Rahmendebatte zur Kirchen-Bashing-Geschichte

[Dion]

Rahmendebatte zur Kirchen-Bashing-Geschichte

Die Diskussion im Geschichtenthread hat den Rahmen einer normalen Kritik gesprengt – hier kann nun all das gesagt werden, was nach Meinung der Teilnehmer gesagt werden muss, aber nicht unbedingt zu Bergs Geschichte gehört.

Das ist eine Behauptung. Ich sehe das z.B. nicht so. Denn in gewissen Kreisen ist es chic, gegen die Kirche zu sein, genau so wie es chic ist, gegen alles Mögliche zu sein, vom FC Bayern, über die Bundeswehr hin zu Ökoprodukten. Du tust hier so, als wären alle, die sagen "Ach, jetzt muss doch nicht jeder seinen Senf zur katholischen Kirche abgeben und total uninformiert daherreden" ein reaktionärer Depp wäre und zu "gewissen Kreisen" gehöre.

Es geht nicht darum, wie Berg, du oder ich zu Kirchenbashing stehen, sondern ob die gegenwärtige deutschlandweite Diskussion um Kindermissbrauch in der katholischen Kirche allgemein als Kirchenbashing angesehen oder verstanden wird. Diese Frage kann eindeutig mit nein beantwortet werden, und insofern geht dein Vergleich mit FC Bayern etc. ebenso ins Leere wie dein Versuch, diese Feststellung als eine bloße Behauptung hinzustellen.

Aber das ist ein Austausch von Behauptungen und Meinungen, wozu soll das führen, was soll das der Geschichte dienen?

Mit meinem von dir hier monierten Beitrag habe ich zu zeigen versucht, dass Bergs Annahme, die gegenwärtige Diskussion über Kindermissbrauch in der katholischen Kirche sei nichts anderes als Kirchenbashing – so heißt ja auch die Geschichte -, falsch ist und deswegen diese Geschichte nicht funktionieren kann. Das ist jedenfalls meine Meinung, die zwar nicht mehr dieser Geschichte dienen kann (insofern hast du Recht mit der Bemerkung), aber vielleicht Berg und andere Autoren vor Gefahren eines Zirkelschlusses bei künftigen Geschichten warnt.
Übrigens: Den Austausch von Meinungen nennt man Diskussion, und wenn man das nicht mehr machen würde, gäbe es keine Diskussionen mehr und man könnte diese Seite schließen.

1. Wir haben Deinen Standpunkt verstanden.

Ist dieses „wir“ jetzt Pluralis Majestatis oder sprichst du hier für alle, die sich an dieser Diskussion bisher beteiligten oder sie nur gelesen haben? Egal wie die Antwort lauten wird – so zu schreiben ist eine Anmaßung.

2. Berg aufgrund seiner Meinung oder seines Standpunktes hier mit aller Gewalt vorführen zu wollen, rückt eher Dich in ein schlechtes Licht, als ihn.

Es war nicht meine Absicht, Berg vorführen zu wollen – ich habe ihn lediglich darauf aufmerksam gemacht, warum meiner Meinung nach diese Geschichte nicht funktionieren kann. Wenn das in deinen Augen ein schlechtes Licht auf mich wirft, ist das nicht meine Sache – ich führe das auf deine Fehlinterpretation meiner Argumente zurück.

3. Wäre das hier eine Diskussion, würde ich ja gar nichts sagen, aber Deine fanatischen Beiträge sind eher Hasspredigten, als Diskussionsbeiträge.

Meine Beiträge sind fanatisch und predigen Hass? Auch das führe ich auf Falschinterpretation deinerseits zurück – du sollst Schriften von und über den heiligen Ambrosius (Bischof von Mailand) lesen, dann weißt du, was diese Begriffe bedeuten und wirst sie nie mehr so leichtfertig verwenden.

4. Brisanz erhält ein Thema nicht durch eine gesamtgesellschaftliche Anerkennung. Diese kann und wird es nie geben. Manchmal schaffen Satiren auch erst ein Bewusstsein für eine Problematik, die bis zu diesem Zeitpunkt nur eine kleine Gruppe betraf.

Das ist im gewissen Umfang zwar wahr, aber trifft in diesem Fall nicht zu - außer Mixa, Müller und Leute von ähnlichem Kaliber spricht in diesem Zusammenhang niemand von Kirchbashing.

5. Du schreibst geradezu triumphierend, Berg habe sich eines Zirkelschlusses bedient, was in Hinblick auf Punkt 4 aber eher ein Schnellschuss von Dir war. Vielmehr bedienst Du Dich des Zirkelschlusses, indem Du die Behauptung aufstellst, Kirchenbashing sei ein von Berg angenommenes Phänomen, das so nicht zuträfe.

Triumphierend? Jetzt übertreibst du‘s aber. Andererseits: Wenn’s bei dir so angekommen ist, dann habe ich wohl ins Schwarze getroffen, oder?

6. Etwas ähnliches trifft auf das "klassische Aufrechnen" zu, das Du monierst. Dabei verschweigst Du geflissentlich, dass dieselbe Methode auf Seiten der Kirchenkritiker Verwendung findet. Darauf hat Berg auch schon hingewiesen, aber um eine Diskussion geht es hier ja nicht mehr, oder?:-)

Ich bin mir keiner Schuld bewusst - Wo habe ich bitte irgendetwas aufrechnen wollen? – und für die Beiträge anderer Teilnehmer dieser Diskussion, falls es solche gegeben hat, bin ich nicht verantwortlich. Aber immerhin gibst du hier zu, dass das von mir benutzte Argument des Aufrechnens zutreffend ist – dass andere diese Methode auch benutzen, macht sie nicht besser. Übrigens: Allein der von mir verwendete Begriff des „klassischen Aufrechnens“ sagt, dass viele diese Methode benutzen, was deinen Vorwurf, ich hätte irgendetwas verschwiegen, absurd erscheinen lässt.

Nein, ich bin kein Freund der Kirche.

Interessant, dass einige glauben, dies ungefragt erwähnen zu müssen – sind sie sich ihrer Argumente nicht sicher?

Aber was mich immer wieder aufregt, dass sind diese Streitgespräche wie dem Hühnerstall. Jeder gackert wie blöde in den Raum, hört sich selbst am liebsten gackern, schlägt mit den Flügeln, Federn fliegen, ein Heidenlärm und was kommt raus? Jede Menge Mist aber keine Eier!

Liegt vielleicht daran, dass Ostern gerade vorbei ist und wir alle keine Eier mehr sehen wollen? Aber Mist wird gebraucht in dieser Jahreszeit – wenn nicht jetzt, wann dann?

Bergs Standpunkt hat eine Berechtigung. Das große Problem ist, dass er diesen Standpunkt nicht gut und umfassend in seiner Geschichte herausgearbeitet hat. Das zum Anlass zu nehmen, ihn jetzt hier vorführen zu wollen und diese völlig deplatzierte Diskussion künstlich auszuweiten, führt zu nichts und sorgt höchstens für Unmut.

So, so, dies ist eine künstlich ausgeweitete und deplatzierte Diskussion? An der du aber nicht unbeteiligt bist, nicht wahr? Ja, mehr noch - du heizt sie mit dem Beitrag, auf den ich hier bezugnahm, zusätzlich an.

Mir soll’s recht sein.

 

[Setnemides]

Soll das jetzt eine Fortsetzung eurer Metakommunikation werden? Finde ich wenig lohnend.
Das Thema is doch viel umfassender; lest mal Bodo Kirchhoffs Beitrag im SPIEGEL vom 15.3. über seine eigenen Mißbrauchserfahrungen in einem evangelischen Internat. Das besondere an der katholischen Kirche ist nicht der Mißbrauch, sondern das unbeirrte Festhalten an der Unfehlbarkeit aller Amtsinhaber. Die bashen sich damit schön selber.

