- Text-Autor:in joasch
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Ein Engel hielt die Wacht
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Entschuldige bitte, aber ich habe kein Wort verstanden und halte es für mist.
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Hallo Joasch,
Leider verstehe ich von dem Text auch sehr wenig, was ich schade finde. Vielleicht wärst Du so nett, eine Übersetzung zu posten?
Und was ist eigentlich Zungensprache? Würde das nicht zu "Mundart" gehören?
Liebe Grüsse
Elisabeth
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Hallo!
Ich bin viel zu engstirnig dafür, bin unverbesserlich und über diesen Tellerrand schaue ich nicht.
Nö, mir sagts auch nichts. Aber es klingt nach Esoterik mit all den Engeln und den biblischen Zungen.
yours
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Ich nochmal,
Bisschen gegooglet, weil ich neugierig wurde:
Wikipedia:
"Zungenrede oder Glossolalie (von altgr. γλῶσσα (glôssa), „Zunge, Sprache“ und λαλέω (laleô), „sprechen, reden“), nach dem Neuen Testament manchmal auch als Sprachengebet oder Beten im/mit dem Geist bezeichnet, sind unverständliche Lautäußerungen, die sich anhören wie eine unbekannte Sprache, im Rahmen religiöser Praktiken zumeist christlicher Erweckungskirchen. In diesen Glaubensrichtungen wird die Zungenrede als eine Sprache des Geistes betrachtet, welche durch Auslegung den Geist Gottes direkt offenbare. Sehr ähnliche Phänomene, die vorwiegend außerhalb des christlichen Rahmens auftreten, werden als Xenoglossie bezeichnet."
Hier ein sehr detailierter Artikel darüber, den ich zugegebenerweise nur überflogen habe:
http://bs.cyty.com/menschen/e-etzold/archiv/papers/zungen.htm
Kann somit Deine Kritik (Verarschung?) der Zungensprache etwas besser nachvollziehen. (Riecht mir sehr nach religiös-fanatischem Schwachsinn, das Ganze). Auch hast Du's passend zu Pfingsten gepostet.
Was ich mit Deinem Text anfangen soll, weiss ich allerdings immer noch nicht recht. Vielleicht wäre es keine schlechte Idee, ihn in einen Zusammenhang einzubauen und eine Geschichte daraus zu machen. Als Experiment geht es wohl durch. Ein paar Bilder kann ich mit viel Mühe aus dem Text erkennen.
Jedenfalls hast Du mich damit erwischt. Ich hab Dir abgekauft, dass es sich um eine Sprache oder einen Dialekt handelt, mit teilweise verdächtiger Ähnlichkeit zu Deinem Platt. 
In diesem Sinne frohe Pfingsten
Elisabeth
Hallo!
@ Richy Flussfrau!
Kein Wort verstanden aber vielleicht doch eine Handlung. Insgesamt verheißt dieser Text aber wohl nur Ahnungen. Übringens wollte ich eigentlich etwas zu Pfingsten sagen und niederschreiben. Leider verlor ich mich in der Ostergechichte. Aber na ja, sie ist ja auch recht dramtisch.
@ Elisabeth Wilhelm
Danke sehr, daß Du darauf hinweist, Elisabeth. Ich kann diesen Text nur bestätigen und ich weiß sehr noch, wie ich in meiner Kindheit einen Dokumentarbeitrag im Fernsehen sah, der sich mit Naturvölkern und Naturglauben auseinandersetzte. In diesem Film waren Menschen gezeigt, die eben zungensprachlich beteten. Und ich weiß eben auch noch, wie ich von meiner Mutter zurechtgewiesen wurde, daß es sich zungensprachlich durchaus um Rituale reliöser Sekten handeln könnte. Sie erklärte es mir als verbotenes Gebet.
Ein Gebet wollte ich hier übrigens nicht einstellen. Der Text gilt mir als Experiment, und ich habe versucht, eine erfundene Sprache zu benutzen, um eine Szene darzustellen. Nun, euren Komentaren zu entnehmen, ist es mir nicht gelungen. Lediglich einige Hochdeutsche Wörter scheinen mir hinweisgebend, um zumindest die Tentenz horvorzuheben, worüber ich überhaupt rede. (Ein Engel hielt die Wacht). Nun frage ich mich, ob es sich um eine Zungensprachliche Abhandlung handelt oder doch eher um eine lautmalerische. Ich glaube jetzt, wo Du uns Zungensprache erklärt hast, daß es sich um letzteres handelt. Beides scheint mir von einander aber nur schwer zu unterscheiden. Eine religiöse Absicht habe ich mit diesem Text allerdings nicht verfolgt sondern lediglich eine erzählerische.
