Erwartungen an empfohlene Geschichten

[Perdita]

Erwartungen an empfohlene Geschichten

Aus aktuellem Anlass würde ich gern über die Empfehlungen reden.

Der Anlass war: Ich habe eine Geschichte empfohlen, zigga hat daraufhin die Geschichte gelesen, und war enttäuscht, weil sie seinem Gefühl nach zwar gut, aber noch nicht empfehlungswürdig war. Ich hoffe es ist okay, hier den entsprechenden Kommentar zu verlinken.

Jetzt tut es mir einerseits leid, dass ich bei jemandem Erwartungen geweckt habe, die enttäuscht wurden. Aber auf der anderen Seite bin ich auch dagegen, die Erwartungen an empfohlene Geschichten in unerreichbare Höhen zu schrauben.

Ich habe lange Zeit die Finger vom Empfehlungsbutton gelassen, eben weil das so subjektiv ist, ab wann man sagt: Die Geschichte war außerordentlich gut und verdient Extra-Aufmerksamkeit. Und ich vermute, dass das viele Leute im Forum so machen. In den letzten drei Monaten gab es nämlich nur zwei Empfehlungen, und die waren beide von mir.

Dass ich da etwas offensiver geworden bin, liegt daran, dass ich mir irgendwann dachte: Wenn man so gut wie nie von der Empfehlungsfunktion Gebrauch macht, dann ist sie im Prinzip nutzlos. Und es gab immer wieder Texte, an die ich durch einen neuen Kommentar erinnert wurde und wo ich mir dachte: den hätte man eigentlich empfehlen müssen, und wo es mir dann aber blöd vorkam, das Monate nach der Veröffentlichung zu tun.

Meine Kriterien für Empfehlungen sind im Moment: Eine Geschichte ist handwerklich gut und hat mir persönlich überdurchschnittlich gut gefallen, so dass ich guten Gewissens sagen kann: die sollten andere auch lesen. Es werden jeden Tag neue Geschichten gepostet, oft ziemlich viele. Wer nicht sehr regelmäßig vorbei schaut, kann leicht etwas verpassen. Die Empfehlungen könnten ein Weg sein, einem die Auswahl zu erleichtern, was man als erstes liest - wenn die Funktion häufiger genutzt werden würde.

Jetzt würde ich gern zur Diskussion stellen: Seht ihr diese Kriterien als "zu lasch"? Sollen wir die Empfehlungsfunktion für den unwahrscheinlichen Fall aufheben, dass der nächste Ferdinand von Schirach hier was veröffentlicht?

Natürlich besteht die Gefahr, dass der Empfehlungsbutton inflationär gebraucht wird. Wenn jede halbwegs kompetent geschriebene Geschichte, die es schafft, sich vom Korrekturcenter fernzuhalten, eine Empfehlung abkriegte, dann wäre es nicht mehr besonders hilfreich, um die lesenswerteren Texte rauszufiltern.

Aber es gibt doch sicher einen Mittelweg. Meine Idealvorstellung wäre so in etwa: Wenn jemand drei Wochen im Urlaub war und danach wieder ins Forum schaut, kann er an den Empfehlungen sehen, welche Geschichten aus dieser Zeit besonders lesenwert sind. Im Moment habe ich den Eindruck, es haben alle entweder wahnsinnig elitäre Vorstellungen davon, was eine empfehlenswerte Geschichte ausmacht, oder die meisten trauen sich nicht oder sind vielleicht auch bloß zu faul.

