Kritiken bei Neumitgliedern?

[vita]

Kritiken bei Neumitgliedern?

Hallo,

ich ärgere mich schon seit einiger Zeit über den Ton, der in einigen Kritiken vorherrscht. Natürlich - kg.de ist kein Streichelforum. Trotzdem habe ich eine Hemmschwelle, einem Neumitglied zu schreiben, dass seine Geschichte (ich zitiere einfach mal ein besonders ausdrucksstarkes Beispiel) klänge, als sei sie vom Babelfish geschrieben.
ich meine - das mag ja zweifellos die Wahrheit sein, aber ich denke trotzdem immer darüber nach, ob sich ebendiese Wahrheit nicht vielleich netter verpacken lässt. Ein hartes "deine Geschichte ist absoluter Müll" löst in einem Menschen doch etwas ganz anderes aus als "leider hat mir dein Text nicht gefallen, ich hoffe, dass du ihn überarbeitest, wo du Potential verschwendest, habe ich dir ja oben genannt, bla bla bla."

Ist das nur bei mir so, oder ärgern sich andere Leute auch darüber? Ich bin nicht sicher, ob ich im Forum geblieben wäre, wenn ich als erste Kritik etwas von Müll und Babelfish unter meinem Text gefunden hätte...

gruß
gobbo

 

[Wendigo]

Wenn hinter dem "deine Geschichte ist absoluter Müll" noch eine konstruktive Kritik folgt, finde ich es durchaus in Ordnung. Auch wenn's weh tut. Gerade eine solch umgeschminkte Einschätzung wie diese ist für einen Autor, der sich wirklich verbessern will, hilfreicher als ein "naja, deine Story finde ich leider nicht so toll". Ich finde so etwas übrigens auch nicht unhöflich - unhöflich ist es, eine Story, die noch nie eine Rechtschreibprüfung gesehen hat, online zu stellen.

Fazit: Das muss das Boot abkönnen, Herr Kaleu.

 

[MisterSeaman]

Hi,

meiner Meinung nach muss man auch vernichtende Kritiken wegstecken können, wenn man sich als lernendes Individuum und nicht Prof. Dr. Kurzgeschichtengott höchstpersönlich sieht. Bei mir regt ein (gerechtfertigtes) "Das ist totaler Müll" eher zur Überarbeitung an als "Das hat mir jetzt aber nicht so gut gefallen..." Dass jemand ein Neumitglied ist bedeutet ja auch nicht, dass er kein schreiberisches Talent hat, und deswegen zwei Kritik-Klassen (Neue Mitglieder bekommen Kuschelkritiken, alte "ehrliche") einzuführen wäre wohl auch nicht im Sinne des Erfinders.

Eine ähnliche (kurze) Diskussion kam hier schon mal auf:
http://www.kurzgeschichten.de/vb/showthread.php?t=481
(Thread im Antiquariat)

Gruß

MisterSeaman

 

[Häferl]

"deine Geschichte ist absoluter Müll"

...find ich schon deshalb nicht gut, weil es nach einem absoluten Urteil klingt. Ich denke, je negativer die Kritik, desto mehr sollte man auch betonen, daß es nur die eigene Meinung ist, und begründen, warum man zu dem Urteil kommt. Bei positiven Kritiken stört ein absolut klingendes Urteil weniger...

Es tut ja wirklich niemandem weh, seine Meinung in zumindest halbwegs nette Worte zu packen und vielleicht doch auch noch einen positiven Aspekt in der Geschichte zu finden, oder?

Liebe Grüße,
Susi

 

[sim]

Vita,

ich fand den Babelfish Vergleich (der mE im vollen Wortlaut anders war) seinerzeit auch überaus passend.
Ich kritisiere zur Zeit bestimmt härter im Ton als ich das normalerweise tun würde. Das aber vor allem deshalb, weil ich es eher anders empfinde. Es wird permanent versucht, selbst der grauenhaftesten Geschichte noch etwas Positives, Ermutigendes abzugewinnen. Alles wird schön geredet. Natürlich kann man Dinge freundlich und nett ausdrücken. Ich habe aber diesbezüglich mehrere Feststellungen gemacht.

