Verzicht auf Innenansicht
Zu einer Geschichte von jimmysalaryman ist eine Diskussion zum Thema "Verzicht auf die Innensicht eines Protagonisten"
entstanden.
Nachzulesen hier: http://www.wortkrieger.de/showthread.php?59373-Alles-was-wir-wissen
Dazu ein Zitat von Jimmy:
Ich setzte mal am Begriff "Rätselraten" an, den ich in der ursprünglichen Diskussion vielleicht etwas unbedacht verwendet habe. Die Ironie ist, dass ich gerade dann von einem Rätsel spreche, wenn ich den Autor hinter dem Text erkenne, der mir etwas hinwirft, einen Hinweis, von dem ich das Gefühl habe, ich müsse es entschlüsseln, weil es bewusst gesetzt wirkt. Ein Kameraschwenk, um in der Filmsprache zu sprechen, zu einem bestimmten Detail und ich denke mir, der Regisseur will mir etwas sagen (und eben nicht die Figur). Auch im Film kann der Autor also durchaus durchscheinen, ich denke nicht, dass das nur eine Frage des Mediums ist.
Mein Begriff des Rätsels hat also weniger mit der Frage zu tun, ob ein Text eindeutig, vieldeutig, offen ist, eher mit der Frage, ob sich die Offenheit natürlich, organisch ergibt, das heisst, vor allem durch Weglassen von Informationen. Das war auch der Grund, weshalb ich vorgeschlagen habe, zwei Hinweise statt zu verdeutlichen, evtl. ganz wegzulassen.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Zurücknahme des Autors logisch mit Innensicht vs. Aussensicht verbunden ist. Ein innerer Monolog z.B. kann hier sogar sehr radikal, ganz bei der Figur sein, ungefiltert. Bei personalen Erzählungen allerdings, das sehe ich ähnlich wie Jimmy, kann es schon einhergehen. Der Autor zoomt in die Person und lässt sie oftmals genau die Dinge denken, die für das Verständis der Figur und der Geschichte (so wie sie der Autor verstanden haben will) wichtig sind. Ich sehe mich da oft meiner Freiheit und meiner Verantwortung als Leser beraubt. Mir sagen eher Texte zu, die mir Räume öffnen und das ist tatsächlich häufig der Fall, wenn der Autor im Text möglichst abwesend ist.
Hallo,
Ich finde das Thema auch spannend, weil ich mir bewusst bisher gar nicht so viele Gedanken darum gemacht habe - zumindest nicht beim Schreiben.
Im Text habe ich das immer als hilfreich gesehen, dass ich eben die "Innenansicht" schildern kann. Ja - ein Film kann das nicht, aber dort kann mit anderen Mitteln, wie z.B. Musik noch viel suggeriert werden, was im Text nicht möglich ist.
Einen Text auf das reine Bild zu reduzieren ist spannend. Ich habe das in anderer Form als Mime/Pantomime gemacht (machen müssen). Ich war dort weniger im Slapstick bereich, sondern habe mit schierigen Themen "gespielt". Ich denke, es kommt eine andere "Kunst-Form" heraus. Und wie überall gibt es da Leute die das mögen (die viel daraus für sich mitnehmen), aber eben auch Leute, die damit nicht klarkommen, weil sie es nicht verstehen, oder einach nur "doof" finden.
Ich denke jedes Medium hat seine Vor- und Nachteile. In so einem Medium - wie hier: Text - auf Dinge zu verzichten, an die alle "gewöhnt" sind, eckt an. Es kommt aber meiner Ansicht nach auch eine Form heraus, die merk-würdig (im positiven Sinne) ist.
Immer spannend, wenn man sich Unbewusstes bewusst macht 
Danke Jimmy.
Hey Novak und Peeperkorn, schöne Idee, das noch mal anzusprechen. Ich hatte mir zu der Diskussion einige Gedanken gemacht, wollte dann aber Jimmy nicht mit noch einer Meinung auf den Sack gehen, denn in den Kommentaren sollte es ja eigentlich um eine Besprechung seines Textes gehen und nicht um eine Stildebatte.