 

[Theryn]

Hallo zusammen!

@ Dion

Aha, Du wertest es also als Dir selbst zuzuschreibende Tat, die Diskussion auf Verlangen anderer hierher verlagert zu haben. Nun denn...

Ist dieses „wir“ jetzt Pluralis Majestatis oder sprichst du hier für alle, die sich an dieser Diskussion bisher beteiligten oder sie nur gelesen haben? Egal wie die Antwort lauten wird – so zu schreiben ist eine Anmaßung.

Das ist billige Polemik, gepaart mit ein bißchen "buti buti". Du weißt sehr wohl, dieser Satz sollte zum Ausdruck bringen, dass Dein wiederholtes Nachtreten und das erneute Anstacheln einer deplatzierten Diskussion absolut überzogen war. Argumente wurden ausgetauscht und Standpunkte klargemacht. Worauf willst Du also noch hinaus, was für etwaige Mitleser noch von Interesse sein könnte, außer Berg in die Ecke zu stellen, in der Du ihn haben willst?

Es war nicht meine Absicht, Berg vorführen zu wollen – ich habe ihn lediglich darauf aufmerksam gemacht, warum meiner Meinung nach diese Geschichte nicht funktionieren kann. Wenn das in deinen Augen ein schlechtes Licht auf mich wirft, ist das nicht meine Sache – ich führe das auf deine Fehlinterpretation meiner Argumente zurück.

Ich führe das auf Dein Gebaren und Deine Wortwahl zurück, die Du an den Tag gelegt hast. Deine Argumente sind in diesem Zusammenhang zweitrangig, weil ich Deine Intention hinterfrage, nicht Deinen Standpunkt.
Und ja, Deine Art, eine Diskussion zu führen, wirft ein schlechtes Licht auf Dich. Aus meiner Sicht ist es eindeutig, dass Du Berg hier im Forum und für alle gut sichtbar in eine bestimmte Schublade quetschen wolltest, in der er nicht passt und in die er nicht gesteckt werden will.
Und nochmal ja, vielleicht bin ich der einzige, der das so sieht, vielleicht aber auch nicht. Mir ist es auch vollkommen egal, denn ich sage Dir, was ich davon halte und welche Reaktionen das von anderen hervorruft, wenn überhaupt, wird sich zeigen.

Meine Beiträge sind fanatisch und predigen Hass? Auch das führe ich auf Falschinterpretation deinerseits zurück – du sollst Schriften von und über den heiligen Ambrosius (Bischof von Mailand) lesen, dann weißt du, was diese Begriffe bedeuten und wirst sie nie mehr so leichtfertig verwenden.

Ah, da war jemand schlimmer als Du und das legitimiert Dich? Ich habe Deine Beiträge aufmerksam gelesen und selbstverständlich gibt es einen weitreichenden Unterschied zwischen ihnen und den Reden/Schriften eines hochrangigen Dogmatikers. Aber diese Begriffe, die ich benutzt habe, sollten Dir vor Augen führen, auf was für eine Schiene Du Dich begibst.
Dir geht es nicht um den Dialog, das ist mir schon in früheren Debatten mit Dir deutlich geworden. Dir geht es nicht um Meinungsaustausch, um Überzeugungsarbeit oder um das Nachdenklichmachen anderer.
Du verurteilst, setzt selbstgefällige Maßstäbe und drängst diejenigen in die Ecke, die Deiner Position zuwider sind und diesen Maßstäben nicht gerecht werden.

Das ist im gewissen Umfang zwar wahr, aber trifft in diesem Fall nicht zu - außer Mixa, Müller und Leute von ähnlichem Kaliber spricht in diesem Zusammenhang niemand von Kirchbashing.

Das ist ja auch der Wortgebrauch des Autors gewesen, der eine eigene Wahrnehmung und Motivation hat. Es wurde richtigerweise auch schon angemerkt, dass dies nicht die erste Gelegenheit ist, bei der die Kirche als Ganzes an den Pranger gestellt wird.

Triumphierend? Jetzt übertreibst du‘s aber. Andererseits: Wenn’s bei dir so angekommen ist, dann habe ich wohl ins Schwarze getroffen, oder?

Siehst Du? Ich sagte "geradezu triumphierend", dieses kleine Detail lässt Du gerne weg. Außerdem gehst Du auf den Inhalt des Absatzes gar nicht ein. Ins Schwarze treffen ist etwas anderes.:-)

Ich bin mir keiner Schuld bewusst - Wo habe ich bitte irgendetwas aufrechnen wollen? – und für die Beiträge anderer Teilnehmer dieser Diskussion, falls es solche gegeben hat, bin ich nicht verantwortlich. Aber immerhin gibst du hier zu, dass das von mir benutzte Argument des Aufrechnens zutreffend ist – dass andere diese Methode auch benutzen, macht sie nicht besser. Übrigens: Allein der von mir verwendete Begriff des „klassischen Aufrechnens“ sagt, dass viele diese Methode benutzen, was deinen Vorwurf, ich hätte irgendetwas verschwiegen, absurd erscheinen lässt.

Moment. Du hältst Berg vor, er bediene sich einer klassischen Methode des Aufrechnens und legst ihm das Gewicht all derjenigen auf, die das zuvor PRO Kirche getan haben, aber wenn ich Dir vor Augen führe, dass es umgekehrt auf der Seite CONTRA Kirche nicht anders ist, ziehst Du Dich aus der Affäre?

Natürlich ist das Argument als solches Zutreffend, aber im Kontext vollkommen sinnlos, eben weil es nichts bringt, sich in solche Methoden zu verbeissen, zumal sie sich BEIDE Seiten zu eigen machen.
Aber, und das ist ja das, was ich Dir vorhalte, Du wolltest mit diesem Satz Berg weiter unter Druck setzen und Dein Bild von ihm zeichnen, was Du gerne hättest. Schließlich verurteilst Du ihn ja geradezu, diese Methode benutzt zu haben, stellst ihn wie selbstverständlich zu einer von Dir angedeuteten, anonymen Masse derjenigen, die diese Methode für die PRO-Kirche-Fraktion gebrauchen.

Und nein, Dein besagter Absatz lautete wie folgt:

"Das ist die klassische Methode des Aufrechnens, wobei es auffällt, dass dieses Gute die Kirche als Institution in Anspruch nimmt, die Fehler aber den einzelnen Menschen in der Kirche überlässt – so nach dem Motto, Katholiken sind auch nur Menschen."

Ich lese da rein gar nichts, was den scharfen Ton von Dir relativieren würde. Im Gegenteil, Du sprichst von einer klassischen Methode, beleuchtest dann aber übergangslos den Gebrauch dieser Methode im Rahmen von PRO-Kirche-Argumentationen. Du verschweigst hier absolut, dass es in den Reihen der Kirchenkritiker ebenso Leute gibt, die für das Schlechte die Kirche als Institution in Anspruch nehmen, das Gute aber auf wenige herausragende Persönlichkeiten übertragen.

Und das ist doch die Sinnlosigkeit der Auffühung solcher Methoden. Das führt zu gar nichts!

Interessant, dass einige glauben, dies ungefragt erwähnen zu müssen – sind sie sich ihrer Argumente nicht sicher?

Hör doch mit so einem Wischi-Waschi-Gesülze auf! Meinen persönlichen Standpunkt einzubringen halte ich für eine höfliche Grundlage, die es Dir und anderen ermöglicht, meine Position einzuordnen und meiner Argumentation inhaltlich zu folgen.

Für Dich ein Beispiel:

"Die Kirche ist eine gewachsene Institution, die sich nicht verändern und weiterentwickeln darf, ohne sich selbst unglaubwürdig zu machen und daraus folgend ihre eigene Stabilität zu gefährden."