Wie Kristin schon sagte, es haben sich auch bei mir Leute schon beschwert oder den Verdacht geäupert, wir "Moderatoren müssten wohl etwas Positives schreben, auch wenn wir die Geschichte Scheiße fänden"
Oft stelle ich fest, sind gerade Neue für konstruktive Kritik erst nach zwei oder drei Totalverrissen offen. Das heißt natürlich nicht, dass man sie erst mal verreißen soll, aber die Annahmebereitschaft von Änderungsvorschlägen scheint zu steigen, wenn vorher nur der Hammer kam.
Ich bin mittlerweile nicht mehr der Meinung, dass man jeden dazu ermutigen sollte, zu schreiben. Für einige finde ich es so entmutigend wie es nur geht fast ehrlicher. Auch wenn es im Einzelfall immer auch eine vermessene Entscheidung ist.

Im übrigen müssen wir uns schon entscheiden. Die einen wollen einen Rainer wieder, der gnadenlos Schwachstellen oft sehr sarkastisch aufgedeckt hat, den anderen ist auch meinTonfall mittlerweile schon zu hart, dabei galt selbst ich mal als einer der Weichspüler (und habe grundsätzlich auch nciht so viel an meiner Art zu kritisieren geändert). Was wollen wir also.

Ich plädiere ja nach wie vor für faire ehrlich Kritiken. Und dazu kann die Aussage über die Rückübersetzung von Babelfish für mich gehören.

 

[Häferl]

da wird also oft mit zweierlei Maß gemessen

Naja, es würde ja auch komisch klingen, wenn jemand schreibt:
Deine Geschichte ist grandios, ich hab mich zerkugelt. Aber bild Dir nur nix drauf ein, das ist schließlich nur meine Meinung.

 

[MisterSeaman]

Ich habe eigentlich aber keine Lust, immer alles als meine Meinung kenntlich zu machen. Natürlich ist das nur meine Meinung, was soll es sonst sein?

 

[Häferl]

keine Lust, immer alles als meine Meinung kenntlich zu machen

Es geht um Kritiken bei Neumitgliedern. Schreibst Du immer und ausschließlich Neumitgliedern?

 

[Kerstin]

Oft stelle ich fest, sind gerade Neue für konstruktive Kritik erst nach zwei oder drei Totalverrissen offen. Das heißt natürlich nicht, dass man sie erst mal verreißen soll, aber die Annahmebereitschaft von Änderungsvorschlägen scheint zu steigen, wenn vorher nur der Hammer kam.

Aber vielleicht kann dieser "Hammer" auch vertreiben..........

 

[vio]

Es kann doch sein, dass das neue Mitglied recht jung ist, gerade die Seite entdeckt hat und begeistert meint, dass es sich auch mal an einer Geschichte versuchen will.
Daher finde ich es besser, etwas zu schreiben wie "tut mir leid, die Geschichte hat mir nicht gefallen, weil sie ... (keine klare Handlung aufweist, einen unglaubwürdigen Protagonisten hat etc.)", konstruktive Kritik halt.

(Obwohl ich auch schon mal liebend gern "Müll" unter eine Geschichte geschrieben hätte - aber weil ich wusste, dass der Autor wesentlich besser schreiben kann und ich mich deshalb geärgert habe, dass er sowas anbietet.)

Kann ja sein, dass man eine Geschichte für Müll hält, aber auch dann finde ich eine dezentere Verpackung besser, da ja eine Kritik auch ermutigen soll, meine ich.

Und was haben Sarkasmus und Aggression mit sachlicher Kritik zu tun? Ich las hier schonmal etwas wie 'Schreib bloß weiter, deine Geschichte ist so furchtbar, ich hab mich gut amüsiert'.