Nach einiger Recherche bin ich auf den aktuellen Stand der Theorie aufmerksam geworden, demzufolge es vier Erzählperspektiven gibt, wenn man die Literatur der letzten Jahrhunderte und die moderne Literatur analysiert: die Ich-Erzählperspektive, die Auktoriale Erzählperspektive, die Personale Erzählperspektive und die Neutrale Erzählperspektive.
Wenn ich Jimmy und die Diskussion richtig verstanden habe, dann orientiert er sich am Konzept des erzählerlosen Erzählens (Neutrale Erzählperspektive), das heißt auf die Darstellung der Innenperspektive wird radikal verzichtet, zumindest, was die Rolle des Erzählers betrifft, der sich jeglichen Kommentars oder Urteils, jeglicher Wertung oder Analyse der Ereignisse enthält. Die Innenperspektive einer Figur wird nur dann in verbalisierter Form besprochen, wenn eine Figur in direkter Rede über sich selbst spricht oder über das Innere einer anderen Figur mutmaßt, nehme ich an.
Ich sehe es so, dass diese Definition der Perspektive sehr praktisch ist, um Texte zu analysieren. Sie hat damit ihren eigenen Wert, aber ich denke, man sollte sich trotzdem klar darüber sein, dass es eine neutrale Perspektive niemals geben kann. Das ist nicht als Binsenweisheit gemeint, sondern geht sehr tief in das Verständnis von Wahrnehmung und Erkenntnistheorie. Ein paar Gedanken dazu.
1) Jede Erzählung beruht auf einem Menschen- bzw. Weltbild, im weiteren Sinne auf einer Ethik.
Das gilt unabhängig davon, ob sich der Autor dessen bewusst ist oder nicht. Bereits die Auswahl des Themas basiert auf einer Wertung, nämlich der, dass es unter unzähligen erzählbaren Geschichten, genau diese Geschichte ist, die das Erzählen verdient. Jeder Satz, jede Wendung basiert auf einer Wertung oder noch krasser gesagt auf einem Urteil des Autoren, denn er ordnet die Ereignisse gemäß einer bestimmten, von ihm intendierten Aussage. Und sei es nur die Aussage, dass die beschriebenen Ereignisse als Kontext betrachtet werden müssten.
Es gibt keine richtige, objektive Reihenfolge der Ereignisse, denn im Grunde genommen ist jede Reihenfolge willkürlich. Jedes Ereignis steht mit zahllosen anderen Ereignissen in Beziehung, und diese können beliebig kombiniert werden, um jede denkbare Aussage zu erhalten. Was wir machen, wenn wir Geschichten hinsichtlich ihrer Stringenz und Folgerichtigkeit untersuchen, basiert bereits auf der Vorwegnahme einer bestimmten Aussage, eines bestimmten Musters.
Ich habe das bei meiner letzten Geschichte genau verfolgen können. Wenn ein Kommentar sagt, die Geschichte habe kein richtiges Ende, dann wird der Ereignisverlauf anhand eines bestimmten Musters analysiert, das der Beschreibung der Ereignisse durch den Autor zugrunde zu liegen scheint. Leser empfinden das Ende dann als falsch, wenn es nicht zu dem Muster zu passen scheint, und diese Empfindung ist oft durchaus nachvollziehbar und gerechtfertigt.
Kurzum: Jedes Beschreiben ist bereits Wertung, Deutung, Interpretation, Moral, Anschauung.
2) Wie außen so innen.
Es ist völlig unmöglich, das äußere Verhalten eines Menschen grundsätzlich von seinem inneren Erleben zu trennen. Deshalb drücken sich in Gesten und Handlungen auch immer die Innenwelten der Figuren einer Erzählung aus. Aus diesem Grund ist es genau genommen irrelevant, ob der Autor auf die Darstellung von Gedanken verzichtet oder nicht. Eine Figur wird nicht automatisch authentischer, wenn man darauf verzichtet, ihre Gedanken zu beschreiben. Der negative Einfluss des Autors kann sich eben so gut in beschriebenen Verhaltensweisen einer Figur niederschlagen, nämlich dann, wenn er die Figur Dinge tun lässt, die nicht zu der Persönlichkeit der Figur passen.