Wenn ich so einen Satz innerhalb einer Diskussion gebrauche, dann ist es für Dich praktisch zu wissen, welche Position ich eigentlich einnehme.
Bin ich ein Befürworter und Freund der Kirche? Dann ist das wohl eher ein defensiver Standpunkt, den ich anführe, um ein Argument zu entkräften, das vielleicht besagt, die Kirche müsse moderner werden.
Bin ich ein entschiedener Gegner der Kirche? Dann ist derselbe Satz wohl eher als Angriff zu werten, der der Kirche vorhält, ihr Daseinszweck wäre die Selbstbestätigung und der Eigenerhalt ihrer Strukturen.
Nehme ich eine möglichst neutrale Position ein? Dann ist das eine nüchterne Feststellung, die auch die damit verbundenen, möglichen Konsequenzen offen lässt und nicht aufgrund der eigenen Einstellung selektiv ausgrenzt.

Ich habe Dir also zu verstehen gegeben, dass, obwohl ich Bergs Position versuche zu stärken und Dich wiederum anschwärze, das nicht zwingend bedeutet, ich sei ein Freund der Kirche. Damit habe ich Mißverständnisse ausgeschlossen. Aber Du biegst es Dir wieder so zurecht, wie es Dir passt. Und DAS ist wirklich anmaßend.

Liegt vielleicht daran, dass Ostern gerade vorbei ist und wir alle keine Eier mehr sehen wollen? Aber Mist wird gebraucht in dieser Jahreszeit – wenn nicht jetzt, wann dann?

Ich werte Deine bemüht komische Erwiderung derart, dass Du verstanden hast, was ich mit dem Bild zum Ausdruck bringen wollte.:-)

So, so, dies ist eine künstlich ausgeweitete und deplatzierte Diskussion? An der du aber nicht unbeteiligt bist, nicht wahr? Ja, mehr noch - du heizt sie mit dem Beitrag, auf den ich hier bezugnahm, zusätzlich an.

Ja, das ist sie, weil sie unter der Geschichte nichts verloren hat. Offenbar hast Du wenigstens diesbezüglich ein Einsehen, was die Eröffnung dieses Threads erklärt.

Und verdrehe bitte nicht die Kausalitäten. Mein letzter Beitrag war eine Reaktion auf DEINEN erneuten Versuch, die Diskussion unterhalb der Geschichte zu entfachen und anzustacheln. Und ja, ich halte mich ab diesem Zeitpunkt auch nicht mehr unbedingt zurück, denn es ist nicht abzusehen, dass Du von Deinem aggressiven und hetzerischen Kurs abweichst. Man erntet, was man sät.

Mir soll’s recht sein.

Mir auch.

Auf bald!

Theryn

 

[Dion]

Soll das jetzt eine Fortsetzung eurer Metakommunikation werden?

Was daraus wird, kann man jetzt noch nicht sagen – auf jeden Fall sind die Diskutanten hier nicht durch den vorgegebenen Text einer Geschichte eingeengt.

Das besondere an der katholischen Kirche ist nicht der Mißbrauch, sondern das unbeirrte Festhalten an der Unfehlbarkeit aller Amtsinhaber. Die bashen sich damit schön selber.

Ja, das stimmt schon – aber wenn keiner den Finger in die Wunde legte, würden sie das ewig so weiter machen. Es ist Zeit, dass der Heiligenschein, den sich die katholische Kirche selbst verliehen hat, verschwindet.

 

[Quinn]

Diese Frage kann eindeutig mit nein beantwortet werden, und insofern geht dein Vergleich mit FC Bayern etc. ebenso ins Leere wie dein Versuch, diese Feststellung als eine bloße Behauptung hinzustellen.

Nein, und du verlässt einmal mehr die Rahmenbedingungen, in denen eine vernünftige Diskussion möglich wäre. Es wundert mich, dass dir selbst dies nie auffällt.
Du greifst bei solchen Diskussionen jedesmal nicht die Argumente des Gegenübers an, sondern dessen Standpunkt. Du sagst nicht: "Was du sagst, ist falsch", sondern: "Du siehst das so, weil du unlauteren Motivationen verfolgst", weil du ein "Kirchenkonservativer" bist, "ein Mainstreamer-Affe", oder was weiß ich. So kann man nicht diskutieren. So kann man immer nur persönliche Beleidigungen austauschen.

Du stellst eine These auf, nach der jeder der etwas dagegen hat, dass man auf niedrigem Niveau über die katholische Kirche herfällt, Pro-Kirche sein muss, ja fast ein Fanatiker, ein verbohrter Idiot. Und dann sagst du: Das ist keine Behauptung, das ist ein Fakt!

So. Das ist deine Argumentationskette. Was soll man da dagegen halten? Nein, ich bin überhaupt nicht pro-Kirche, aber das dumpfe Draufschlagen und dieser Hass gegen eine Organisation - das find ich nicht gut. Und natürlich ist da das Beispiel mit dem FC Bayern angebracht.

Oder anders gefragt: Warum will dir nicht in den Kopf, dass es Leute stört, wenn eine Sau durchs Dorf getrieben wird und jeder grob über den Kamm schert und allgemein daherredet? Darum geht es in Bergs Geschichte, nicht unbedingt um die Kirche, sondern um das Phänomen, wie die Leute mit dem Strom schwimmen, weil sie sich nun mal gern echauffieren und weil man, wenn man 8 Bier den Abend trinkt, irgendetwas braucht, über das man reden will.
So, weil du aber - wie wir ALLE wissen - zwei Reizthemen hast, die Kirche und die Prüderie, nimmst du das so wahnsinnig persönlich und gehst hier ab.

Aber du solltest, wenn du Gespräche führen und nicht nur Leute vollabern willst, mal an deinen Diskussionsformen arbeiten. Die gehen so nicht.

 

[Dion]

Nein, und du verlässt einmal mehr die Rahmenbedingungen, in denen eine vernünftige Diskussion möglich wäre. Es wundert mich, dass dir selbst dies nie auffällt.
Du greifst bei solchen Diskussionen jedesmal nicht die Argumente des Gegenübers an, sondern dessen Standpunkt. Du sagst nicht: "Was du sagst, ist falsch", sondern: "Du siehst das so, weil du unlauteren Motivationen verfolgst", weil du ein "Kirchenkonservativer" bist, "ein Mainstreamer-Affe", oder was weiß ich. So kann man nicht diskutieren. So kann man immer nur persönliche Beleidigungen austauschen.

Ich habe soeben noch einmal meine Kommentare zu Bergs Geschichte durchgelesen und nirgendwo etwas gefunden, das dem entsprächen würde. Aber ich kann mich ja irren oder bin blind in dieser Sache, deshalb: Kannst du bitte deine Behauptungen mit Zitaten von mir belegen?

Du stellst eine These auf, nach der jeder der etwas dagegen hat, dass man auf niedrigem Niveau über die katholische Kirche herfällt, Pro-Kirche sein muss, ja fast ein Fanatiker, ein verbohrter Idiot.

Von Idioten hat in diesem Zusammenhang nur Berg gesprochen – kann sein, dass du da was durcheinander gebracht hast?

Und dann sagst du: Das ist keine Behauptung, das ist ein Fakt!

Diese Aussage wird nur dann wahr, wenn du den oben genannten Beweis erbringst.

So. Das ist deine Argumentationskette. Was soll man da dagegen halten? Nein, ich bin überhaupt nicht pro-Kirche, aber das dumpfe Draufschlagen und dieser Hass gegen eine Organisation - das find ich nicht gut. Und natürlich ist da das Beispiel mit dem FC Bayern angebracht.