Ich erwähnte bereits, daß ich an einen Vortrag junger Lyriker anlehnte. Denen eiferte ich hier mit diesem Text nach. Es ist eine Variante experimenteller Lyrik und experimenteller Erzählung. Dieses Meisterhaft begangen, führte immerhin soweit, daß eine Germanistin ihre Dissertation in dieser Form abhandelte. Ihr hörte ich zu, als sie diese verlas. Sie, also besagte Doktorandin, blieb mir während ihres Vortrages vom Worte her vollkommen unverstanden. Dennoch verstand ich genau, was sie meinte. Sie zeichnete Bilder in meinem Kopf, die sich später auflösten und die sehr kunstvoll lautmalerisch gezeichnet waren. Ich fand es hochinteressant und ich wollte mit meinem Text hier, ganz einfach auf die Möglichkeit experimenteller Erzählung in dieser Form hinweisen.
@ Hallo yours truly!
Ja, und zivilisierten Menschen ist es auch geboten, von dieser Form der Erzählung abstand zu nehmen. Selbstverständlich gilt es auch für Gebete. Das Motiv zur Zungensprache scheint mir egozentrisch, evtl angeberhaft und Zungensprachen sind gewaltig. Ich selbst will mich auch dauerhaft nicht in ihnen verlieren.
Hallo Are-Efen!
Schön, von Dir einmal wieder zu hören.
Ich finde diesen Aspekt interessant. Darüber nachgedacht, heißt es vielleicht auch, daß in Frühzeiten der Menschen, Sprache eben nur lautmalirisch funktionierte, weil man Sprache noch nicht systematisierte. Das heißt dann, daß Menschen sich keine Worte bewußt merkten. Sie blieben ingänze wild. Normal ist eine frühkindliche Prägung der Muttersprache. Ich glaube, jedes Kind beginnt sprachlich zu brabbeln und hauptsächlich ist es die Mutter, die korrigierend und prägend auf das Kleinkind einwirkt. Hatt eine Mutter eine allgemeingültige Sprache gelernt, die von vielen gesprochen wird, erlernt das Kleinkind zwangsläufig die allgemeingültige Sprache, wenn auch erfahrungsgemäß nur ganz langsam. Fällt diese Prägung weg, verbleibt ein Menschenkind in reiner unterentwickelter Kauderwelscherei, ist nicht in der Lage, koordiniert über etwas nachzudenken und es zu artikulieren. Diesen Zustand halte ich für einen Zustand der Verblödung. Es ist beängstigend. Man kann sich vorstellen, wie andere Menschen auf gleicher Entwicklungsstufe damit umgehen, wenn nicht wild, agressiv und unterdrückend; vielleicht sogar tötend. - Ich habe so noch nicht darüber nachgedacht, aber Dein Beitrag bringt mich zu dieser Erkenntnis.
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Moikka Joasch,
ich finde, Dir ist hier ein rundum wunderschönes Experiment gelungen!
Und massive Verständnisprobleme hatte ich auch nicht - mich erinnert der Text sehr an das Deutsch des 17. und 18. Jahrhunderts, wie man es in Protokollen der Hexenprozesse der Neuzeit findet. Dort wird z.B. umb und hembd statt "um" und "Hemd" verwendet... die Rechtschreibung war ja nicht so vereinheitlicht und viel lautmalerischer als heute.
Dann empfinde ich den Stil als sehr poetisch, wie ein Fenster in eine noch ganz andere Zeit: ähnlich altenglischen epischen Gesängen, auch eine eigentümliche Mischung aus phantastisch-wortgewaltiger Bildsprache und nüchternem, knappem Berichtstil.
Ohne - ganz ehrlich gesagt - das jetzt an genauen Beispielen belegen zu können, fließt der erste Teil viel besser als die beiden folgenden: Als hättest Du nach dem Absatz gezögert, erst den weiteren Verlauf der Handlung erdacht, und sie dann "übersetzt", während der erste Teil auf mich wirkt, als sei er direkt in der Sprache so gedacht und aufgeschrieben worden.
Daß Du Hochdeutsch für den Titel verwendest hast, kann ich sehr gut nachvollziehen, im Text selbst hätte ich mir den Satz allerdings angeglichen gewünscht.
Dickes Lob für einen mutigen Versuch - würde sehr gerne mehr lesen, sowas kommt einem viel zu selten unter!
Sonnige Grüße,
Katla
P.S. Ha, das hat mir doch keine Ruhe gelassen: Der erste Teil hat einen anderen Rhythmus, weil Du in ihm
a) fast jeden Satz auf einem ng(e) auslaufen läßt, bzw. überhaupt auf -e,
b) eine andere Wortstellung verwendest, die dramatischer und altertümlicher klingt:
dann wäre nämlich z.B. im zweiten Absatz Dein
das "zerrgsicht" an letzter und nicht an erster Stelle, zumindest aber nach "schrei".
Ebenso
hier das "tritt" an letzter Postition. Oder spinne ich?
Macht Spaß, das Teil, hatte ich das schon erwähnt? Hat schon was von umgekehrter Alliteration, falls sowas überhaupt geht...
Heippa hei nochmal!
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>Europanto, esse very facile und mucho fun!<*, es ist nicht zu verwechseln mit Kunstsprachen wie Esperanto, denn es bildet sich spontan, ist anarchisch - nahezu regellos! - und vor allem kurzlebig, taucht es doch heute wie hier zitiert auf und morgen speist es sich auch aus einer slawischen finno-ugrischen Sprache oder gar dem Baskischen und ähnelt damit eher dem Pidgin, nicht einmal dem Kreolischen. Darinnen greift einer auf seine sprachlichen Ressourcen zurück und setzt sie so gut er kann ein und wieder zusammen, Hauptsache, er wird verstanden.