 

[jobär]

Ich halte die von Perdita genannten Kriterien für gute Prüfsteine:

Handwerklich gute Geschichte (also nicht nur Mittelmaß)
Wird von den Lesenden als überdurchschnittlich gut /hervorragend angesehen. Dieses subjektive Kriterium hat mMn auch eine eher objektive Komponente, die ich so umschreiben würde:

Innovative Ideen und gute Formulierungen. Sprache (Schreibe/Form) und Inhalt passen zueinander.
Ich finde, Perdita hat dies in ihrem Beitrag zum Hömmchen wunderbar ausgedrückt:

Mischung von kindlicher Märchensprache, philosophischen Gedanken, Popkultur-Zitaten und kleinen Seitenhieben auf das moderne Leben

Warum würden Romane von Terry Pratchett z.B. auf der Empfehlungsliste landen? Für mich ist es nicht so sehr die Spannung, sondern die vielfachen Bezüge auf unsere Sagen und Mythen ebenso wie auf unsere Gegenwart. Also eine Geschichte, die nicht in unserer Realität stattfindet und doch sehr viel Tiefsinniges über uns aussagen kann. Und solche Geschichten sind eher selten.

Allerdings frage ich mich, ob diese Kriterien den Korb nicht doch zu hoch hängen. Oder ist es Zufall, dass so einige der Autoren, deren Geschichten empfohlen wurden, auch Veröffentlichungen aufweisen können?

Jobär

 

[Webmaster]

Deine Kriterien sind perfekt, Perdita. Die begründeten Empfehlungen kommen aus dem persönlichen Geschmack und Empfinden, dass man damit nicht unbedingt jeden begeistern kann, ist vollkommen normal und muss auch nicht gerechtfertigt werden.

Was mich am konkreten Fall eher stört, ist dass die Empfehlung "madig" geredet wurde, das hat meines Erachtens nichts in einer Kritik verloren. Das kann man vielleicht mit dem Empfehlenden diskutieren, dafür stehen die Threads dort ja auch zur Verfügung (auch wenn selbst eine Diskussion dort schon wohlüberlegt sein sollte), aber dem Autor einer empfohlenen Geschichte muss man die Empfehlung nun nicht kritisieren, dieser hat schließlich nicht darum gebuhlt. Rein emotional finde ich das auch sehr schwierig.

 

[bernadette]

Das ist ein guter Thread, Perdita, danke.

Gut, dass du das thematisierst. Ich habe in letzter Zeit halt auch das Gefühl, dass es viel Halbgares hier gibt und wirklich wenig qualitativ hochwertige Geschichten, die man empfehlen könnte.
Dann werden Geschichten, die polarisieren, auch weniger empfohlen, weil es ja immer eine Menge Leute gibt, die sie heftig kritisieren - und wenn man nicht selbstbewusst genug ist, wird das auch nicht empfohlen. Also so eine Geschichte nach 10x positiv und 10x negativ noch zu empfehlen, dazu gehört ja fast schon Mut.

Empfehlungen sind subjektiv. Das ist doch so, als würde ich dir sagen: Du, die Eisdiele xy macht das beste Eis - und dabei denke ich an Karamell, Mango und Erdbeer. Du jedoch liebst Banane, Schokolade und Yogurette-Eis. Und Schokoladeneis können die einfach nicht richtig herstellen, deswegen schmeckt das nicht.

Für mich bedeutet eine Empfehlung erstmal: Sauber geschrieben mit einem besonderen Kick in eine Richtung.

Das ist auch wie Kino. Da schwärme ich von einem Film (gebe also indirekt eine Empfehlung) und ein Freund von mir sagt nach der Vorstellung: Das findest du gut?

Fazit: Eine Empfehlung aussprechen bedeutet noch lange nicht, dass alle HURRA schreien.
Muss auch nicht sein.

 

[Dion]

Die begründeten Empfehlungen kommen aus dem persönlichen Geschmack und Empfinden, dass man damit nicht unbedingt jeden begeistern kann, ist vollkommen normal und muss auch nicht gerechtfertigt werden.

Das hört sich so an, als ob jede Empfehlung veröffentlicht wird, sofern das formale Kriterium (Begründung der Empfehlung) erfüllt ist, denn gegen den persönlichen Geschmack und Empfinden kann man ja nicht argumentieren.