Darüber sprechen wir, wenn sich deine Annahmen über meine Argumentationsketten als wahr herausstellen sollten – einverstanden?

Warum will dir nicht in den Kopf, dass es Leute stört, wenn eine Sau durchs Dorf getrieben wird und jeder grob über den Kamm schert und allgemein daherredet? Darum geht es in Bergs Geschichte, nicht unbedingt um die Kirche, sondern um das Phänomen, wie die Leute mit dem Strom schwimmen, weil sie sich nun mal gern echauffieren und weil man, wenn man 8 Bier den Abend trinkt, irgendetwas braucht, über das man reden will.

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Ich habe mich erst zu Wort gemeldet als Berg in seiner ersten Replik die Kirchenkritiker als Idioten hinstellte, die keine Ahnung von der Materie hätten und gleichwohl „brutale, nicht fundierte Kritik“ äußerten - das konnte ich nicht unkommentiert lassen.

So, weil du aber - wie wir ALLE wissen - zwei Reizthemen hast, die Kirche und die Prüderie, nimmst du das so wahnsinnig persönlich und gehst hier ab.

Da magst du recht haben, aber ich werde ein Teufel tun und hier darlegen, warum ich zu bestimmten Geschichten oder Themen Beträge schreibe und zu anderen eben nicht - ich muss mich in diesem Zusammenhang nicht rechtfertigen.

Aber du solltest, wenn du Gespräche führen und nicht nur Leute vollabern willst, mal an deinen Diskussionsformen arbeiten. Die gehen so nicht.

Mich über Diskussionsformen belehren zu wollen, steht dir nicht zu – durch die Bemerkung über meinen angeblichen Willen, Leute vollzulabern, hast du dich in meinen Augen selbst disqualifiziert.

 

[Theryn]

Hallo nochmal!

@ Dion

Du schreibst an Quinn gewandt

Von Idioten hat in diesem Zusammenhang nur Berg gesprochen – kann sein, dass du da was durcheinander gebracht hast?

und

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Ich habe mich erst zu Wort gemeldet als Berg in seiner ersten Replik die Kirchenkritiker als Idioten hinstellte, die keine Ahnung von der Materie hätten und gleichwohl „brutale, nicht fundierte Kritik“ äußerten - das konnte ich nicht unkommentiert lassen.

Bergs Zitat lautet wie folgt:

"Die zugrundeliegende Empörung war, dass momentan jeder Idiot glaubt, über die Kirche herziehen zu können, aber die wenigsten kennen jemanden, der Opfer dieser Missbräuche geworden ist oder haben sich auch nur ansatzweise mit der Problematik beschäftigt. Wie Josef Hader sagte: Die Leute ziehen immer über Sachen her, die weit weg sind."

Kannst Du bitte an diesem Zitat belegen, wo Berg die Gesamtheit der Kirchenkritiker als "Idioten" bezeichnet hat? Leugnest Du die Existenz von Idioten? Wenn nein, wo ist dann die Aussage dieses Zitats falsch?

Auf bald!

Theryn

 

[Quinn]

Ich habe soeben noch einmal meine Kommentare zu Bergs Geschichte durchgelesen und nirgendwo etwas gefunden, das dem entsprächen würde. Aber ich kann mich ja irren oder bin blind in dieser Sache, deshalb: Kannst du bitte deine Behauptungen mit Zitaten von mir belegen?

Dieses Bashing existiert nur innerhalb gewisser Kreise, die fast jede Kritik an der „heiligen“ katholischen Kirche meist als anmaßend, zumindest aber als ungerecht empfinden – es wird bei jeder Verfehlung sofort darauf hingewiesen, dass diese Kirche doch auch viel Gutes getan hätte (du, Berg, machst hier keine Ausnahme).

Da: Wer gegen Kirchen-Kritik etwas sagt, gehört "zu gewissen Kreisen", die die Kirche als "heilig" ansehen. Genau das mein ich.
Wer nicht deiner Meinung ist, muss einfach blöd sein, sonst würde er ja die Brillianz deiner Argumentation einsehen. Genau das ist die Aussage, die du hier implizierst. Und das ist eine unlautere Form der Diskussion. So geht das nicht. Und ob es mir da zusteht, dir das zu sagen, oder nicht - tjo´

Du siehst doch, wohin diese Art von Argumentation führt? Findest du das zivilisiert? Oder zweckdienlich? Ich seh immer nur den Missionar vor mir, der predigt. (oder wie Theryn es nennt "hetzt"), und das liegt genau an dieser Diskussionsart, die immer weg von der Aussage und hin zur angeblichen Motivation dieser Aussage führt. Es geht nicht darum, das zu entkräften, was wer sagt, sondern ihn wie einen Idioten dastehen zu lassen. Das machst du häufig, das sollte dir mal auffallen.
Wer etwas gegen die Kritik an der Kirche sagt, gehört zu "gewissen Kreisen" und sieht die Kirche als "heilig" an. Wer dir widerspricht, geht in diese Schublade. Alles klar.

 

[Dion]

Kannst Du bitte an diesem Zitat belegen, wo Berg die Gesamtheit der Kirchenkritiker als "Idioten" bezeichnet hat?

Es ehrt dich zwar, hier für Quinn bzw. Berg sprechen zu wollen, aber wenn schon, dann solltest du das Gesagte genau lesen:

Du stellst eine These auf, nach der jeder der etwas dagegen hat, dass man auf niedrigem Niveau über die katholische Kirche herfällt, Pro-Kirche sein muss, ja fast ein Fanatiker, ein verbohrter Idiot. Und dann sagst du: Das ist keine Behauptung, das ist ein Fakt!

Von Idioten hat in diesem Zusammenhang nur Berg gesprochen – kann sein, dass du da was durcheinander gebracht hast?

Man sieht: Quinn unterstellt mir hier, ich würde jeden, der gegen Kirchenkritiker auftritt, fast für einen Fanatiker und/oder verbohrten Idioten halten - ich weise dann diese Unterstellung nur zurück, hier mehr hineininterpretieren zu wollen, entbehrt jeder Grundlage.

Die zugrundeliegende Empörung war, dass momentan jeder Idiot glaubt, über die Kirche herziehen zu können, aber die wenigsten kennen jemanden, der Opfer dieser Missbräuche geworden ist oder haben sich auch nur ansatzweise mit der Problematik beschäftigt.

Deine Bemerkung, Theryn, dass hier nichts über die „Gesamtheit der Kirchenkritiker“ gesagt worden sei, mag richtig sein, aber der Tenor der Aussage ist: Nur diejenigen, die ein Missbrauchsopfer kennen oder sich mehr als nur ansatzweise mit der Problematik beschäftigten, sind berechtigt, Kritik an der Kirche zu üben, und Leute, die das trotzdem tun, sind allesamt Idioten. Das ist eine ziemlich enge, wenn nicht zynische Einstellung und würde sie als Grundsatz für alle Diskussionen gelten, könnten wir kaum noch über irgendetwas diskutieren.

Da: Wer gegen Kirchen-Kritik etwas sagt, gehört "zu gewissen Kreisen", die die Kirche als "heilig" ansehen. Genau das mein ich.
Wer nicht deiner Meinung ist, muss einfach blöd sein, sonst würde er ja die Brillianz deiner Argumentation einsehen. Genau das ist die Aussage, die du hier implizierst. Und das ist eine unlautere Form der Diskussion. So geht das nicht.

Zwischen blöd sein, wie du, Quinn, es sagst, oder zu gewissen Kreisen zuzugehören, die die Kirche als heilig ansehen, wie ich es sage, sehe ich einen gewaltigen Unterschied:

Ein Katholik, der diese Bezeichnung zu recht trägt, muss im Glaubensbekenntnis u.a. auch bekennen: „Ich glaube an … die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche.“ Es kann also in der Aussage „gewisse Kreise, die diese Kirche als heilig ansehen“ nichts Ehrenrühriges sein, denn das bezeichnet nun mal einen Katholiken nach seinem eigenen Selbstverständnis – wie du da „blöd sein“ hineininterpretieren kannst, ist mir schleierhaft.

