussion gefallen, welche Kriterien wir zur Bewertung einer Kurzgeschichten heranziehen wollen. Dass sich da etwas gewandelt hat, ist klar. Ob die Aussage, dass die hier eingestellten Geschichten früher besser gewesen seien oder ihre Qualität sich drastisch verschlechtert habe, richtig ist, kann ich nicht beurteilen, ließe sich mit entsprechenden Kriterien aber möglicherweise objektivieren.
Hey ihr Lieben,
Ich werfe mal kurz etwas rein, habe nicht die gesamte Diskussion verfolgt, deshalb hoffe ich, dass ich nun nicht wiederhole. Ich finde, dass es gut ist, wie es ist, ich finde sogar, dass teilweise zu wenig Geschichten empfohlen werden. Denn, immerhin ist dieses Forum ja vor allem zum überarbeiten gedacht, das heißt, meiner Meinung nach, dass auch Geschichten empfohlen werden sollten, an denen vielleicht gar nur eine Sache außergewöhnlich gut ist. Alles andere kann man dann doch ohnehin durch die intensive Textarbeit erlangen.
Liebe Grüße
Lexi
Wie gesagt, es ist wahrscheinlich subjektiv. Man verändert sich ja auch selbst und die Ansprüche auch. Aber früher wurde, soweit ich weiß, zwischen den Moderatoren abgestimmt, ob eine Empfehlung "genehmigt" wurde. Das ist für mich der Schlüssel. Deshalb war die Qualität höher. Alles andere würde nicht funktionieren bzw. die Kreativität bremsen.
Lollek, ich verstehe dich. Es ging mir aber darum, dass man sagt, wenn jmd neues, der unser Forum nicht kennt und als erstes eine "schlechte" empfohlene Geschichte liest ... da denke ich halt, ja und? Warum sollte es uns interessieren, was ein newbie möööglicherweise zu so einer Geschichte denken könnte. Ich find das Argument absurd.
"Objektive" Maßstäbe sind schwer anzulegen. Man könnte höchstens über das Handwerk diskutieren - warum sage ich das? Bei den Empfehlungen geistert ein Text, der mich null angesprochen hat und die Euphorie in den Kommentaren hat nur Unverständnis bei mir ausgelöst. Handwerklich ist es gut geschrieben und bestimmt können all jene, die den Text loben "objektive Kriterien" anlegen, die ich dann aber nicht objektiv finde. Nur weil 20 Leute sagen, die Figur ist gut gezeichnet, ist es objektiv gesehen nicht eine gut gezeichnete Figur, sondern eine die 20 Leute gut gezeichnet finden. Man könnte die 20 Leute als Maßstab nehmen und so eine vermeintliche Objektivität erreichen.
Eine Scheinlösung wär das, denn mmn ist Objektivität bei Geschichten nicht zu erreichen und die frage ist, warum man das überhaupt will, werden dadurch bessere Geschichten empfohlen, nö, es kommt dann nur zu Mehrheitsentscheidungen.
Jo, du sagst, du verstehst mich, findest das Argument aber absurd. Ich denke, Dinge, die man absurd findet, kann man gerade nicht verstehen. Noja, mir war es lieb, als die Texte durch die Qualitätskontrolle mussten. Außerdem finde ich es einfach seltsam, wie du denkst. Klar ist mir das, im Bezug auf andere Dinge in meinem Leben, Bums, was Einsteiger denken, wenn sie eine schlechte empfohlene Geschichte lesen. Aber für Einsteiger wäre es eben ein Umweg. Man liest vielleicht zwei empfohlene Kurzgeschichten, die aber nix können handwerklich, versucht das auch, macht sich Mühe und wird dann dafür von so einem wie mir niedergemacht. Man versteht die Welt nicht mehr, hat man doch alles genauso gemacht wie in der Geschichte, die empfohlen wurde im Forum. Mir wäre es einfach lieber, wenn die abgesegnet würden. Jeder kann empfehlen, aber Moderatoren gucken, ob es vertretbar ist.
Das ist exakt auch meine Meinung. Und selbstverständlich wurden nur die genehmigten Empfehlungen publiziert. Man wir hier nicht Moderator, weil man viel Zeit hat, sondern weil man sich mit klugen, zurückhaltenden Kommentaren einen Ruf erworben hat, kompetent in Sachen Textkritik und besonders gut im Umgang mit anderen zu sein.