In diesem Zusammenhang noch eine Frage: Gilt noch die Bestimmung, dass alle neu erstellten Empfehlungen vor ihrer Freischaltung vom Moderatoren-Team geprüft werden?

 

[Webmaster]

So ist es ja auch, Dion. Es gibt ganz wenige Empfehlungen, die abgelehnt wurden, mehr als eine Handvoll in all den Jahren ist das nicht. Und ja, die werden noch geprüft (von mir).

 

[Achillus]

Interessante Diskussion. Mich hat dieses Thema auch schon ziemlich beschäftigt, und ich kann Ziggas Gedankengänge ebenso nachvollziehen wie Perditas Überlegungen.

Ich habe in den drei Jahren hier viele empfehlenswerte Geschichten gelesen, aber noch nie eine Geschichte empfohlen. Klingt schräg, aber es gibt Gründe dafür. Das Prädikat empfehlenswert suggeriert einen Standard. Und sobald man das akzeptiert, taucht eine Frage auf: Wenn ich die Geschichte X empfehle, warum nicht dann auch Geschichte Y oder Geschichte Z – mich bringt das Nachdenken über dieses Prädikat früher oder später zum Vergleich. Und damit in die Nähe der Frage der Gerechtigkeit. Das macht es für mich extrem schwierig. Wenn ich nämlich eine Geschichte empfehle, sage ich damit (ungewollt) auch etwas über die Geschichten, die ich nicht empfehle. Geht es Euch nicht so?

Ich habe wie Zigga aktuell bei einigen Empfehlungen in der Vergangenheit ein ungutes Gefühl gehabt. Mag sein, es war Neid oder sogar Missgunst (ich hoffe es nicht). Aber ich denke, es war auf jeden Fall auch das Denken Und diese Geschichte gehört jetzt offiziell zu unseren Besten? Kann ja wohl nicht wahr sein. Das ist sehr schwierig.

Ein Gedanke am Rande: Ich kann mir vorstellen, keine Ahnung wie realistisch das ist, dass ein anonymisiertes Abstimmen über eine Empfehlung zu "gerechteren" Resultaten führen würde. Ich will das nicht vorschlagen, ist nur eine Möglichkeit, über das Thema nachzudenken.

 

[dotslash]

Ich finde die Prüfparameter für eine Empfehlung ebenfalls gut:

Eine Geschichte ist handwerklich gut und hat mir persönlich überdurchschnittlich gut gefallen, so dass ich guten Gewissens sagen kann: die sollten andere auch lesen.

Wenn dann auch noch die Begründung einleuchtet, ohne Anspruch auf meinen persönlichen Geschmack, dann steht der Freischaltung (durch den Webmaster) nichts im Wege.

Eine Diskussion über die Empfehlung soll mE auf keinen Fall unter der empfohlenen Geschichte stattfinden, da sich der Autor nicht für eine solche rechtfertigen kann und soll. Das gehört in den Empfehlungsthread selber.

 

[Webmaster]

Eine Abstimmung haben wir theoretisch, Achillus: Die Top-Wahl pro Jahr. Die findet allerdings nur dann statt, wenn eine entsprechende Menge an Empfehlungen vorhanden ist. Und bei den paar Empfehlungen, die wir Wortkrieger uns das ganze Jahr über abringen, muss man nicht noch über jede Empfehlung abstimmen, dies würde auch dem Sinn dieses Features widersprechen: Ein/e Leser/in empfiehlt eine Geschichte, die ihr/ihm aus aufgeführten Gründen gut gefallen hat. Da kann es durchaus sein, dass es viele nicht empfohlene Geschichten gibt, die besser sind, da ist es allerdings auch sehr wahrscheinlich, dass die Empfehlung anderen Lesern ebenfalls gefallen könnte. Und ich möchte mal auf einen augenscheinlichen Umstand aufmerksam machen: Es heißt Empfehlung, nicht best of.