Ich finde, das ist der große Wert der Diskussion, die Jimmy angestoßen hat, nämlich nach dem negativen Einfluss des Autoren zu fragen. Geht dieser selbstherrlich zu Werke und meint, er könnte seine Figuren so agieren, reden und denken lassen wie es ihm beliebt, dann gibt es Probleme mit der Glaubwürdigkeit der Geschichte.
Das erleben wir in Film und Literatur ständig, Leute reden auf eine Weise, die sich durch ihre (fiktive) Biografie einfach nicht rechtfertigen lässt. Sie treffen unglaubwürdige Entscheidungen, sind cleverer oder dümmer als sie eigentlich sein müssten, wenn man sie ernst nimmt.
3) Der Charakter muss zur Prämisse passen.
Wenn die Prämisse meiner Geschichte lautet Egal, wie sehr wir uns bemühen, unser Leben bleibt immer ein Glückspiel, dann sollte ich die Charaktere meiner Geschichte so wählen, dass sie diese Prämisse stützen. Wähle ich die falschen Charaktere aus und lasse sie Sachen tun, die ihnen als reale Person nie im Leben einfallen würden, erhalte ich eine widersprüchliche und nicht konsistente Aussage.
Das Problem vieler Geschichten besteht meiner Ansicht nach darin, dass die Autoren sich nicht klar darüber sind, was sie eigentlich behaupten wollen. Und dann basteln sie eine Figur zusammen, die sich nicht in den vorher festgelegten Ablauf der Ereignisse einfügen lässt. In der Not vergewaltigt ein Autor dann seine Figur und lässt sie lachhafte Sätze sprechen und unmögliche Dinge tun. So verstehe ich Jimmy, wenn er darauf hinweist, dass man da eben nicht eine Figur der Geschichte erlebt, sondern die Privatmeinung des Autoren vorgeführt bekommt.
Mein Fazit: Jede Erzählung ist Bewertung, ist Urteil, ist Standpunktbeziehen. Eine neutrale Beobachtung oder Schilderung von Ereignissen ist grundsätzlich unmöglich. Die Nicht-Einmischung des Autoren sollte darin bestehen, seine Figuren glaubhafte Erfahrungen machen zu lassen, ihnen keine Worte oder Gedanken anzudichten, die nicht zu ihnen gehören. Ob Innensicht oder Außenperspektive ist egal, die Handlungen müssen Handlungen der Figur sein, nicht Handlungen des Autoren. Die Persönlichkeit und die Biografie einer Figur muss von vorherein so ausgewählt werden, dass der Autor die Story erzählen kann, die er erzählen will.
Gruß Achillus
(Ich schicke voraus, dass ich das schon gestern geschrieben hab, als unmittelbare Reaktion auf Jimmys Antwort zu meinem zweiten Kommentar unter seiner Geschichte. Es dann allerdings nicht mehr gepostet hab, weil einfach zu viele Fragen drin sind, die mit der eigentlichen Geschichte nichts mehr zu tun haben.
Inwieweit diese Fragen jetzt zum speziellen Thema dieses Threads passen, sei mal dahingestellt. Aber immerhin geht’s doch um sehr grundsätzliche Fragen zum Schreiben.
Na egal, ich will‘s jetzt einfach mal - unredigiert - dazustellen.)
jimmysalaryman schrieb:
Dem stimme ich zu. Auch die Aussage von ernst offshore, dass sich der Autor in dieser Hinsicht gar nicht aus seiner Geschichte rausnehmen kann. Aber mir scheint, es geht hier nicht um ein Entweder-Oder, sondern um ein Mehr-oder-Weniger. Ganz konkret macht es halt einen Unterschied, ob ich eine Figur entwerfe, zeige, wie sie handelt, wie sie spricht, oder ob ich sie ihr Handeln und Sprechen auch kommentieren lasse, z.B. indem ich ihre Gedanken mitteile. Ich sage nicht, dass man das nicht tun dürfe. Aber ich sehe Jimmys Punkt - und drücke ihn in abgeschwächter Form aus: Die Wahrscheinlichkeit erhöht sich, dass der Leser nicht die Stimme der Figur hört (Menschen erklären sich nämlich realiter eher selten), sondern diejenige des Autors. Zum Beispiel, wenn man den Konflikt, der sich in einer Geschichte entfaltet hat, von einer Figur noch mal zusammenfassen lässt.