Ich seh immer nur den Missionar vor mir, der predigt. (oder wie Theryn es nennt "hetzt"), und das liegt genau an dieser Diskussionsart, die immer weg von der Aussage und hin zur angeblichen Motivation dieser Aussage führt. Es geht nicht darum, das zu entkräften, was wer sagt, sondern ihn wie einen Idioten dastehen zu lassen.

Ich bin bisher in dieser Diskussion auf alle deine Argumente eingegangen und sie entkräftet – wenn du das anders siehst, dann sage mir bitte, wo ich mich irre.

Wer etwas gegen die Kritik an der Kirche sagt, gehört zu "gewissen Kreisen" und sieht die Kirche als "heilig" an. Wer dir widerspricht, geht in diese Schublade. Alles klar.

Oben habe ich versucht darzulegen, warum ich diese Begriffe so und nicht anders verwendet habe. Die Argumente dafür sind stichhaltig, wenn du anders darüber denkst, widerlege sie.

 

[Berg]

Guten Abend,

ich finde es gut, dass Dion mir zuvor gekommen ist und einen Thread für die Diskussion über die Angriffe auf die Kirche nach den Missbrauchsfällen eröffnet hat. Die Art und Weise wie die Diskussion geführt wird, dürfte allerdings kaum zu einem Gedankenaustausch oder einem interessanten Gespräch führen.

A sagt: Ich habe Recht, du hast Unrecht.
B sagt: Nein, ich habe recht und du hast Unrecht, weil (beliebige Fakten einsetzen)
A sagt: Nein, ich habe doch Recht, weil (beliebige Fakten einsetzen)
C sagt: As Standpunkt ist in Ordnung und B hat Unrecht

und so weiter. Mit allen Variationen, wenn fünf Leute "diskutieren".

Ich muss zugeben, dass vor allem Dions Glaube an die eigene Unfehlbarkeit mir auf die Nerven geht! Wir alle irren uns doch ständig, deshalb ist es eine gute Sache, die eigenen Standpunkte immer wieder zu überdenken.

Andererseits habe ich hin und wieder Spaß an solchen endlosen Polemiken - was einer der Gründe war, diese Geschichte zu schreiben.

Noch ein paar "ernsthafte" Gedanken:
Wenn Menschen in einer Institution schuldig werden, kann man zwei Ansichten vertreten:
1. Man hält die Institution grundsätzlich für reformierbar und nützlich (und beteiligt sich vielleicht, wenn das möglich ist, an ihrer Weiterentwicklung). Trotzdem sind die schuldigen Einzelnen für ihre Taten verantwortlich und müssen zur Rechenschaft gezogen werden. Wer meint, es wäre angebracht, zu Lügen und zu vertuschen, erreicht damit das Gegenteil.
2. Man hält die Institution grundsätzlich für schädlich und würde ihr Verschwinden begrüßen. In einer pluralistischen Gesellschaft ist auch das legitim - solange man nicht mit unlauteren Mitteln auf ihre Zerstörung hinarbeitet.

Quinn hat sehr richtig darauf hingewiesen, dass jemand, der andere schnell klassifiziert und ihnen alle möglichen Ansichten unterstellt, mit hoher Wahrscheinlichkeit irrt: "Du bist ein X und vertrittst deshalb die Meinungen A, B und Y". Ganz so einfach ticken Menschen nicht...

Beste Grüße vom

Berg

 

[Dion]

Hallo Theryn,

diesen deinen Beitrag habe ich gestern leider übersehen (den kürzeren habe ich ja beachtet), deshalb antworte ich dir erst heute.

Das ist billige Polemik, gepaart mit ein bißchen "buti buti".

Polemik? Wer wie du schreibt „Wir haben Deinen Standpunkt verstanden.“, dann ist es legitim ihn zu fragen, für wen er spricht.

Du weißt sehr wohl, dieser Satz sollte zum Ausdruck bringen, dass Dein wiederholtes Nachtreten und das erneute Anstacheln einer deplatzierten Diskussion absolut überzogen war.

Nachtreten? Du weißt sehr wohl, dass ich nach meinen beiden Kommentaren am 2. und 3.4. nichts mehr gesagt habe, bis Berg am 12.4. wieder eine Aussage von Stapel gelassen hat, die nicht unkommentiert bleiben durfte – er hat gesagt:

Meine Satire richtete sich gegen Leute, die vom Thema eigentlich nicht betroffen sind, die aber meinen, jetzt auf die Kirche losgehen zu können, weil das Thema gerade in den Medien ist.

So zu denken ist mehr als grenzwertig, suggeriert dieser Satz ja, es dürfe sich an Diskussionen nur beteiligen, wer vom Thema persönlich betroffen ist.

Worauf willst Du also noch hinaus, was für etwaige Mitleser noch von Interesse sein könnte, außer Berg in die Ecke zu stellen, in der Du ihn haben willst?

Wenn du Berg in einer Ecke siehst, dann hatte er sich mit seinen Äußerungen selbst dahingestellt.

Ich führe das auf Dein Gebaren und Deine Wortwahl zurück, die Du an den Tag gelegt hast. Deine Argumente sind in diesem Zusammenhang zweitrangig, weil ich Deine Intention hinterfrage, nicht Deinen Standpunkt.

So, so, meine Argumente sind dir nicht so wichtig, viel lieber fragst du dich, warum ich sie verwende. Kann sein, dass du keine Antwort auf sie weißt und deswegen auf Nebenschauplatz Intention ausweichst?

Aus meiner Sicht ist es eindeutig, dass Du Berg hier im Forum und für alle gut sichtbar in eine bestimmte Schublade quetschen wolltest, in der er nicht passt und in die er nicht gesteckt werden will.

Das stimmt nicht – ich habe Berg ausdrücklich dafür gelobt, dass er sich offen zu seinem Katholikentum bekennt und für seine Kirche kämpft. Allerdings kämpft er auf verlorenem Posten, denn Leute wie Bischof Mixa sorgen dafür, dass den Kirchenkritikern die Munition nicht ausgeht. (Immer neue, immer perfidere Machenschaften des Bischofs kommen ans Licht: Nicht genug, dass er seine ehemalige Schützlinge, die Waisenkinder, wochenlang der Lüge beschuldigte und nun angesichts der Beweislage doch zugeben musste, sie geschlagen zu haben, wird jetzt bekannt, dass er seinen Bischofsring vom für Waisenkinder bestimmten Geld ebenso bezahlen ließ wie seinen Wein – um das zu kommentieren, fehlen mir die Worte.)

Ah, da war jemand schlimmer als Du und das legitimiert Dich?

Was Hass und Fanatismus betrifft bin ich im Vergleich zu Ambrosius tatsächlich ein Nichts, aber dieser Mann wird nach wie vor als Heiliger der katholischen Kirche geführt. Das zeigt nur eines: Diese Kirche ist reformunfähig, denn statt sich von Personen zu distanzieren, die nachweislich Verbrechen, wenn nicht selbst ausführten, dann zumindest anstifteten, verehrt sie sie weiter als sei nichts geschehen.

Dir geht es nicht um den Dialog, das ist mir schon in früheren Debatten mit Dir deutlich geworden. Dir geht es nicht um Meinungsaustausch, um Überzeugungsarbeit oder um das Nachdenklichmachen anderer.

Doch, um all das geht es mir. Doch ich muss zugeben, dass mir das nicht immer gelingt.