 

[Achillus]

Und bei den paar Empfehlungen, die wir Wortkrieger uns das ganze Jahr über abringen, muss man nicht noch über jede Empfehlung abstimmen

Ja, stimmt. Ich meinte keine Abstimmung über eine Empfehlung, sondern einen anonymen Empfehlungs-Button unter jeder Geschichte. Aber das wäre wieder eine völlig andere Diskussion.

 

[dotslash]

sondern einen anonymen Empfehlungs-Button unter jeder Geschichte.

Sowas ist gleichbedeutend mit einem "From Anonymous: Toller Text!"
Was soll das bringen?

 

[Achillus]

Sowas ist gleichbedeutend mit einem "From Anonymous: Toller Text!"
Was soll das bringen?

Ich dachte es mir so, wie die Abstimmung bei einer Challenge. In einem Zeitraum X (Monat, Quartal) hat eine Geschichte die meisten Empfehlungs-Klicks erhalten und erscheint auf der Liste. Findest Du das Quatsch?

 

[bernadette]

Ich dachte es mir so, wie die Abstimmung bei einer Challenge. In einem Zeitraum X (Monat, Quartal) hat eine Geschichte die meisten Empfehlungs-Klicks erhalten und erscheint auf der Liste. Findest Du das Quatsch?

Ich finde die Hürde, selbst ein paar Worte zu formulieren, wichtig. Das wertet die Arbeit des empfohlenen Autors auf, denn der Empfehler gibt sich Mühe, weil es ihm wert ist.
So ein Button, wo man nur Klick machen muss, ist so einfach mal nebenbei gemacht, da fehlt mir dann das Zeichen der Ernsthaftigkeit, von der programmiertechnischen Sicht mal ganz abgesehen.

 

[Novak]

Ne, Achillus, das wär dann ja so ein Daumenhoch-Dingens. Auf den ersten Blick scheint mir das die Empfehlung zu entwerten, wenn ich in dieser Phase anonym klicken kann. Denn immerhin begründe ich eine Empfehlung, erkläre, warum mir gerade diese Geschichte besonders gefallen hat. Da überleg ich, was an der dran ist.
Dieses Anonymklicken hat wiederum andere Nachteile, da ist so schnell drauf gedrückt oder viele mögen es dann auch nicht, zu klicken, das schränkt den Kreis der Bewerter ein, ob da jetzt Texte rauskommen, die einen objektiveren "Empfehlungscharakter" haben?
Ich finde auch, man sollte den Weihnachtsstrumpf nicht so hoch hängen, denn es ist ja schließlich "nur" eine Empfehlung. Man schlägt niemanden zum Nobelpreis vor, sondern sagt, dass man einen Text aus besonderen Gründen anderen zum Lesen anempfiehlt.
Dass der handwerklich in Ordnung sein muss, klar, aber darüberhinaus spielen persönliche Kriterien auch eine sehr große Rolle, dass mir dann ein Text so gut gefällt, dass ich sage, schaut euch den mal an.
Man sollte auch die Wirkung des Empfehlens auf so ein Forum nicht unterschätzen, da entsteht Leben, viele lesen sich die empfohlenen Geschichten durch. Das ist wie so ein Anker, der viele zum Bleiben und Mitarbeiten veranlasst. Der einen reizt, es selbst mal zu probieren. Aber wenn da immer dieselben Geschichten stehen, na das sieht dann ja auch ziemlich ärmlich aus. Das ist einfach Forums- und Schreibkultur. Es könnte darüberhinaus wieder Teil einer konstruktiven und fruchtbaren Wettbewerbskultur sein, wenn man dann aus den empf. Geschichten eines Jahres auswählt und dann wirklich ein best of macht. Ich weiß noch, wie das damals war, das war wirklich spannend und eine total tolle und arbeitsintensive Atmosphäre.
Und ich muss auch mal ganz deutlich sagen, das wird es IMMER geben, dass jemandem eine empfohlene Geschichte nicht gefällt. Es gibt auch Preisträger, die längst nicht jedem gefallen. Ganz im Gegenteil.
Das muss man auch aushalten können, dass etwas empfohlen wird, was man selbst nicht so hochbrisant gut findet.