Ich verstehe die Forderung, den Autor aus der Geschichte rauszunehmen, daher als einen Fluchtpunkt, ein faktisch nicht erreichbares Ideal, das aber Orientierung geben kann, wie man eine Geschichte aufziehen kann / will.
Peeperkorn hat das ganz richtig gesagt.
Der Autor ist natürlich derjenige, der kreiert. Somit selektiert er. Ganz klar. Eine andere Sache ist, ob ich der Autor sich nochmals zwischen die Figur und den Leser stellt.
Was ich diesbezüglich mit Autor meine, ist eine Art dritte Instanz zwischen Leser und Figur. Der Autor, der einen Sachverhalt erklärt, wertet, der auch in besonders fein gedrechselten Dialogen wiederzufinden ist, der sich mit Adjektiven um eine Atmosphäre bemüht - das nenne ich "Einmischen."
Ich weiß nicht welcher Autor das gesagt hat, aber sinngemäß: ein Autor sollte wie Gott sein, ständig spürbar, aber nie offensichtlich vorhanden. Das drückt es ganz gut aus. Je mehr der Autor da ist, desto weniger habe ich von den Figuren - natürlich NICHT in jeder Perspektive und Geschichte, klar.
Die Debatte ist aber schon recht alt. Ich lese gerade W.C Heinz, "The Professional", und da ist ein Vorwort von Elmore Leonard dabei, wo er aus einem Briefwechsel mit Heinz zitiert, wo es genau um das geht: das Reduzieren des Autoren, der damals noch sehr viel mehr durch die Geschichte geführt hat/haben muss.
Gruss, Jimmy
Ich sehe gerade, dass Jimmy sich schon sehr klar zu seiner Position geäußert hat. Mein Kommentar ist vorher entstanden und an einigen Stellen vermutlich überflüssig. Ich stelle ihn trotzdem mal ein, weil er meine Gedanken zum Thema wiedergibt.
Peeperkorn schreibt:
Aber rein praktisch sehe ich in der Konkretisierung verschiedene Probleme:
Es können zum Verständnis (und damit auch zur Bewertung) des Ganzen zu viele Fragen offen bleiben, weil das Erzählte nur diese ‚scheinbare’ Außensicht abbildet. Damit setzt der Autor auf Assoziation und riskiert, dass sein Text nicht allen, u.U. nur wenigen zugänglich ist.
Darüber hinaus kann die Darstellung des Erzählten u.U. einer Audiodescription eines Hörfilms ähnlich werden, weil der Autor versucht, das Geschehen so abzubilden, wie ein gedachter, neutraler Beobachter es darstellen würde. Nicht nur, dass der Text im schlimmsten Fall damit zur Karikatur einer Erzählung würde, es würde auch, wenn man den Gedanken, dass der Autor möglichst ganz in den Hintergrund treten soll, die Besonderheit des Schreibers, sein Spezifisches, darunter leiden. Das ist in Jimmys Geschichte nicht passiert, aber ich sehe diese Gefahr.
Hier mal etwas dazu aus der professionellen Literaturkritik.
„Traurig schaut sie aus dem Fenster.“ Alles klar. Dagegen: „Er weinte und biss sich in die Faust.“ Hier wird nichts erklärt, nur gezeigt.
Ein Buch, das sich seinem Leser nicht erklärt, ist anstrengend. Es lässt ihn nicht in Ruhe. Er soll mitmachen. Das Buch will etwas von ihm.
Hey Ronnie!
Nehmen wir die letzte Geschichte von Zigga. Aus der Perspektive eines IS-Anhängers ist es eine andere Geschichte, als aus der Perspektive eines Anti-IS-Kämpfers, und aus der Perspektive eines IS-Opfers ist es wieder anders. Und dann kann die Geschichte vorgeben, aus der Perspektive eines IS-Kämpfers zu abzulaufen, der ganze Subtext ist aber Anti-IS usw. usf. Es gibt also unzählige Varianten, die alle für sich genommen konsistent sein können. Der Unterschied liegt in der Wertung durch den Autor.