Das bedeutet aber nicht, dass früher keine zweifelhaften Entscheidungen getroffen wurden, schließlich war die Zusammensetzung der „Empfehlungskommission“ immer eine andere – mitentschieden hatten der/die Rubrikmoderator/en und von den anderen diejenigen, die die Geschichte auch gelesen hatten.
Und nebenbei: Die Länge eines Textes war in diesem Forum noch nie ein Kriterium.
Die Frage ist doch: kann ich meine subjektive Begründung, warum eine bestimmte KG jetzt empfehlenswert ist, ausreichend und nachvollziehbar darlegen, und sehen das andere auch so? Dann würde man sozusagen dieses Kriterien objektifizieren. Eine empfohlene Geschichte sollte doch von den meisten Lesern zumindest mit einem der geforderten Prädikate (Figurenzeichnung, Plot, Sprache) anerkannt werden. Warum sonst sollte empfohlen werden? Etwas anderes wäre es, wenn man neben dieser offiziellen Liste noch persönliche Empfehlungen ins Profil einbauen könnte, da kann jeder empfehlen, was er möchte.
Mal ein paar Klarstellungen:
- Es gab keine "Abstimmung" unter den Moderatoren, ob eine Empfehlung durchgewunken wird, ich weiß nicht, wo du das herholst, Dion.
- Die Länge einer Kurzgeschichte war noch nie ein Kriterium für eine Veröffentlichung hier, barnhelm. Beispiel: Ponchers "Chandra" (hier nicht mehr zu finden) hatte 61 A4-Seiten.
Ansich: Gestern bereits mit jimmy auf FB darüber gequatscht und gesagt, dass ich ggf. eine Hürde einbauen werde, ab wann man empfehlen darf (Mindestzahl an Beiträgen, Mindestmitgliedszeit). Grundsätzlich sehe ich das aber eher wie JoBlack, mit dem gleichen Argument, das ich auch contra Moderation von Empfehlungen bringe: Ich maße mir eigentlich nicht an, entscheiden zu dürfen, wer das dürfte und wer nicht. Deshalb: Ich denke darüber nach, das braucht aber eine gewisse Zeit. Ich brech hier nichts über das Knie, zumal eure Argumente gegen die Empfehlungen keine sind, die plötzlich gelten und vorher nie existiert hätten. An den Empfehlungen hat sich rein objektiv NICHTS geändert.
Trotz so einer Maßnahme wird es immer so sein, dass eine Empfehlung subjektiv ist. Da werden das Team und ich sich auch nicht einmischen, die Empfehlungen sind explizit die von Mitgliedern. Die Epmfehlungen stellen auch nichts award-ähnliches für den Autoren dar, auch wenn sich viele natürlich darüber freuen, sondern die sollen ein Anreiz für Leser sein. Wenn jemand eine Empfehlung diskutieren will, kann man das ganz normal im entsprechenden Empfehlungsthread machen, dort kann der Empfehlende dann auch vielleicht ausführlicher erklären, warum sie/er die Empfehlung für gerechtfertigt hält. Es wird jedenfalls keine Moderation der Empfehlungen geben.
Abgesehen davon: Die Qualität der empfohlenen Geschichten ist weder gestiegen noch gefallen. Das sind immer so subjektive Eindrücke, die dann zu vermeintlichen Fakten erklärt werden, rein objektiv ist es aber nicht so. Das könnte ich mit sämtlichen Empfehlungsthreads belegen, die werd ich dieses WE schonmal gesammelt wieder in die Empfehlungsrubrik packen, in Einzelteile muss ich die irgendwann mal zerlegen. Und wo wir grad bei subjektiv und objektiv sind: 11 Empfehlungen in 2015. Wir sollten mal über die Definition von "inflationär" reden.
Hallo alle zusammen,
beim Denkansatz "Was würden neue Mitglieder denken, wenn die empfohlenen Geschichten nicht sooo gut sind" kann ich vll weiterhelfen: Ich war nun mehrere Monate aus persönlichen Gründen nicht im Forum aktiv und bin gerade beim "Aufholen" was die neuen Geschichten angeht.