Aber Dein Text,
joasch,
folgt m. E. Regeln niederdeutscher Mundart - jedenfalls nördlich der Benrather Linie - und wird mit einigen Türkisch anmutenden Ausdrücken (>Uetzküblü<, der dann als Spitz?Name >Uetzke< germanisiert wird, und >süngününer<) bereichert. Selbst der Verslehre (Du weist selbst auf lyrische Einflüsse hin) wird mit Endreimen (gange/vergange - stahn/übergahn allein in der fünfzeiligen Anfangsstrophe) bei freien Rhytmen von fünf bis elf Silben je Strophe gefolgt:
>Im Wandel gange
schwelgt Uetzküblü fun tide lang vergange.
....<
sind zunächst im Eingangsvers besagte fünf Silben im Wechsel kurz (unbetont) lang (betont) u -u -u/ ... usw.
Mir gefällt diese lautmalerische Ostergeschichte.
Gleichwohl ist mir eine Inkonsequenz (so möcht ich's mal nennen, obwohl meine Kleinkrämerseele heult: "Nuuuur!") aufgefallen:Am Ende des ersten Absatzes schreibstu >Ützküblü< für den Namen, der bis dahin und danach wieder mit >Ue...< - wie oben zitiert - beginnt, was ja nicht unbedingt wie ein ü ausgesprochen werden muss, sollte das e ein Dehnungs-e sein.
So wenig (oder viel?) für hier und jetzt.
Gruß
Friedel
Wie hätt' Dir eigentlich der Kommentar in Mittelhochdeutsch oder in der Sprache Luthers gefallen? Eine Lutherparodie wurde von einem Mitstreiter (ich denk aber ironisch) als Griechisch bezeichnet. Hättestu >Henginauf!< gerufen?
*Der zitierte Artikel stammt aus "Pur las Science" 10/1997, S. 118, und wurde in der "Evolution der Sprachen" im Spektrum der Wissenschaft Dossier 2/2007, S. 49, ohne Angabe von Autor und Übersetzer neuaufgelegt.
Guten Abend Katja!
Ich mußte mir Zeit nehmen um Dir, Katja, zu antworten. Herzlichen Dank für Deine Kritik. Es freut mich, daß Dir der Text gefällt.
Ich möchte darauf hinweisen, daß ich diesen Text keinesfalls angstfrei verfaßte. Ich möchte auch wirklich nicht die reliösen Gefühle anderer sinnlos zerstören. Ich habe mir auch schon ein paar Ausreden zurecht gelegt, mit denen ich evtl. auftretende Kriter des Vorwurfes der groben Blasphämie entgegentreten würde. So ist der Text nicht gemeint. Insgesamt lassen die Kritiken und Kommentare zu diesem Text die Freude zu, daß der Sinn der Erzählung durchaus verstanden wird. Dieses finde ich interessant.
Ja. Und ich wunderte mich selbst, wie mein Herz ganz automatisch einen Reim hervorschlug. Es lag nicht in meiner Absicht; es geschah mir intuitiv.
Abgesehen, daß es mir zu anstrengend wurde, habe ich während der Ausarbeitung des Textes absichtlich den Stil modifiziert. Letztlich mit Rücksicht auf die Widmung dieses Forums, daß sich an die Kurzgeschichtenerzähler wendet.
Ich habe den Titel absichtlich im Text wiederholt, damit dem Leser die Diskrepanz zwischen der Lautmalerei und dem soligen Hochdeutsch während des Lesens bewußt wird. Ich finde, es liest sich auch interessant und plötzlich fühlt man sich wie aus allen Wolken gerissen, wenn der hochdeutsche Satz erscheint. Ich möchte es so belassen.
Deine Änderungsvorschläge werde ich beherzigen. Vielleicht bringe ich die Kraft auf, diesen Text fortzusetzen. Es reitz mich sehr. Einen Titel habe ich in Kladde übrigens schon begonnen. Ich werde versuchen, mich an Deine Grammatik anzupassen. Es wird dann abwechslungsreicher. Ich lasse von mir hören, wenn ich den Text weiterschreibe. Bis dahin
liebe Grüße von joasch
Hallo Friedrichard!
Auch Dir einen herzlichen Dank für Deinen Beitrag. Ich fühle mich sehr gut erkannt. Tatsächlich fiel mir das Schreiben dieses Textes vielleicht nicht schwer aber es war sehr anstrengend, weil ich meinen natürlichen (geprägten) Sprachkod unterdrücken mußte. Gedacht hatte ich die meisten Sätze spontan im Hochdeutschen. Bis sich der Redefluß während der Denkprozesse plötzlich in diesem (will auch sagen
Kauderwelsch verselbstständigte. Insgesamt saß ich annähernd drei Stunden mit der Feder.