Ich bin schon sehr lang dafür, dass mehr empfohlen wird, aber man wird bisschen zurückhaltender, wenn man das lange Zeit häufig gemacht hat, von daher bin ich echt froh, Perdita, dass du den Staffelstab da übernommen hast. Und ich nehms als Anreiz, mal wieder selbst die Augen aufzuhalten.

 

[Dion]

Aber wenn da immer dieselben Geschichten stehen, na das sieht dann ja auch ziemlich ärmlich aus.

Man könnte dem auch abhelfen, wenn die alten Empfehlung aus kurzgeschichten.de-Zeiten wieder da wären. Ich weiß, dass das eine Menge Arbeit bedeutete, aber statt auf Teufel kommt raus neue Geschichte zu empfehlen, nur damit nicht immer dieselben Geschichte da stehen, wäre das allemal besser – findet ihr nicht?

PS: Vielleicht kann man Webmaster darin unterstützen, damit er nicht alles alleine machen muss.

 

[Webmaster]

Dabei kann mich leider keiner unterstützen, weil dazu Rechte notwendig sind, die nur ich habe(n darf). Und selbst mit den alten Empfehlungen spräche nichts dagegen, neue Geschichten zu empfehlen, zumal rechts oben in der Empfehlungsbox ohnehin nur die letzten x neuen Empfehlungen stehen, die alten würden dort also gar nicht auftauchen.

 

[Novak]

Klar, ist eine gute Idee.

Bloach, überschnitten:
Ich meinte damit, alte Geschichten rauszukramen. Dem steht nichts entgegen außer der webby-Zeit.
Aber so einen schönen Jahreswettbewerb, den kriegst du damit auch nicht hin. Da müssen schon neue her. Ih meine, das eine schließt das andere nicht aus.

 

[dotslash]

Noch kurz das Dingens hier abschliessen, da war ich ja gefragt:

Ich dachte es mir so, wie die Abstimmung bei einer Challenge. In einem Zeitraum X (Monat, Quartal) hat eine Geschichte die meisten Empfehlungs-Klicks erhalten und erscheint auf der Liste. Findest Du das Quatsch?

Nein, ich wollte deinen Vorschlag sicher nicht als Quatsch abkanzeln, sondern wirklich nur den Nutzen einer GefälltMir-Liste in Frage stellen, (und gibt es dann - zu Ende gedacht - auch GefälltMirNicht-Punkte? Die könnte man dann von den GefälltMir-Punkten abziehen und somit den Rang auf der Liste korrigieren)

In den online-medien gibt es ja solche Bewertungssysteme zuhauf, beim "20 minuten online"-Artikel "Müssen wir bald mehr als 45 Stunden arbeiten?" haben unter "Ist dieser Artikel lesenswert?" 105 Daumen hoch und 637 Daumen runter geklickt. 1:6. Also sollte man das eigentlich gar nicht lesen.
Der Artikel ist jedoch relativ sachlich geschrieben und wirft ein real existierendes Problem auf, z.B. arbeiten Wirtschaftsprüfer und Unternehmensberater zum Teil mehr als 14 Stunden/Tag und auch Sonntags. Nach Schweizer Recht ist das aber verboten.

Worauf ich hinaus will:
Die 637 Dislikes zielen dort wahrscheinlich eher auf das Thema der Abschaffung einer Höchstarbeitszeit ab und nicht auf den Artikel selber, wie man dann auch den ablehnenden Kommentaren entnehmen kann. Sprich, eine nackte Punktzahl besitzt eben keine Empfehlungsgarantie.

Wir müssen einfach wieder mehr Geschichten empfehlen, das nimmt etwas die Exklusivität und hängt den Weihnachtsstrumpf auch wieder tiefer.