Ich habe gesehen, dass es - was vor einem halben Jahr noch selten war (zumindest war das mein Eindruck, der mag täuschen) - vergleichsweise viele neue Empfehlungen gibt und sie mir gleich mal angesehen. Was ich sagen muss: Bis auf eine Geschichte fand ich die Empfehlungen alle verdient.
Und selbst, wenn mir keiner der Geschichten gefallen hätte,, hätte mich das nicht abgeschreckt, wenn ich mich hier als total Neuer im Forum angemeldet hätte. So eine große Repräsentationsfunktion hätte ich dem nicht beigemessen (mag aber auch eine persönliche Marotte sein).
Da ich nicht total neu, sondern nur "heimgekehrt" bin, gingen meine Gedanken aber wieter: Ich hatte bislang den Eindruck, eine Empfehlung ist eine Anerkennung, die praktisch die höchste "Auszeichnung" darstellt, bin ich schon wegen dieser einen Geschichte bezüglich der Empfehlungen ins Grübeln gekommen.
Ich finde nicht, dass es ausreich, wenn ein Mitglied allein - oder nur eine halbe Hand voll - die Geschichte empfiehlt.
Geschmack ist absolut subjektiv. Es kann sein, 100 Mitglieder finden die Geschichte gut - und wenn man sie veröffentlicht, findet sie das breite Publikum (also die gesamte deutsche Leserschaft) schlecht.
Deshalb finde ich es unabdingbar, dass man a) seine Empfehlung begründet und b) diese Empfehlung nachvollziehbar ist.
Ein Beispiel: Mitglied A findet die Idee wegen einer sehr innovativen Sprache sehr empfehlenswert und liebt die Art der Sprache. Mitglied B mag die benutzte Sprache zwar nicht, aber kann anhand der Empfehlung von Mitglied A zustimmen: Ja, innovativ ist sie, der Autor hat sich hier echt in die Riemen gelegt, ist eben nur nicht mein Geschmack.
(Klingt jetzt vll etwas sehr stümperhaft, aber so stelle ich es mir vor).
Und verkehrt wäre es auch nicht, wenn eine Empfehlung von einem Mitglied nur dann kommen darf, wenn schon eine gewisse Aktivität hier im Forum erreicht wurde.
Denn - wenn ich mal so frank und frei sein darf, das anzusprechen, denn es ist mir nach meiner Rückkehr als erstes aufgefallen: Viele kommen hierher mit einem Anspruchsdenken, dass beinhaltet, dass sie bereits große Schriftsteller sind. Wie oft kam es schon vor, dass hier der nächste, selbsternannte Hemingway gepostet hat und dann ein riesen Streit vom Zaun brach, als er kritisiert wurde? Manche reflektieren dann nochmal, andere melden sich einfach wieder ab.
Ich erlaube mir, das so offen anzusprechen, weil es mir selbst so ging - mit Kritik umzugehen und eigene Unzulänglichkeiten bzw. Verbesserungswürdiges zu erkennen, ist nicht einfach, man schmollt auch mal kurz und wird defensiv. Eine Haltung, von der man am meisten profitiert, wenn man sie überwindet (wobei einem dieses Forum eine große Hilfe ist).
Ich habe viel Konkretes hier über das Schreiben gelernt alleine in den ersten zwei Wochen dadurch, dass ich Geschichte und Kommentare dazu gelesen, kommentiert und diskutiert habe. Zum Beispiel, stringent die Perspektive einzuhalten, Füllwörter zu meiden und vieles mehr.
Nun habe ich hier, nach meiner Abwesenheit, ein paar neue Geschichten gelesen und empfinde, dass dort vieles, was handwerklich schlecht ist, gar nicht bemerkt oder angesporchen wird. Vielmehr wird gelobhudelt. Das finde ich schade. Ein paar Mal gestern wollte ich etwas zu einer Geschichte rückmelden, sehe dann, eine ähnliche Kritik kam schon, und die wurde sehr undankbar abgeschmettert. Logische Konsequenz: Ich unterlasse es, was zu schreiben, denn ich kann vorhersehen, es ist Zeitverschwendung.
Ich hab so den Eindruck, der Grad der Rigidität hat hier ein bisschen zugenommen?