Ja, das habe ich auch gemeint, als ich schrieb. Übrigens hatte ich tagszuvor einen Plattdeutschen Text hier im Forum eingestellt. Ich wollte mir und anderen bewußt machen, wie sehr es sich beim Plattdeutschen durchaus um eine koordinierte und systematisierte Sprache handelt, im Gegensatz zu dieser Freien Rede, die durchaus nur anarchistischen Prinzipien gehorchen will. - Ich kann dann auch nicht anders, weil meine Muttersprache aus dem Niederdeutschen entwickelt ist. Allerdings habe ich instinktiv versucht, mich einem (meinen Vorstellungen entsprechenden) eher mittel-, bzw. süddeutschem Dialekt anzupassen. Beeinflußt war ich sicherlich von einem Text aus dem Saarländischen, den ich kurz zuvor gelesen hatte. Vielleicht habe ich mich diesem Sprachgefühl unbewußt angepaßt, um mich dem Autor jener Geschichte verständlich machen zu können.
Du kennst Dich aus. Ich hatte übrigens einmal einen türkischen Arbeitskollegen namens Üsküblü. So zumindestest habe ich seinen Namen ausgesprochen. Plötzlich drängte er sich in meinen Erinnerungen wieder auf.
Ich stimme Dir zu. So viel Konsequenz soll sein. Ich werde es Deinen Anmerkungen zur Folge im Text abändern.
Vielleicht sogar sehr gut. Allerdings hättest Du dann eine sehr viel längere Zeit in Anspruch nehmen müssen; so schwer wäre Dir dieses Ansinnen vielleicht gefallen. Übrigens mag ich anmerken, daß Mittelhochdeutsch als lebendige Sprache wieder sehr gepflegt wird. Ich war kürzlich auf einem mittelalterlichem Fest in Bad Bodenteich. Dort strömten Mengen von Menschen hin, die mittelalterlichen Traditionen (ritterlich un militant) nachgingen und hauptsächlich die Marketenderinnen dort verständigten sich (nicht einmal platt, hier im niedersächsichen Norddeutschland) mittelhochdeutsch. Nun ja. Ich persönlich finde diese Bewegung etwas beängstigend. Aber die Renesonce der Ritterschaft geschieht in Deutschland zyklisch. Ich selbst erlebte sie zuletzt in den siebziger Jahren. Die Auseinandersetzung mit all dem erscheint mir aber als sehr wertvoll. Es gibt mir ein Gespür für das Lebensgefühl aus jener Zeit und literarisch vermittelt mir eine solche Schau ein authentisches Gefühl für Texte der deutschen Klassiker (Göthe u. Schiller z. B.)
Es macht mir schlicht spaß, sprachlich und literarisch zu experimentieren. Dem Experiment folgt die unmittelbare Schlußfolgerung und diese führt zu Lernerfolgen meinerseits und sicherlich auch für die Bedeitigten hier. Ich hatte in einem Kommentar hier schon erwähnt, daß mich ein Fernsehbeitrag, der vor einigigen Jahren ausgestrahlt war, sehr beeindruckte und meine Intention, experimentell (auch DA-Da-istisch) zu schreiben, geht sicherlich auf diese Erfahrung zurück.
Herzlichen Dank für Deinen Beitrag und
liebe Grüße von joasch
- Beitritt
- 01.05.2009
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Moi Joasch nochmal,
dazu kurz eine Rückantwort: Ich denke überhaupt nicht, daß Du Sorge haben müßtest, die Gefühle anderer zu verletzen - soweit ich das als ungetaufte Atheistin sagen darf... Aber selbst religionsimmanent gedacht, kann auch Blasphemie aufrütteln, nachdenklich machen, einen neuen Impuls geben. Und das ist immer und grundsätzlich positiv zu bewerten!
Die Gerichtsprotokolle waren nur als Quellenangabe gedacht, sind aber kein inhaltlicher Verweis, und schon gar keine Kritik. Vermutlich war die Sprache auch in anderen Texten der Zeit so, das kann ich aber nicht beurteilen.
Ja, es ist verrückt, manche Texte schreibt man selbst - andere wieder schreiben sich selbst, und wollen partout in keine andere Form...
Auch ja bitte: melde Dich, wenn Du etwas neues geschrieben hast, würde mich freuen!
Nächtliche Grüße,
Katla
Hallo Katja!
Tatsächlich habe ich die Geschichte fortgesetzt. Ich habe mich entschieden, aus dieser Story eine Serie zu machen und den zweiten Teil habe ich utner dem Titel Uffweiler neuerlichst gepostet.
Viel Spaß beim Lesen und Grüße von joasch!
- Beitritt
- 12.04.2007
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>Es macht mir schlicht spaß, sprachlich und literarisch zu experimentieren<, womit wir schon eine Gemeinsamkeit haben,
joasch.
's ist schwierig, eine eigene Kustsprache zu entwickeln - vor allem, wenn sie in sich schlüssig sein soll (und will), da muss man erst den geplanten Text in seiner Muttersprache formulieren, um dann zu "spielen", wobei alles mögliche Einfluss nehmen kann einschl. Saarländisch. Mit dem Anarchismus ist das aber so eine Sache, joasch, Bakunin und vor allem Kropotkin wie alle "realen" Anarchisten wussten, dass es nur mit "Selbst"Disziplin ging, anarschistische Prinzipien anzuwenden.