Du verurteilst, setzt selbstgefällige Maßstäbe und drängst diejenigen in die Ecke, die Deiner Position zuwider sind und diesen Maßstäben nicht gerecht werden.

Nicht ich setze Maßstäbe, die katholische Kirche selbst hat sie gesetzt – und elendig daran gescheitert.

Es wurde richtigerweise auch schon angemerkt, dass dies nicht die erste Gelegenheit ist, bei der die Kirche als Ganzes an den Pranger gestellt wird.

Wie man aus der Vergangenheit weiß, hat das alles wenig bis nichts genutzt. Trotzdem sollte man nicht aufhören zu zeigen, was faul ist im Staate Vatikan und in seinen Filialen weltweit. Die Sonderrechte dieser Kirche sind aufzukündigen, die Kirchensteuer zu streichen und alle Personen der Kirche ohne Ausnahme staatlicher Gewalt zu unterwerfen.

Du hältst Berg vor, er bediene sich einer klassischen Methode des Aufrechnens und legst ihm das Gewicht all derjenigen auf, die das zuvor PRO Kirche getan haben, aber wenn ich Dir vor Augen führe, dass es umgekehrt auf der Seite CONTRA Kirche nicht anders ist, ziehst Du Dich aus der Affäre?

Welche Affäre? Die Methode des Aufrechnens bedient sich immer der, der angeklagt ist, und das ist in diesem Fall die Kirche und nicht der Kirchenkritiker. Punkt.

Meinen persönlichen Standpunkt einzubringen halte ich für eine höfliche Grundlage, die es Dir und anderen ermöglicht, meine Position einzuordnen und meiner Argumentation inhaltlich zu folgen.

Das ist ein grundlegender Unterschied zwischen dir und mir: Während ich in erster Linie nur das Gesagte beurteile, ist es für dich wichtiger zu wissen, wer was gesagt hat.

"Die Kirche ist eine gewachsene Institution, die sich nicht verändern und weiterentwickeln darf, ohne sich selbst unglaubwürdig zu machen und daraus folgend ihre eigene Stabilität zu gefährden."

Wenn ich so einen Satz innerhalb einer Diskussion gebrauche, dann ist es für Dich praktisch zu wissen, welche Position ich eigentlich einnehme.

Nein, denn der Satz ist eindeutig: Er zeigt Verständnis für die zögerlichen Veränderungen der Kirche. Mehr muss man zu diesem Zeitpunkt nicht wissen, aber aus dem weiteren Kontext wird sicher klar, wie dieser Satz gemeint ist. Natürlich verkenne ich die Bedeutung, die in der Person des Sprechers liegen kann, nicht, doch je länger man den Sprecher bzw. seine Schriften kennt, desto mehr tritt dieser Aspekt in den Hintergrund. So ist das auch bei dir oder mir: Allein unsere Beiträge in diesem Thread lassen jeden mühelos erkennen, auf welcher Seite wir jeweils stehen. Dabei spielt unsere Selbsteinschätzung absolut keine Rolle.

Ich habe Dir also zu verstehen gegeben, dass, obwohl ich Bergs Position versuche zu stärken und Dich wiederum anschwärze, das nicht zwingend bedeutet, ich sei ein Freund der Kirche.

Ich wiederhole: Deine Selbsteinschätzung spielt keine Rolle – deine Beiträge allein sprechen für dich.

 

[Dion]

Die Art und Weise wie die Diskussion geführt wird, dürfte allerdings kaum zu einem Gedankenaustausch oder einem interessanten Gespräch führen.

Wenn jemand so in die Diskussion einsteigt, dann frage ich mich, warum er sich überhaupt daran beteiligt.

Ich muss zugeben, dass vor allem Dions Glaube an die eigene Unfehlbarkeit mir auf die Nerven geht!

Das werte ich als Kompliment - und als Eigeständnis deiner Ohnmacht mir gegenüber, denn hättest du die Möglichkeit, mir einen Fehler nachzuweisen, hättest du das gewiss schon getan.

Wir alle irren uns doch ständig, deshalb ist es eine gute Sache, die eigenen Standpunkte immer wieder zu überdenken.

Sicher irren wir uns alle, wenn auch nicht alle ständig und im gleichen Umfang. Was mich betrifft, kenne ich die katholische Kirche in und auswendig. Ich kenne nicht nur die Fundamente, auf denen sie ruht, ich kenne auch die Mechanismen, mit denen sie Leute manipuliert und unterdrückt.

Deswegen wundere ich mich auch nicht wirklich, warum so wenig Leute das erkennen und entsprechend reagieren: Egal, was diese Kirche macht, sie stehen treu zu ihr, denn ihre Angst, plötzlich ohne Rituale und liebgewonnenen Feste und Traditionen da zu stehen, ist offenbar größer als der Verdruss über das Bodenpersonal Gottes, das gelegentlich auch vor ihrem Nachwuchs nicht halt macht und bei Entdeckung lügt und vertuscht als ob man es dafür gezielt ausbildete bzw. anleitete.

Quinn hat sehr richtig darauf hingewiesen, dass jemand, der andere schnell klassifiziert und ihnen alle möglichen Ansichten unterstellt, mit hoher Wahrscheinlichkeit irrt: "Du bist ein X und vertrittst deshalb die Meinungen A, B und Y". Ganz so einfach ticken Menschen nicht...

In der Tat, ganz so einfach ticken Menschen nicht. Nur fragt sich, wer hier in der Runde wen nach seiner Intentionen befragt bzw. beurteilt hat.

 

[Quinn]

Das werte ich als Kompliment - und als Eigeständnis deiner Ohnmacht mir gegenüber, denn hättest du die Möglichkeit, mir einen Fehler nachzuweisen, hättest du das gewiss schon getan.

!!!!!

Und@Jynx: keine Angst, was ich zu sagen hatte, hab ich gestern im Chat schon getan. Mir geht's hier vor allem um die Diskussionskultur. Und wenn das ohnehin keinen interessiert und die Leute nur nervt, dann ist das eben so.
Dann können wir das Feld nun wieder Dion und den Leuten, die sich darauf einlassen, überlassen, für die legendären seitenlangen Quote-Wars, die wir alle so gerne kopfschüttelnd runterscrollen.

 

[Theryn]

Hallo zusammen!

Leider war ich gestern nicht da. Ich sitze gerade im Zug Richtung Heimat. Offensichtlich hat es gestern im Chat eine Auseinandersetzung gegeben, das entnehme ich den Beitrag Quinns, so dass ich den aktuellen Stand der Dinge nicht kenne.

Trotz Jynx' Intervention nehme ich mir an dieser Stelle die Freiheit, einen letzten Beitrag in diesem Thread zu verfassen, der von der Debatte über Diskussionskultur geprägt und dominiert wird.

@ Dion

Ich habe Deine Antwort auf meinen längeren Beitrag gelesen und las dort wieder nur einen Haufen Relativierungsmüll und eine durchlaufende Verdrehung der Kausalitäten. Wiedermal hast Du sehr selektiv auf Passagen geantwortet und hast teilweise versucht, sie mit von Dir konstruierten Umkehrschlüssen zu relativieren und Dich selbst als Unschuldslamm oder gar als zu Unrecht beschuldigten darzustellen.

So macht es keinen Sinn, wir können uns bis zum Jüngsten Gericht auf diese Weise streiten. Darum lass ich es hier sein. Das ist einer dieser Konflikte, die man am besten im persönlichen Kontakt miteinander lösen könnte, da man in einem solchen Rahmen notgedrungen zu einem Ende kommt und die Art der Kommunikation eine andere ist.

@ all

Gerade deshalb ist es jedoch wichtig, die Form der Diskussionsführung in einem solchen Medium zu hinterfragen und auch kritisch darauf einzugehen. Wie man sieht, kann jemand, der es darauf anlegt, solche Diskussionen ins Endlose ziehen, ohne sich selbst eine Blöße eingestehen zu müssen. Das ist weder eine konstruktive noch höfliche Art des Umgangs mit anderen, aber leider weit verbreitet in der Forenkultur.