Möglicherweise können erfahrene Schreiber damit umgehen, wenn sie das Wort Müll unter ihren Geschichten finden. Möglicherweise würde jemand, der eben mal was dahintippt, auch seine Geschichte sowieso nicht überarbeiten. Aber ich bin der Ansicht, dass auch eine schlechte Kritik angemessen formuliert sein sollte.

 

[MisterSeaman]

"Das ist totaler Müll" sollte auch nicht davon befreien, das Urteil zu begründen. Das kann allerdings auch in Form von Sarkasmus geschehen - wenn man sich etwa über die unglaubwürdige Handlung lustig macht oder über den Protagonisten, weil er sich dämlich oder vorrausschaubar verhält, etc. Die Formulierung an sich ist natürlich erst einmal wenig sachlich, allerdings muss man gerade als Autor auch in der Lage sein, zwischen den Zeilen zu lesen - und dort kann man imho doch eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Geschichte "verstecken". Der Sarkasmus ist nur ein Stilmittel, um die Kritik wirkungsvoller rüberzubringen.

Man muss ja nicht gleich übertreiben. Man kann die "Brutalität" des Sarkasmus der Qualität der Geschichte anpassen, bzw. ganz darauf verzichten. Aber grottenschlechte Geschichten brauchen böse Kritiker.

 

[vio]

Naja, aber dieses sich über das Werk eines anderen lustig machen ist doch nicht wirklich gut dafür geeignet, ihn auch zu erreichen. Ich denke, er wird "dichtmachen" und diesen Kritiker vielleicht hassen.

Wie einzelne Autoren mit Kritik umgehen, ist sicher unterschiedlich. Die Frage ist für mich, welches Ziel man mit der Kritik hat: Will man, dass der Autor zuhört oder will man seine eigenen Emotionen, die einem beim Lesen hochkamen, unbedingt loswerden.

 

[MisterSeaman]

Ich fühle mich, ehrlich gesagt, als Kritiker nicht dafür verantwortlich, dass der Autor mir zuhört. Wenn er meint ich würde ihm aus Boshaftigkeit schlechte Kritiken schreiben, werde ich nicht von meiner Meinung abweichen, damit er mich mag. Ich würde nie etwas kritisieren, was mich nicht wirklich gestört hat.

 

[vio]

Es geht nicht darum, dass man seine Meinung ändert über einen Text. Ich meine, dass man etwas "hart" sagen kann oder versuchen kann, ein bisschen auf den anderen einzugehen.

Ich glaube, Dir auf's Wort, dass Du es ehrlich meinst mit der Kritik und ich würde Dir bestimmt nicht unterstellen, dass Du etwas absichtlich schlecht machst.

Es geht mir darum: Wenn ich mir die Mühe mache, einen Text zu lesen und meine Ansicht in Worte zu fassen, um dem Autoren meine Meinung mitzuteilen, bin ich daran interessiert, dass er mir zuhört bzw. liest, was ich ihm schreibe.
Ich denke, das wird er eher tun, wenn ich ihm die kritikwürdigen Dinge in einer emotionslosen Art schildere. Da gehören dann Sarkasmus und Vergleiche mit Müll z.B. nicht hinein.

Also nochmal, ich denke bestimmt nicht, dass Du aus Bösartigkeit schlechte Kritiken verfasst. Das hat auch nichts damit zu tun, ob man eine Geschichte gut findet oder nicht bzw. mit Rumgeschwafel. Auch schlechte Kritik kann so formuliert sein, dass sie den anderen nicht gleich holzhammermäßig niederschlägt (womit ich jetzt nicht sagen will, dass Du sowas machst).

 

[sim]

Natürlich kann das sein, Vio.

Genau deshalb schaue ich auch bevor ich eine Kritik schreibe immer erst mal ins Profil

Und ich habe übrigesn oft festgestellt, dass jugendliche Neuanfänger mit harten ehrlich Worten wesentlch besser umgehen können, als die Neumitglieder, die schon reiferen Alters sind.
Das was als unverschämt gesehen wird ist ja auch oft unterschiedlich. Der eine findet eine Fehlerauflistung unverschämt und sagt ein Hinweis auf Duden.de hätte es auch getan, der andere findet genau solche Hinweise unverschämt.