So wenig (viel?) für heute.
Gruß
Friedel
PS: Mundarten sind übrigens vollwertige Sprachen und keineswegs Sprachen minderen Ranges. Das gleiche gilt für Soziolekte, denn das Ruhgebietsdeutsch ist gar kein Dialekt, folgt aber auch bestimmten Regeln und hat eine eigene Grammatik.
Hallo, noch einmal!
Interessante Hinweise, die Du mir gibts. Auch der auf Bakkunien; er ist mir in seiner historischen Bedeutung bekannt und nicht unbedingt unsympatisch. Manches Mal glaube ich, viele seiner Ideen, haben sich längst zu Regelwerken durchgesetzt und sind längst nicht mehr anarchistisch, sondern vielleicht selbstverständlich und reguliert. - Keine Macht für niemanden? Ich meine Nein. Es darf nicht sein, weil es übermenschlich ist. Übrigens bedingt die christliche Willfahrt, und sie ist Christen empfohlen, sie zu üben, glattweg ein Nährboden für Macht und Machtzuweisungen. Sogar Christen dürfen eigenmächtig und willfährig Macht ergreifen. Übrigens mit Willfahrt meine ich in diesem Zusammenhang ausschließlich eine politische. Sie ist hauptsächlich christlich.
Fest steht, das wenn ich mich mit dieser Sprache durchsetzen wollte und sie alltäglich pflegen würde, allen anderen schlimmes passieren würde. Sie müßten sich unterordnen; dieses absolut. Hinhören und meiner neuen Sprachlehre folgen. So etwas gab es schon einmal in der Menschheitsgeschichte. - Bleibt also unerwünscht. Anarchie will ich mit diesem Sprachexperiment auch nicht geübt haben wollen. Hier benutze ich Sprache als Kunstform. Nach eigenem Urteil ist sie mir bis hierhin nur mäßig gelungen. Aber es bekümmert mich nicht.
Einen schönen Abend noch und
Grüße von joasch
- Beitritt
- 12.04.2007
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Grüß Dich Jochen,
wüsst' nun nicht, dass Bakunin Eingang in Regelwerke gefunden hat, Kropotkin hat als Verhaltensforscher einiges geleistet und war (als Sozialanarchist) an der Oktoberrevolution beteiligt, weil er da noch Illusionen bzgl Uljanow & Konsorten hatte, wobei Lenin ja noch auf dem Sterbebett vor Stalin gewarnt haben soll (wer war sein Eckermann?). Übern Anarchismus & Macht/Herrschaft auch in der Kommunikation können wir durchaus peu a peu sprechen,
bis bald
Friedel
Hallo Friedl!
Eigentlich wollte ich mich zur Schuldhaftigkeit in diesem Faden äußern, weil ich glaubte, Du hättest in einem Deiner Kommentare darauf hingewiesen. Ich muß es verwechselt haben. Es ist aber egal denn es paßt zu der Geschichte hier:
Es geht dann um Vergebung. Folgt man den Bildern, die durch die Satzaussagen entstehen können, ist hier jemand eingekerkert und anschließend grausam zu Tode gefoltert. Was er getan hatte, weiß niemand. Das ist auch egal. Man ergötzt sich an der Hinrichtung und sammelt sich hierzu in Massen und das ist normal: niemand kann etwas dazu, sollen wir glauben.
Gnadenlos wird der Tod des Deliquenten hergestellt. Dennoch stellt sich ein Wunder her. Aus der Menge treten Menschen, die sich um den Leichnahm des Deliquenten kümmern. Sie erkennen keine Schuld und meinen, wenn sie es denn nicht verhindern können, daß der Tod erzwungen wird, so werden wir verhindern, daß man seinen Leichnahm schindet. Es wäre der nächste zu erwartende und übliche Schritt der gnadenlosen vernichtung eines Menschen. Unter ihnen ein Engel. Ich kann keine Flügel an ihm erkennen aber einen besonders guten Willen, der vielleicht sinnbildlich Flügel wachsen läßt und eine Widerkunft des vom Unrecht leidgeprüften überhaupt erst ermöglicht. Schuld spielt jetzt keine Rolle, weil jeder Schuld auf sich geladen hat und einem jeden gehört Schuld vergeben. So auch unserem Ützküblü. Die Vergebung hat ihn erweckt.
Ein schönes Wochende wünscht Dir joasch.
- Beitritt
- 01.05.2009
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Schuld und Unschuld
Moikka lieber Joasch,
daß Dir die kleinen Tips gefallen haben, freut mich sehr!
Deine Schuld/Unschuld-Gedanken finde ich interessant - wer aber kann wirklich vergeben? Gehen wir von der Existenz eines Gottes aus: ist er nicht der eigentliche, wahre Schuldige? Hat er damit nicht auch das Recht verwirkt, vergeben zu dürfen?