Und die Mitglieder, die wirklich "bleiben" und sich einbringen sind die, die mental mit der Zeit (und mit anhöufender Kritik und Austausch) doch flexibler werden.
Soviel von mir, viele Grüße
Tell
Das habe ich als Antwort von einem Moderator (ich glaube, es war sim) bekommen, weil ich mich beschwerte über eine Empfehlung, die meiner Meinung nach falsch war. Er sagte sinngemäß: „Ich bin auch nicht glücklich damit, aber es war eine Mehrheitsentscheidung. Wir haben uns beraten und letztlich zugestimmt. Das wird meistens so gemacht. Oder zumindest dann, wenn sich der Moderator der Rubrik unsicher ist, ob die Empfehlung gerechtfertigt ist.“
Das habe ich gut gefunden, denn nicht der Autor der Empfehlung, sondern der Moderator war ja damals derjenige, der die Empfehlung letztlich ins Netz stellte und gewissermaßen dafür geradestehen musste.
Das war damals schon eine Art Qualitätskontrolle, findest du nicht?
Ich verstehe, dass du ehrgeizig bist und hier qualitativ hochwertige Texte abliefern willst. Das möchte ich auch, aber das tue ich nicht, um Neueinsteiger von meinen Geschichten zu überzeugen. Das lieferst du aber als Argument, warum unsere Geschichten, Kommentare und Empfehlungen eine gewisse Qualität haben sollten. Ich will das, um mich weiter zu entwickeln und nicht, um Leute zu beeindrucken, die ich nicht kenne. Aber gut, jeder hat eine andere Motivation und einen anderen Ansporn zu schreiben. Ich fände es trotzdem absurd, dies als Argument zu nehmen, um das Empfehlungssystem zu ändern. Denn es gibt hier bestimmt viele Mitglieder, die nicht daran denken, was ein Gast oder neueinsteiger über die Empfehlungswahl denkt.
Oder wenn dein und jimmys Buch von irgendwem in einer online-Zeitschrift oder Magazin rezensiert wird, da würdest du auch nie hingehen und sagen, ich möchte nicht, dass meine Buchrezi zwischen minderwertig verfassten Artikeln steht.
Ist doch cool, dass wir die Möglichkeit haben, die Empfehlungen im thread anzuzweifeln, dann kann auch jeder sehen, auch neueinsteiger, dass nicht jeder mit der Empfehlung einverstanden ist und dass diese höchst subjektiv sind. Also ich mach jetzt von dieser Möglichkeit gebrauch.
Ehm, dion, dein Beispiel zeigt aber auch, dass der in deinen Augen unverdient empfohlene Text trotzdem empfohlen wurde. Warum willst du also dass 4 Leute für dich vorher entscheiden sollen, was gut und was nicht gut ist, wenn du auch diese Entscheidung anzweifelst.
Ich sehe auch keinen Unterschied zu früher, muss ich mal ehrlich sagen. Es gab schon immer "zweifelhafte" Empfehlungen, und ich (als Mod) habe Empfehlungen nur abgelehnt, wenn sie vom Autor selbst kamen oder wirklich, wirklich unterirdisch. Dass ich sie im Thread bekanntgab, war halt meine Aufgabe. Ansonsten habe ich mich nie zur Geschmackspolizei berufen gefühlt, weil eben dieses Subjektivdings.
Was jedoch auffällig ist, dass es immer Zeiten gab, in denen kaum und Zeiten, in denen mehr empfohlen wurde. Das hing aber gar nicht so mit der Qualität von Geschichten zusammen, sondern eher damit, ob das Forum gerade genügend Leute aufweisen konnte, die eine Empfehlung aussprachen. Und wo sich einer traut, trauen sich auch andere. Tuts niemand, macht es niemand nach. Und machen wir uns nichts vor, bis zu Perditas Aufruf - war in den letzten Monaten echt Totentanz. Da ist mir das Leben mit all seinen Ecken und Kanten doch lieber.
Ansonsten bin ich ganz Jo! Mit jedem Punkt und Komma.
Du hast Empfehlungen abgelehnt, Fliege. Ich dachte, es gab keine Qualitätskontrolle. und du hast dann welche abgelehnt,die du (subjektiv) unterirdisch fandest? Ich verstehe hier irgendwas nicht.