Keiner, der kritisiert kann das vorher wissen, wenn es sich um Neumitglieder handelt.

Ich nenne mal ein nettes Gegenbeispiel. Leider habe ich die Geschichte und die Kritik nicht mehr gefunden, da sie u weit zurück liegt, um noch bei mir in alle Beiträge aufzutauchen.

Ein User veröffentlichte seine erste Geschcihte, die eigentlich nur aus einem Brief folgenden Inhalts bestand.

Hallo ...

erinnerst du dich an unsere geile Nacht.
...

auch sonst unterschied sich diese Geschichte ncht im entferntesten von den Spammails, die jeder von uns kennt, und in denen uns irgendwelche Damen aufforden auf deren kostenpflichtiger Website vorbeizusurfen. Nur dieser Aufruf fehlte.

In dem verzweifelten Bemühen, der Geschichte irgendetwas positives abzugewinnen, schreiben alle Kritiker um diesen Fakt rum. Was soll sowas? Egal, ob das ein neuer User ist oder nicht, sowas ist Müll und muss als solcher bezeichnet werden dürfen. Und wenn ich den Autoren damit entmutige, dann muss mir das egal sein. Ich kann mich hier nicht dafür verantwortlich fühlen, ob sich der Autor entmutig fühlt, wenn ich ihm als Kritik schreibe "Solche Mails bekomme ich auch immer. Bei mir landen die gleich im Trash."
Das mag unhöflich sein, aber manchmal äußerst hilfreich. Der Autor, den diese Kritik ereilt hat, brauchte es so deutlich und hat entsprechend souverän reagiert.

 

[MisterSeaman]

Vio,

Ich habe ja gesagt, dass man die Kritik im Grade der Härte der Qualität der Geschichte anpassen soll. Wegen einem kleinen logischen Fehler würde ich niemals tiefschwarzen Sarkasmus benutzen. Wenn die Geschichte allerdings haarsträubend unlogisch ist und alle Personen sich verhalten wie Pappfiguren, sich dazu noch viele Rechtschreibfehler finden lassen, die Sprache nicht passt und der ganze Plot nur Langeweile bringt und sich der Autor meiner Meinung nach nicht besonders viel Mühe gegeben hat, werde ich auch einen härteren Ton anschlagen. Wenn er damit nicht umgehen möchte, sehe ich das nicht als mein Problem.
Wer sich darüber beschwert oder niedergeschlagen daherkommt bekommt keine Kritiken mehr von mir.

Jetzt bombe ich aber auch nicht alle unangespitzt in den Boden, das ist eher die Ausnahme als die Regel. Aber manchmal sind solche "Frontalangriffe" meiner Meinung nach einfach notwendig.

Ich hatte Dich übrigens auch nicht so verstanden, dass Du mir irgendwas unterstellen wolltest.

Gruß

MisterSeaman

 

[vio]

Hallo sim,

Genau deshalb schaue ich auch bevor ich eine Kritik schreibe immer erst mal ins Profil

Das mache ich auch.

Ich denke, dass ein Moderator in einer ganz anderen Lage ist als ein "bloßes" Mitglied. Diese Geschichte, die Du ansprichst, scheint ein Extrembeispiel zu sein. Sowas muss ich als Mitglied nicht weiter beachten, aber ich denke, dass ein Moderator da nicht immer drumrum kommt.

Und ich habe übrigesn oft festgestellt, dass jugendliche Neuanfänger mit harten ehrlich Worten wesentlch besser umgehen können, als die Neumitglieder, die schon reiferen Alters sind.

Interessant, aber auf den zweiten Blick nicht mehr so verwunderlich. Du kritisierst ja wesentlich mehr als ich. Die Erfahrung habe ich nicht.