Mir war vorher schon klar, eben weil ich schon mit Dion an anderer Stelle diskutiert habe, dass diese Diskussion höchstwahrscheinlich so verlaufen würde. Worum es mir in der Hauptsache ging war es, die teilweise diffamierende Art und Weise, mit der versucht wurde, Berg unter Druck zu setzen und rhetorisch in eine bestimmte, negativ behaftete Ecke zu drängen, nicht ohne Gegenposition im Raum stehen zu lassen.

Dafür mag man mich verurteilen oder für sonstwas halten, ich fand es nicht in Ordnung und es war mir ein Bedürfnis, das Maul aufzumachen. Das ist nicht meine Art und das wird es auch nicht werden.

Damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion, was immer da noch kommen möge.;-)

Auf bald!

Theryn

 

[wörtherr]

Richtig so, Theryn. Manchen Diskutanten* sollte man so eh wie möglich scheinbar artig Recht geben (die wissen dann selbst nicht worin genau) und sich empfehlen. In dem Chat ging es auch um einen Unterschied zwischen debattieren und diskutieren. Das was um jene Geschichte verzapft wird ist weder noch, sondern eitles, ja selbstüberhobenes Imponiergehabe mit Worten. Ignorieren und still für sich belächeln - drüberstehen halt.

*) niemand braucht sich angesprochen fühlen, jedenfalls nicht öffentlich. Wer das tut, verliert.

 

[Dion]

Ich sitze gerade im Zug Richtung Heimat.
[...]
Damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion, was immer da noch kommen möge.;-)

Tja, wie sagte weiland ein gewisser Helmut Schmidt: Reisende soll man nicht aufhalten.

In dem Chat ging es auch um einen Unterschied zwischen debattieren und diskutieren.

Im Chat habe ich versucht, die wahre Bedeutung der zwei Wörter herauszuarbeiten (Aus Wikipedia: Eine Debatte (franz. débattre: (nieder-)schlagen) ist ein Streitgespräch und eine Diskussion (Erörterung, Zwiegespräch, von lat. discutio, -cussi (quatio) = 1. zerschlagen, zertrümmern, 2. abschütteln, 3. (gerichtlich) prüfen, untersuchen, verhören) ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Diskutanten), d.h. auf die Herkunft der Wörter hinzuweisen, die eindeutig kämpferischem Milieu entstammen. Dies war gedacht als Erwiderung auf den immer wieder vorgetragenen Vorwurf, meine Diskussionsformen lassen zu wünschen übrig und ich wolle Berg vorführen.

Eine Diskussion ist also ein sich schlagen mit Worten, in dem die Argumente der Gegner nach Möglichkeit zerschlagen bzw. zertrümmert werden, bis man sich einigt oder auch nicht, d.h. bis nichts mehr da ist, womit oder auf was man schlagen könnte, oder einer die Niederlage einsieht und von dannen zieht, dies häufig mit der Bemerkung, der Klügere gibt nach, was zwar fürs Schlagen mit Fäusten zutreffend sein mag, aber bei Diskussionen den Beigeschmack des Gesichtswahrens hat.

Gleichwie: Wer hier eine andere Diskussionsformen fordert, will nur diskutieren um des Diskutierens willen, d.h. weder um zu überzeugen noch sich überzeugen zu lassen, was in meinen Augen nichts anderes als bla-bla ist, höchstens noch dem Plausch älterer Damen bei Kaffee und Kuchen vergleichbar - womit ich aber nichts gegen ältere Damen, Kaffee und Kuchen gesagt haben will.

 

[kinnison]

Hallo Dion,
indem Du die wahre Bedeutung der beiden Wörter erst herausgearbeitet hast, zeigt sich, dass die Begriffe Debatte und Diskussion in der Tat heute anders (milder?) verstanden werden.
Für mich ist das ein Austausch von Meinungen und Überzeugungen. Dadurch bekommt man einen Aspekt aus einer anderen Sichtweise geboten, als dem eigenen eingeengten Winkel.
Das Ziel einer Diskussion ist durchaus, den Standpunkt des Anderen ins Wanken zu bringen. In der Regel wird aber keiner der Kontrahenten sich 'umwerfen' lassen. Wenn jedoch alle Parteien nachdenklich nach Hause gehen und jede für sich im Stillen feststellt, dass andere in einigen Dingen durchaus recht haben, erlangen alle ein umfassenderes Denken. Dieses kann Grundlage für eine folgende Annäherung der Standpunkte sein.
Ich meine: Kein von einem Menschen vertretener Standpunkt kann so unabdingbar sein, dass sich alle anderen diesem bedingungslos beugen müssen!
Mit freundlichem Gruß
kinnison

 

[Dion]

Das Ziel einer Diskussion ist durchaus, den Standpunkt des Anderen ins Wanken zu bringen. In der Regel wird aber sich keiner der Kontrahenten 'umwerfen' lassen. Wenn jedoch alle Parteien nachdenklich nach Hause gehen und jede für sich im Stillen feststellt, dass andere in einigen Dingen durchaus recht haben, erlangen alle ein umfassenderes Denken. Dieses kann Grundlage für eine folgende Annäherung der Standpunkte sein.

So sehe ich das auch. Die Flexibilität des Denkens ist eine rare Ressource und meistens nur bei jungen Menschen in ausreichender Menge vorhanden – je älter ein Mensch, desto konservativer. Konservativ meine ich hier im Sinne von konservieren von etwas, was man einmal als richtig erkannt hat.

Das im Lauf der Jahre entstandene Weltbild kann nicht mehr so leicht erschüttert werden – komme da, was wolle. Die Grundlage für dieses Weltbild wird in der Kindheit und Jugend gelegt, deshalb werden Kinder christlicher Eltern in der Regel wiederum Christen - und die der moslemischen Moslems. Das eigene Weltbild wird ab einem gewissen Alter nicht mehr in Frage gestellt, man ist einfach überzeugt davon, der richtigen Religion anzugehören, selbst die Existenz von Milliarden andersgläubiger Menschen kann das eigene Gedankengebäude nicht ins Wanken bringen.

Eine Diskussion mit diesen Menschen kann u.U. trotzdem fruchtbar sein, aber das nur, wenn man ihr Gedankengebäude nicht angreift. Bei zentralen Themen schalten sie auf Abwehr und lassen kein Gegenargument gelten, ja, sie weigern sich sogar, die Legitimität solcher Argumente anzuerkennen. Sie sagen dann, wenn du nicht betroffen bist (Zitat: „Meine Satire richtete sich gegen Leute, die vom Thema eigentlich nicht betroffen sind, die aber meinen, jetzt auf die Kirche losgehen zu können, weil das Thema gerade in den Medien ist.“), darfst du hier nicht mitreden.

Eine Geschichte, die eine Diskussion mit dem Ziel beschreibt, ihr die Legitimität abzusprechen, ist keine Satire, sondern Propaganda von der Sorte, die auch gewisse katholischen Bischöfe betreiben.

Wenn man sich über die "unmögliche" Streitkultur des Gegenübers aufregt, hat man wahrscheinlich nicht mehr viel Lust, sich mit den eigentlichen Argumenten zu beschäftigen.

Die Form kommt immer dann zur Sprache, wenn man mit dem Inhalt nicht zurecht kommt, das aber nicht zugeben will.

Eine mögliche Lösung ist vielleicht, sich den Kommunikationsmaßstäben der anderen so weit anzunähern, dass anstatt der Wörter (und deren mitunter verheerender Wirkung auf die Diskussion) die eigentliche Idee in den Vordergrund rückt.