Hätte Jimmy die Missbrauchsgeschichte als Comedy aufgezogen und damit quasi gesagt, es ist lustig, verständlich und vollkommen natürlich, dass Erwachsene Kindern so etwas antun, dann wäre eben eine ganz andere Aussage entstanden. Ein Autor kann seine Ethik nicht verbergen, es sei denn, er schreibt absichtlich in einer Art und Weise, die seinen Überzeugungen widerspricht.
Gruß Achillus
Das ergibt sich dann ja aus dem Kontext, das ist klar. Hier geht es ja auch darum, zuzulassen, dass der eigene Text eben nicht immer nur eine Wahrheit enthält, sondern eine komplexe Lesart innehat, die man nicht beeinflussen kann.
Komisch, das Beispiel habe ich immer als tellen versus showen gesehen.
Hab mir jetzt nicht angeschaut, was da noch steht.
Das erste klingt auf jeden Fall scheißig, jedenfalls für meinen Geschmack, weil der Autor genau diktiert, wie der Leser die Situation zu verstehen hat. Er macht das ohne Bildlichkeit, ohne jede Möglichkeit des Mitfühlens oder der Identifikation. Allerdings wäre das auch für mein Gefühl kein Beispiel für eine gelungene Autoreneinmischung, wenn du verstehst, was ich meine.
In diesem ersten Satz wird ja die Wucht des Bildlichen geradezu strikt vermieden, weil ich als Leser die Emotion der Figur nicht erleben kann. Ich bin fast daran zu sagen, es ist schulaufsatzmäßig, weil es die Emotion der Figur durch ein Adverb ersetzt. Und das kann ich als Leser glauben oder auch es lassen.
Ich persönlich habe momentan große Schwierigkeiten damit, an Dialogen oder auch bei sprachlich gelungenen Stellen die Autoreneinmischung abzulesen. Ich bin durch die Diskussion darauf gestoßen. Du, Jimmy beschränkst dich ja sehr auf die reine Sicht- und Handlungsebene und gestaltest Emotion durch die Wahrnehmung der Figuren. Kann man schön verfolgen in deiner Geschichte.
Was ist denn eigentlich mit sowas hier, ich schreib gerade mal ein Zitat auf. Ist das jetzt Autoreneinmischung?
"Die Sonne stand senkrecht, sie war einfach da, direkt über ihnen, glühend heiß und ließ ihn schwitzen, so dass die Unterhose scheuerte und das Hemd am Rücken klebte, als wäre es mit der Haut verleimt, und warum er sich von Carolee zu dieser Sache hatte überreden lassen, würde für ihn immer ein Rätsel bleiben."
Ist einfach der erste Satz aus dem Buch, das ich gerade lese. aus "Hart auf Hart"
Mir fällt an der Diskussion was auf:
Ich finde das Argument, dass alles Autoreneinmischung ist, das ist zwar richtig, und man muss es sich einmal mal klar machen, aber wenn man mal festgehalten hat, dass sämtlicher kreativer Stoff ausgewählt, erdacht und von einem Individuum gestaltet ist, also natürlich aus der Hand eines Mensche mit seinen sehr konkreten Motiven und Intentionen entsteht, dann eliminiert sich das Argument auch schon wieder.
Ich habe das am Anfang auch gebraucht, dieses Argument, weil ich aber auch ehrlich gesagt nicht wirklich begriffen hatte, dass es jenseits dieser Voraussetzung allen Erzählens um eine bestimmte Art des Erzählens geht. Eine, die sich eben darum bemüht, Emotionen, Wahrnehmungen einer Figur auf der Ebene der Figuren zu belassen. Und damit eine direkte Bewertung des Figurenhandelns zu vermeiden.
Ich sags noch mal so: Es kann doch nicht darum gehen, einem Autoren nachzuweisen, dass er Autor ist, um es mal zuzuspitzen, und ihm dann mit diesem Hinweis die Argumente für eine bestimmte Art des Erzählens abzustreiten.