Ein Gott erschafft Menschen, und läßt das "Böse" gewähren, läßt "Sünde" zu, auch in der Form von Mord, obendrein ein Bruch seines höchsten Gebots. Er macht sich selbst an seinen Schöpfungen des Massenmordes schuldig - gelten die Gebote nicht auch für ihn selbst? Heilige Doppelmoral? Er überläßt diesen wilden Kreaturen dann seinen göttlich-menschlichen Sohn, sieht dessen Sterben zu. Ungerührt? So scheint es.
Der Engel ist für mich der einzig wirklich Unschuldige - ein Krieger Gottes zweifellos. Doch er kennt keine Sünde und kennt kein Erbarmen - wie sollte er sich also schuldig machen können. Ob er zum Schutz eines niederen Wesens (selbst wenn es ein Gott/Mann-Hybrid sein sollte) eingreift, oder das Schwert gegen andere seiner Art einsetzt, steht er außerhalb der Gesetze, über jeder Moral. Wie man das in einem Fall (im doppelten Sinne des Wortes) erkennen kann, sieht es der Schöpfergott ein bißchen anders.
Für mich wirken kriegerische Engel in ihrer Schuldlosigkeit älter als der Gott, der sie geschaffen haben soll. Sie mögen einen Botschafter in fremder Sache abgeben, aber scheinen mir anders als der Mensch nicht tatsächlich mainpulierbar zu sein. Und anders als der Gott nicht aus sich selbst heraus an Manipulation interessiert.
Die Handlungen des Gottes sind in ihrem Irrsinn fast schon vorhersehbar, die der Engel nicht.
Ich habe Deinen Engel gesehen, wie er mit übereinandergeschlagenen Beinen abseits des Geschehens sitzend aus seinen schwarzen Augen das Drama lange beobachtet. Was ihn dann rührt, ist unerklärlich.
Bis heute ist mir übrigens ein Rätsel, warum die Botschaft des Christentums "Liebe" sein soll. Ich kann davon, wie ich sie verstehe, darin kaum etwas entdecken.
Abgesehen davon, bin ich heilfroh, daß dieses Jahr der Sommer auf ein Wochenende fiel.
Herzlichste Grüße mit diesen wirren Gedanken,
Katla
Toll, Katla ...
daß Du diese Anmerkungen zu Deinen eigenen Zweifeln darlegst. Du stellst mir Fragen, die ich mir auch schon gestellt habe und ich habe im Laufe meines Lebens Antworten finden können. Ich mag sie dir offenbaren.
Gott kann es, viele Menschen ebenso. Ich selbst spreche zu diesem Thema aus reiner christlicher Warte. Und als getaufter Mensch weiß ich genau, daß von mir Vergebung verlangt wird. Ich darf vergeben und ich darf um Vergebung bitten. Aber gerade als Mensch kann ich nicht alles und nicht jedem vergeben. Dazu gibt es eine höhere Instanz. Nur sie kann dann befrieden. So ist mein Glaube zu Deiner Frage. - Ich glaube, es steht mir sogar nicht zu alles und jedem (alles) zu vergeben. Wie kann ich soetwas glauben? Es ist dann ganz einfach, denn ich glaube ganz einfach daran und ich weiß genau, wenn ich vergeben und vergessen und verzeihen kann, dann geht es mir auch seelisch besser. Aus psychologischer Sicht werde ich dann in allem etwas wurschtiger und ich darf vergessen. (Nicht alles sollte man vergessen.)
Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Und ich habe sie mir ganz eindeutig beantworten können. Ich glaube nach wie vor, daß Gott etwas antun kann, allein durch Hinwendung. Die Taten die dem folgen und anrichten, hat aber der Gläubige zu verantworten. Aus dem Islamischen Glauben habe ich einmal vernommen, daß man sagt, Allah ist mächtig, Allah ist groß. Das glaube ich eben auch. Und seine Wunder und Geheimnisse kann ich jedenfalls nie ganz verstehen. Mein persönlicher Glaube nimmt an, daß der Schöpfungsgedanke gar nicht so wichtig für mich ist. Man hat es mir gesagt, es sei so. Na bitte. Mein persönlicher Glaube nimmt keinen tätlichen Gott an. Gott hat Macht über alle Dinge und uns Menschen aber er tut niemandem etwas an, weil er nicht handelt. Jedenfalls nicht so, daß ich mit Gewißheit annehmen könnte, das Eine oder Andere sei direkt aus Gottes Hand. Ich bleibe dann lieber weltlich und kümmere mich um naturwissenschaftliche Erklärungsversuche. Ihre Grenzen habe ich allerdings durch Glauben erkannt. Einen tätlichen Gott, der handelnd den Holocaust zuläßt oder sogar aktiv vollstreckt, und man darf annehmen, daß es Menschen gibt, die soetwas glauben, würde ich nicht anbeten sondern sogar bekämpfen. Auch das ist Menschen möglich. Viele Gottheiten gelten der Gegenwart als überwunden.