 

[Achillus]

Ich finde die Hürde, selbst ein paar Worte zu formulieren, wichtig. Das wertet die Arbeit des empfohlenen Autors auf, denn der Empfehler gibt sich Mühe, weil es ihm wert ist.
So ein Button, wo man nur Klick machen muss, ist so einfach mal nebenbei gemacht, da fehlt mir dann das Zeichen der Ernsthaftigkeit, von der programmiertechnischen Sicht mal ganz abgesehen.

Eine Empfehlungs-Entscheidung schriftlich zu begründen, Bernadette, stellt mit Sicherheit einen höheren Anspruch dar, als lediglich einen Button zu drücken (und noch einen zum Bestätigen), aber folgt daraus für die Klick-Variante automatisch ein Mangel an Ernsthaftigkeit? Würde ich dann eine Geschichte empfehlen, die ich eigentlich nicht empfehlenswert finde? Glaube ich nicht.

Ne[e], Achillus, das wär dann ja so ein Daumenhoch-Dingens. Auf den ersten Blick scheint mir das die Empfehlung zu entwerten, wenn ich in dieser Phase anonym klicken kann. Denn immerhin begründe ich eine Empfehlung, erkläre, warum mir gerade diese Geschichte besonders gefallen hat. Da überleg ich, was an der dran ist.

Anonymität ist extrem wichtig innerhalb demokratischer Strukturen. Ich verstehe Deine Vorbehalte, Novak, aber ich denke, es ist durchaus auch ein Vorteil, wenn man eben nicht öffentlich rechtfertigen muss, weshalb man eine Geschichte gut oder empfehlenswert findet. Das soll ja die Diskussion über die Geschichte nicht einschränken.

In den online-medien gibt es ja solche Bewertungssysteme zuhauf, beim "20 minuten online"-Artikel "Müssen wir bald mehr als 45 Stunden arbeiten?" haben unter "Ist dieser Artikel lesenswert?" 105 Daumen hoch und 637 Daumen runter geklickt. 1:6. Also sollte man das eigentlich gar nicht lesen.

Das sehe ich genauso, Dot. Wenn es dann eine detaillierte Auswertung der Empfehlungsklicks gäbe, vielleicht noch Charts usw. – dann wäre man schnell beim Facebook-Prinzip oder bei YouTube. Aber so müsste es ja nicht sein: Wenn am Ende des Monats einfach eine Geschichte (die mit den meisten Empfehlungsklicks) auf der Liste erscheinen würde, dann gäbe es keine Info-Flut, keine Vergleiche (auf Platz 2 war ...), keine Dislikes/ Frowns, noch nicht einmal eine größere Menge neuer Empfehlungsgeschichten, sondern einfach eine Geschichte jeden Monat, die die meisten User empfehlenswert fanden.

Das finde ich eigentlich ganz spannend, aber ich gebe zu, dass ich das nicht tiefschürfend durchdacht habe. Ist nur eine Idee.

 

[Novak]

Bin jetzt doch ganz angetan von deiner Idee. Allerdings nicht als Ersatz für das normale Empfehlen. Diese Überlegungs- und Begründungsleistung, die möcht ich wirklich keinem abnehmen, das halt ich in einem ernsthaft arbeitenden Forum für unabdingbar. Aber man muss das ja nicht konkurrent sehen, sondern könnte deine Idee mal probieren. Einfach als einen Testlauf. So ein Publikumsgemeinschaftsklickempfehlung, vielleicht nicht aus der Liste der bereits empfohlenen Geschichten, sondern so eine, die sonst im Hintergrund verschwunden wäre. Allerdings merk ich da auch, dass das noch nicht zuende gedacht ist. Und vor allem seh ich da schon die Haare, die sich unserem armen webby sträuben, eine Idee ist schnell ausgdacht, sie technisch umzusetzen ist eine ganz andere Frage.
Jedenfalls davon ganz unabhängig bin ich auch so schon hochzufrieden damit, dass bereits die nächste Geschichte empfohlen ist. Das ist einfach toll.