Edit: Hat sich mit deiner Erklärung überschnitten, Achillus. Finde ich richtig, was du schreibst, der Autor mit seiner Sicht ist natürlich die Urinstanz, die das fiktive Leben einer Figur schafft. Und dann wirds halt erst spannend bei den Erzählweisen.
Und noch was fällt mir auf, wahrscheinlich kann man das gesamte Problem "Erzählerinstanz-Autor" auf alle Bereiche beziehen. Ob das nun Innensansicht ist oder tellenden Zusammenfassungen eines Zeitraumes. Oder auch die Frage, ob der Autor eine Botschaft im Hinterkopf hat und ob und wie stark diese im Text durchschimmern sollte. In dem letzteren Fall bin ich mir sehr unsicher geworden. Ist aber ein persönliches Problem.
"Die Sonne stand senkrecht, sie war einfach da, direkt über ihnen, glühend heiß und ließ ihn schwitzen, so dass die Unterhose scheuerte und das Hemd am Rücken klebte, als wäre es mit der Haut verleimt, und warum er sich von Carolee zu dieser Sache hatte überreden lassen, würde für ihn immer ein Rätsel bleiben."
Sie war einfach da - wofür steht der Satz? Der ist redundant, die Sonne ist immer da.
Glühend heíß - das ist ein Allgemeinplatz.
Und: Nicht die Sonne lässt ihn schwitzen, sondern die Hitze, die die Sonne produziert.
Verleimt: Woher weiß das der Autor? Das könnte man auch zeigen, anstatt es nur zu benennen.
Und der letzte Satzteil, das ist eine Art Cliffhanger und natürlich 100% Autor. Das könnten die Figuren klären, mit einem Dialog, mit einem Gedanken etc. Hier spricht nur der Autor, und er spricht über seine Figuren, er lässt die Figuren nicht sprechen. Warum nicht? Vertraut er seinen Figuren nicht?
Hier könnte man mit gleichem Recht fragen: Wieso sieht das der Autor?
Okay, danke, ich fange an, deine Sicht des Erzählens besser zu verstehen.
Allerdings, das ist zwischen uns jetzt der Unterschied, ich finde diesen ersten Satz, naja, vielleicht nicht großartig, aber er gefällt mir. Aber das ist ja auch ziemlich wurscht, es geht ja nicht drum, die unterschiedlichen Sichten zu bestreiten, sondern überhaupt mal darum, diese Sichten zu verstehen.
Und manchmal sind mir die Ausführungen, wenn wir hier im Forum darüber sprechen, einfach zu allgemein, zu theoretisch, ich brauch oft so praktische Beispiele, um zu kapieren, was der andere meint.
Wo ich dir ganz klar Recht gebe, das ist der Cliffhanger, das ist eindeutig der Autor.
Der Vergleich mit dem "verleimt" verstehe ich nicht, denn das ist doch aus der Wahrnehmung von dem Protagonisten. Das könnte der doch auch ganz unmittelbar denken.
Und die beiden ersten Beispiele sind amS dem Rhythmus geschuldet. Kann man sich drüber streiten, ob man es braucht oder schön findet. Die Hitze wird dadurch entsprechend betont.
Aber ist das Autor?
Mann, ich hab echt Schwierigkeiten.
Nein. Das ist ein Problem der personalen Erzählweise: Wer erzählt mir das? Bei jedem Krimi taucht der Erzähler in alle Köpfe, und der Leser FRAGT NICHT NACH! Bei literarisch hochwertigen Texten bekommt man meistens immer einen Erzählrahmen. Beispiel: Umberto Eco, Name der Rose. Da wird erstmal der Erzähler eingeführt, und der erzählt auch nur das, was er GENAU und SICHER weiß. Da liegt ja eben genau das Geschick eines guten Autoren, diese Punkte zu einer glaubwürdigen Geschichte zu verknüpfen.
Hier könnte man mit gleichem Recht fragen: Wieso sieht das der Autor?
Achillus
Nein, so meinte ich das nicht. Klar will der Autor damit etwas sagen, aber wenn der Leser sieht, was die Figur macht, zum Beispiel sich die Hose zurecht ziehen, und das besonders auffällig, dann agiert die Figur, sie ist aktiv, und der Leser denkt sich dann: Ah, die Butz ist verleimt.