In dem verzweifelten Bemühen, der Geschichte irgendetwas positives abzugewinnen, schreiben alle Kritiker um diesen Fakt rum. Was soll sowas?

Sowas befürworte ich absolut nicht. Es geht mir nicht um Lobhudelei, Weichspülerei usw. Es geht mir darum, dass mir der andere zuhört.
In dem von Dir geschilderten Fall der spamartigen Geschichte - okay, der Autor scheint es nicht wirklich ernst gemeint zu haben, also ich kann es mir jedenfalls nicht vorstellen, dass er selbst dies für eine Geschichte gehalten hat.
Ich meine Geschichten, bei denen man merkt, dass hier jemand versucht hat, etwas zu schreiben, und es noch nicht kann oder glaubt, Geschichten werden in einem Zug runtergeschrieben oder sowas. Ich hab hier genug Fälle gesehen, wo etwas wie "Müll" in einer Kritik lediglich bewirkte, dass sich die Aggressionen aufstauten.

Wenn ich eine Kritik schreibe, denke ich auch nicht "Wie schreibe ich denn das jetzt, dass der Autor sich auch bloß nicht auf den Schlips getreten fühlt". Aber ich versuche schon, so zu formulieren, dass nur die Fakten drinstehen. Wenn mir jemand sagt, etwas ist Müll, was ich gemacht habe, weiß ich noch lange nicht, was er daran auszusetzen hat, sondern nur, dass er es wegwerfwürdig findet (was unter Umständen kränkt). Und wenn nach dem Wort "Müll" eine lange Begründung erfolgt, warum dann erst so eine Wertung voranstellen?

Es geht mir bestimmt auch nicht darum, hier allgemeine Regeln loszuwerden.
Ich versuch bei einer Geschichte einfach nur, meine Meinung sachlich rüberzubringen, da gehören meiner Ansicht nach Worte wie Müll und schon gar kein Sarkasmus hinein.

 

[vio]

Hi MisterSeaman,

Ich habe ja gesagt, dass man die Kritik im Grade der Härte der Qualität der Geschichte anpassen soll.

Das fände ich für mich schwierig zu entscheiden.

Wegen einem kleinen logischen Fehler würde ich niemals tiefschwarzen Sarkasmus benutzen. Wenn die Geschichte allerdings haarsträubend unlogisch ist und alle Personen sich verhalten wie Pappfiguren, sich dazu noch viele Rechtschreibfehler finden lassen, die Sprache nicht passt und der ganze Plot nur Langeweile bringt und sich der Autor meiner Meinung nach nicht besonders viel Mühe gegeben hat, werde ich auch einen härteren Ton anschlagen. Wenn er damit nicht umgehen möchte, sehe ich das nicht als mein Problem.

Ich weiß nicht, wie ich in einem solchen Fall reagieren würde, ehrlich gesagt. Das übelste ist, wenn ich sehen kann, dass jemand sich absichtlich keine Mühe gegeben hat. Da kommt mir dann auch das Wort "Müll" in den Sinn, aber ich würde es nicht hinschreiben wollen.

Du hast sicher Deine eigene Erfahrung mit den Kritiken, die Du schreibst, und dass bzw. wie sie angenommen werden. Wie schon gesagt, ich will hier keine Rezepte absondern. Wenn Du gute Erfahrungen gemacht hast mit der Art wie Du kritisierst, dann kann es ja nur richtig sein.

Ich hatte Dich übrigens auch nicht so verstanden, dass Du mir irgendwas unterstellen wolltest.

Gut

vio

 

[Kerstin]

@Kerstin: Also mir persönlich ist es nicht leid um Leute, die sich so leicht abschrecken lassen.

@ Kristin:
Es gibt Menschen die können einstecken, und welche, die können das nicht so gut. Ich bin ja nun nicht mehr das Kücken, und habe schon etwas an Lebenserfahrung, auf das ich so zurück greifen kann.......... und grade darum macht bei mir der Ton die Musik.
Auf ein "Ich finde deine Geschichte Sch***" kann ich nicht besonders, das ist für mich unter Niveau.