Eine gute Frage. Ich mag sie verneinen. Gott kennt für sich selbst keine Gesetze und Gebote. Nur zum Schutz des Menschen hat er ihm Gebote (und nicht Gesetze) aufgegeben. Ich begreife Gott niemals ganz, genauso wenig wie ich mich selbst jemals ganz begreifen kann. Übrigens, Jesus von Nazareth sprach am Kreuz: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun. Wir Menschen urteilen ja auch selbst über andere und wissen hierbei genau, daß der zu Verurteilende keine Ahnung seines Tuns und Lassens hatte. Nur die anderen besahen es sich genauer. Man wünscht sich jetzt Klugheit und Weisheit, außerdem Gerechtigkeit bei dem Ermessen der Richter. Übrigens Pontius Pilatus hat diese Tugenden (Generaltugenden) besessen. Er sprach, er könne keine Schuld an ihm finden. Er gab aber dem Gesetz nach. Ein Richter muß es u. U. Es gibt aber auch Ermessensspielräume. Pontius Pilatus hat von ihnen dekadenter Weise keinen Gebrauch gemacht.
Ich wagte es niemals, so etwas zu behaupten. Gefragt habe ich mich das aber auch schon. Doch sicher, gerade das Alte Testament behauptet davon. Aber als Christ sehe ich mich von dem strengen Glauben an das Alte Testament entbunden. Ich interpretiere es lieber und lege es aus. Sollte Gott es vornehmen, nehmlich Seuchen und Krankheiten über die Menschheit zu bringen, um sie strafend zu märzen, wäre ich nicht bereit, zu ihm zu beten. Er hätte es nicht verdient. Und seine Drohungen, mich zu verwerfen, nur weil ich ihm diese Untaten nicht abnehme, würde ich ignorieren. Ich glaube aber auch nicht, daß Gott (ich meine nicht den, wie ich ihn will sondern den, der sich mir durch Eingabe und Erkenntnis offenbarte) so etwas tut. Ich habe, vielleicht auch durch die Lehre des Jesus von Nazareth keine Angst vor Gott. Er tat mir nichts an, sondern Kleinglaube tut mir etwas an. Auch der eigene. Übrigens Vergebung, auch die Vergebung durch sich selbst, versetzt hier bei Berge.
Ungerührt? - Ich glaube nein. Übrigens, eine kleine Glaubenskrise, die mich in diesem Frühjahr schüttelte, ließ mich selber zweifeln. Mein Gottesbild habe ich Dir erklärt. Es ist keines. Ein Bildnis von ihm entspräche auch nur meinem Wunsche. Ich kann Gott nur durch andere Menschen, die von ihm zeugen, begreifen. Nur so weiß ich von seiner Existenz. Der Kleinglaube eines jeden Menschen läßt ja soclhe Fragen zu. Bewiesen ist mir allerdings durch die Kreuzigung des Jesus von Nazareth, daß sich etwas ereignete. Man spricht von einem Erdbeben. Verfinsterung der Sonne. Auch dieses Naturereignis will ich nicht als die Reaktion Gottes auffassen. Nach meinem Glauben ist er auch jetzt viel größer und mir ingänze unverständlich. Täter waren aber die Menschen und nicht Gott. Psychologisch mag ich mir manches erklären. Ich glaube, daß Naturkatastrophen Ankündigungen erfahren, z. B. durch Vorbeben. Und ich glaube, daß diese Katastrophen das Menschliche Verhalten beeiflussen. Sie wollen vielleicht lieber noch schnell ein Menschenopfer darbieten, um Gott zu beschwichtigen. Er nimmt es nicht an. Aber, entgültig gestorben ist sein einziger Sohn trotzt des Mordversuches eben auch nicht. Es gibt Zeugen, die glaubhaft versichern, daß sie Jesus einige Tage später begrüßten. Er lebte. Er war nicht geistig erschienen, sondern fleischlich. - Nun, ich will ihn lebend. Und ich glaube, niemand richtitete Jesus hin sondern es blieb bei einem barbarischen Versuch. Dieses gilt zumindest für die erste Kreuzigung. Was danach aus ihm wurde, weiß niemand, so glaube ich. Jesus hat aber allen Menschen vergeben. Deshalb ziehe ich mir die Schuldfrage an seinem Los auch gar nicht so rein.
Ja, man kann das nicht begreifen. Gibt es ein höchstes Gebot? Auch darüber habe ich schon einmal nachgedacht. Eigentlich sind alle gleichwertig. Dennoch gibt es Rangfolgen. Das höchste ist demnach das Erste: Ich bin der Herr Dein Gott, du sollst nicht andere Götter haben neben mir. Höchstes Gut ist aber auch das menschliche Leben. Niemand darf es zerstören, nicht einmal Gott. Ich glaube übrigens, Menschen sterben auch durch Gottesmacht ebenso durch Selbstzerstörung. Die mußte er zulassen, vielleicht auch nein. Jedenfalls, manchmal kann Gott doch einen mal ... Oft verfallen wir Menschen dann der Doppelmoral. Aber auch sie ist Menschenwerk. Sie liegt im Urteil des Menschen. Gott ist mit seinen Eingaben immer eindeutig.