Eine Idee ist ohne Worte nicht zu transportieren, und wenn der Gegenüber es will, dann beißt er sich an einzelnen Wörtern fest – um die Idee oder die Aussage eines Satzes nicht kommentieren zu müssen.

Eine gute, überzeugend dargelegte, richtige Idee spricht mE für sich selbst und muss im Idealfall nicht allzu sehr durch Rhetorik untermauert werden.

Das sehe ich anders: Eine Idee, nicht richtig vorgetragen, ist zum Scheitern verurteilt.

Andererseits wird man vielleicht niemanden überzeugen, wenn man sich einer "unmöglichen" Streitkultur bedient - ein Vertreter der gegenteiligen Meinung wird unter Umständen niemals einsehen, dass hier eigentlich eine gute Idee vorliegt, weil er der Meinung ist, dass diese ihm unter "ungültigen" Umständen, nämlich mit den Mitteln einer von ihm nicht akzeptierten Streitkultur, aufgetischt wurde.

Wie gesagt: Das ist eine Ausrede, denn hat man gute Argumente, dann sind einem die Umstände egal.

Die Verbrecher, die ihre Schutzbefohlenen misshandelt & missbraucht haben, gehören nach der ganzen Härte des Gesetzes bestraft. Ebenso sind die Positionen des Papstes bezüglich z.B. Verhütung mehr als fraglich.

Auch du vermischt hier zwei unterschiedliche Dinge, die nach deiner eigenen Definition nichts miteinander zu tun haben sollten, wie du selbst hier beklagst:

Genau das ist aber doch, was die Geschichte in meinen Augen sagen wollte: Eine gerechtfertigte Kritik, selbst ein ungeheuerlicher Skandal macht, rechtfertigt nicht gleichzeitig alle anderen Kritikpunkte, schon gar nicht die völlig an den Haaren herbeigezogenen wie z.B. diesen:

„Also, wenn ihr mich fragt, sind die alle irgendwie schwul“, sagte der dicke Sägewerksbesitzer, „Wenn die einen normalen Beruf hätten, würde jeder fragen: Warum hast du keine Frau? Warum ziehst du dich so komisch an?“

Nach meinem Dafürhalten hat der aus der Geschichte zitierte Dialog über das Problem des Zölibats mehr mit dem Missbrauchsskandal in der katholischen Kirche zu tun als dein Hinweis auf die Verhütungspolitik der Kirche. Denn das Problem haben schon vor 480 Jahren die Protestanten erkannt, in dem sie im Augsburgischen Bekenntnis schrieben: „ Es ist bei jedermann, hohen und niederen Standes, eine große mächtige Klage in der Welt gewesen von großer Unzucht und wildem Wesen und Leben der Priester, die nicht vermochten, Keuschheit zu halten, und es war auch je mit solchen gräulichen Lastern aufs höchste gekommen. So viel hässliches großes Ärgernis, Ehebruch und andere Unzucht zu vermeiden, haben sich etliche Priester bei uns in den ehelichen Stand begeben.“

 

[Quinn]

Die Form kommt immer dann zur Sprache, wenn man mit dem Inhalt nicht zurecht kommt, das aber nicht zugeben will.

Das ist genau das, was ich sagte! GENAU DAS. Und du merkst es ums Verrecken nicht. In einer Diskussion greifst du nicht die Argumente des Anderen an, sondern den Anderen. Hier auch. Unterstellst du wieder gottweißwas für Motivationen und zwar hintenrum und mir.

Mir ist das Thema mit der katholischen Kirche wirklich egal, ich mach mir aus der Kirche nicht viel. Ich hab auch zu dieser Debatte, die du seit Wochen jedem aufdrängen willst, inhaltlich nicht ein Wort gesagt oder zu sagen.
Das einzige, was mir an der ganzen Debatte nach Bergs Geschichte auf den Zeiger ging, ist deine selbstherrliche Art zu Diskutieren mit dieser unendlichen Rechthaber- und Sophisterei.
Das wollte ich dir deutlich machen. Und jetzt in den Nachwehen höre ich ... ja, da seien halt die verbohrten Christen mit ihrem festgefahrenen Weltbild, hörst du dir überhaupt zu? Im Alter bekommen die Leute ein festgefahrenes Weltbild. Eine Diskussion mit denen lohnt sich nur, wenn man ihre Grundsätze nicht angreift, sonst gehen sie auf die Barrikaden.
Das trifft doch alles auf dich zu.
Siehst du das nicht?

Guck dir mal das an, was du schreibst, geh mal zwei Schritte zurück und schau's dir an. Du sagst so Sätze:

Eine Diskussion ist also ein sich schlagen mit Worten, in dem die Argumente der Gegner nach Möglichkeit zerschlagen bzw. zertrümmert werden, bis man sich einigt oder auch nicht, d.h. bis nichts mehr da ist, womit oder auf was man schlagen könnte, oder einer die Niederlage einsieht und von dannen zieht, dies häufig mit der Bemerkung, der Klügere gibt nach, was zwar fürs Schlagen mit Fäusten zutreffend sein mag, aber bei Diskussionen den Beigeschmack des Gesichtswahrens hat.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Du verwickelst Leute in SEITENLANGE Zitier-Spässchen über Wochen hinweg, und wenn dann einer schließlichlich sagt: "Ich geb auf, ich hab keinen Bock mehr, dafür ist mein Leben wirklich zu kurz", dann sagst du: HA! Ich hab gewonnen! Und führst ein Siegestänzchen auf. Aus dieser Logik folgt: Es gewinnt immer der eine Diskussion, der das letzte Wort hat.
Und in welcher Welt ist eine Diskussion eigentlich überhaupt zu gewinnen?

 

[Dion]

Das ist genau das, was ich sagte! GENAU DAS. Und du merkst es ums Verrecken nicht. In einer Diskussion greifst du nicht die Argumente des Anderen an, sondern den Anderen.

So? Ich habe dir schon einmal gebeten, mir zu zeigen, wo ich nicht die Argumente aufgegriffen hätte – danach kam nichts, außer eines Einwands, der sich aber als deine Interpretation meiner Aussage entpuppte - siehe den Abschnitt über gewisse Kreise, die an Heiligkeit der Kirche glauben.

Und jetzt in den Nachwehen höre ich ... ja, da seien halt die verbohrten Christen mit ihrem festgefahrenen Weltbild, hörst du dir überhaupt zu?

Ich habe nichts von verbohrten Christen gesagt.

Im Alter bekommen die Leute ein festgefahrenes Weltbild. Eine Diskussion mit denen lohnt sich nur, wenn man ihre Grundsätze nicht angreift, sonst gehen sie auf die Barrikaden.
Das trifft doch alles auf dich zu.
Siehst du das nicht?

Doch, ich habe das heute schon im ersten Absatz selbst gesagt. Aber du überliest das und wertest den folgenden Abschnitt als Angriff auf Christen.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Du verwickelst Leute in SEITENLANGE Zitier-Spässchen über Wochen hinweg, und wenn dann einer schließlichlich sagt: "Ich geb auf, ich hab keinen Bock mehr, dafür ist mein Leben wirklich zu kurz", dann sagst du: HA! Ich hab gewonnen!

Zitier-Spässchen über Wochen hinweg? Das kann ich nicht sehen: Die Diskussion mit Theryn, dem einzigen, der sich an dieser Diskussion erklärtermaßen nicht mehr beteiligt, begann am 16.4. und am 18.4. hat er schon die Segel gestrichen – das sind gerade mal 3 Tage.

Und in welcher Welt ist eine Diskussion eigentlich überhaupt zu gewinnen?

In den Diskussionen mit jungen Leuten - weil die eben noch nicht festgefügtes Weltbild haben.