Ich habe erhebliche Probleme damit, die Geschichten Anderer zu kritisieren, aus dem einfachen Grund, weil ich es für mich etwas Anmaßend finde, mit meinen Kentnissen bzg. Rechtschreibung/Grammatik den Lauten machen zu wollen. Und einen Inhalt/ein Thema zu kritisieren, egal ob er/es mir gefällt oder nicht, ist für mich indiskutabel.
Doch nebenbei finde ich es toll, das es viele Leute hier gibt, die das können und auch machen, nur manchmal finde ich den Ton einfach etwas zu hart.

Liebe Grüße

Kerstin

 

[wörtherr]

Hallo,

Also ich kann nur meine eigene Erfahrung + Schlussfolgerung in die Diskussion werfen: Als ich noch in die Newsgroup news://de.etc.schreiben.prosa geschrieben hatte, wurde ich auch einmal von einer gewissen Person durch die Mangel genommen, aber derbst. Ich habe ihn dann nur noch gehasst und habe nichts aus den geposteten Geschichten gemacht. Ich konnte einfach nicht, vielleicht auch aus Angst, dass das ja doch nichts bringe und mir eine neue Abfuhr beschere. Und das, obwohl ich einen gewissen Grad an Konstruktivität, die ziemlich abstrakt daherkam, in seinen Postings erkannt habe. Aber die verwertbaren Inhalte dieser Kritik erschlossen sich mir auf keinster Weise. Vermutung: Wut/Hass blockiert das Verständnis. Die Biologie bestätigt mich darin insofern, dass es sich bei der Aggression um eine neurophysiologische Veränderung des Hormonklimas handelt. In der Aggression, das sollte man eigentlich im Bio-Unterricht gelernt haben, wird der Fokus des Energiehaushaltes vom Gehirn auf die Muskeln verlagert. Klar, dass damit die "Schotten hochfahren".
Lange Rede, kurzer Sinn: Verrisse fördern aus dieser Warte nicht unbedingt das Verständnis des Schreiberlings, wenn sie es nicht sogar behindern.

Heute mache ich in der Kritik meinem Ärgernis, dass ich meine Zeit mit der Lektüre einer miserablen Geschichte vergeudet habe, schon Luft, lasse die Wut wenigstens teilweise mit einfließen. Das heißt, wenn ich überhaupt einen Kommentar dazu schreibe. Oft sage ich mitten in der Geschichte stopp und scrolle runter, um wenigstens etwas Amüsement aus hoffentlich schon vorhandenen Verrissen für die verschwendete Zeit einzukassieren ... . Wenn da einer dabei ist, der halbwegs freundschaftlich den Autor zum Überarbeiten anregt, brauche ich auch kein schlechtes Gewissen haben.

Denn dies mache ich, wenn ich einen Kommentar zu einer - subjektiv gesehen: - "lesensunwürdigen" Geschichte schreibe. Erst bekommt meinen Hammer spüren. Gegen Ende aber komme ich wieder auf den Teppich, oder versuche es zumindest, um auch die Aggression meines Gegenübers herunterzufahren, um seinen Verstand wieder "aufzuwecken" und ihn dadurch zum Überarbeiten seiner Geschichte zu überzeugen ... was mir eigentlich nie so richtig gelungen ist, wie ich befürchte.

Also ist auch das anscheinend nicht der richtige Kompromiss im Konflikt zwischen "dem Autor zeigen, was Sache ist" und "ihn nicht zu vergraulen, sondern davon zu überzeugen, dass er weiter am Ball bleiben sollte".

Aber bis wir diesen Kompromiss ausgekaspert haben, ist der Weltuntergang schon längst Vergangenheit. Es liegt wohl an jedem Einzelnen, die für ihn und den jew. Autor geeigneste Methode herausfinden und diese zu wählen, damit ...[ - übe dein Pathos -].

FLoH.