Engel nehmen gestalt an. Es ist wundersam. Es sind vielleicht nur Trugbilder, die uns verklärte Menschenwesen mit Flügeln zeichnen. Es gibt aber Menschen, die von sich aus eine Engelsrolle übernehmen. Es gibt Menschen, die werden durch ihr menschliches Wirken und ihre Taten von anderen als Menschen gesehen. Kriegerische Engel? Ja, sie sind von mir unerwünscht, weil ich Krieg hasse. Übrigens habe ich Jesus von Nazareth so verstanden, daß er prophetisch sagte: ich bringe das Schwert unter die Menschen und viele werden es in meinem Namen ergreifen. Menschen tun es also von sich aus. Niemand kann sie vielleicht daran hindern. Gefordert ist es aber auch von niemanden. Es ist nur Anmaßung; so will ich glauben.
Gott ist nicht an Manipulation interessiert. Er verlangt nur Hinwendung und natürlich auch Gehorsam.
Vielleicht ein innerer Auftrag; eine innere Berufung. Er hat das Verlangen, dem Unrecht das Gröbste zu nehmen, indem er Hoffnung und Auferstehung zuläßt. Was ihn rührt, ist wirklich unerklärlich, genauso wie die Auferstehung mit Bestimmtheit nicht zu erklären ist. Sie ist aber Menschen auch medizienisch möglich. Doch darum geht es hier nicht. Vielmehr geht es auch um die Überwindung der Kleingläubigkeit bei diesen Fragen. Der Herr ist erstanden! Das ist die wahre frohe Botschaft. Freut euch!
Auch dieses ist eine sehr gute Frage. Ich hatte vor einigen Jahren diesbezüglich eine umwälzende Glaubenskrise. Ich hatte in der heiligen Schrift erfahren, daß Jesus von Nazareth die ausschließliche Hingabe zur reinen Liebe selbst in seiner Predigt verworfen hat. Er spricht: Wer nicht hassen kann wie ich, kann nicht mein Jünger sein. Das heißt, Jesus schließt für sich selbst den Hass nicht aus. Er beweist es uns mit kollerischen Ausbrüchen in Synagogen, wo er Marktstände umwarf. Und Jesus flucht auch. Nur die reine Haßentfaltung ist Jesus gleichermaßen fremd. Vielleicht zwingt er die Menschen auch so in die reine Vernuft, sofern sie ihm folgen.
Mysterium!
Ich hoffe, ich konnte dir erfreuliches mitteilen.
Herzliche Grüße von joasch
- Beitritt
- 01.05.2009
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Moikka lieber Joasch,
das ist ja ein sehr interessantes Glaubensbekenntnis!
Ich kenne nur Katholiken, die das neue Testament ignorieren, geht das auch umgekehrt?
Eine schöne Idee!
Eins allerdings vorweg: Ich selbst zweifle nicht.
Ich betrachte das ganze rein hypothetisch und finde einige sehr spannende Theorien. Einen Gott gibt es für mich nicht, und zwar in keiner Form, weder klassisch biblisch, noch als Idee, er stecke in allen Dingen. Vermutlich bin ich das, was Christen "abergläubisch" nennen: Ich glaube höchstens an Naturgeister (die dem Menschen meist nicht wohlgesonnen sind), an alte Götter der nordosteuropäischen Kulturen wie den Bären, an Kobolde und ruhelose Totengeister. Das alles besteht für mich vollkommen ohne eine übergeordnete Präsenz eines Gottes, und hat mit christlichen Konzepten gar nichts zu tun, weil es aus der Zeit vor den innereuropäischen Kreuzzügen stammt.
Aber für Dich hast Du auch eine passende Lebensphilosophie gefunden, mit einem kleinen Schuß Anarchismus, den ich sehr angenehm finde, und hoffe, daß Du in Deinem Glauben stark bleibst, wenn er so gut zu Dir paßt. "Jedem das seine!"
Hier möchte ich allerdings anmerken: Gehorsam und Hinwendung zu verlangen ist Manipulation.
Ich mag aber ansonsten keine Glaubensdebatte anfangen, eine Realität dieser Dinge ist doch ohnehin nur in unseren jeweiligen Köpfen, und nicht objektiv und tatsächlich vorhanden. Wäre ja auch langweilig, wenn wir alle das gleiche glauben würden.
Auf jeden Fall!
Dir auch ein wunderbares Wochenende, und viel Kraft fürs Schreiben in dieser oder anderen Sprachen!
Herzlichste Grüße,
Katla
- Beitritt
- 12.04.2007
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Interessant,
Ihr zwo,
dass hier auch der Gottesbegriff dominiert.
Gnade kann übrigens nur von Gott kommen, da unterscheiden sich die beiden großen Kirchen nur gering. Herr Köhler (oder irgendwer anders) könnt' also niemanden begnadigen. Verzeihen können wir alle - & sollten es dann auch tun.
Aber zum Gottesbegriff hab ich für heut und morgen mehr als genug geschrieben, weshalb ich darauf verweise (Versuchung zur Versuchung), um mich nicht zu wiederholen.
Gruß
Friedel
