Rahmendebatte zur Kirchen-Bashing-Geschichte

[Quinn]

Ah, also führt Altersstarrsinn automatisch zum Gewinn jeder Diskussion!

 

[Dion]

Ah, also führt Altersstarrsinn automatisch zum Gewinn jeder Diskussion!

Nein, in den Diskussionen mit den jungen Leuten ist es lediglich möglich zu gewinnen - ich bezog mich ja auf dich:

Und in welcher Welt ist eine Diskussion eigentlich überhaupt zu gewinnen?

PS: Und in einem solchen Fall wäre dann kein Altersstarrsinn im Spiel, sondern Beharrlichkeit.

 

[Berg]

Es gibt außer Debatte und Diskussion noch einen Begriff, der Rede und Gegenrede zwischen Personen bezeichnet, nämlich Dialog:

Dialog leitet sich her vom altgriechischen Substantiv διάλογος diálogos „Unterredung“, „Gespräch“ bzw. vom altgriechischen Verbum deponentium διαλέγεσθαι dialégesthai „sich unterreden“, „besprechen“[1]. Dieses wiederum lässt sich zurückführen auf die griechischen Wortwurzeln διά diá „[hin-]durch“ und λόγος lógos „Wort“, „Rede“; also διάλογος diá-logos = „Fließen von Worten“.

(zit. aus http://de.wikipedia.org/wiki/Dialog)

Das Wort Logos kann nicht nur Wort oder Rede heißen, sondern auch Vernunft. Ein Dialog ist also im Idealfall ein vernünftiges Gespräch, die Bewegung des Denkens durch Worte.

 

[Dion]

Ist das dann eine gerechtfertigte und inhaltvolle Kritik, die das Problem ausleuchtet? Oder eher Dorfgeschwätz, was es in der Geschichte ja wohl auch sein sollte?

Es macht doch in diesem Dialog in der Geschichte gar keinen Unterschied, ob nun über Michael Jackson, den Neuen im Dorf oder "Pfaffen" gewettert wird. Die Leute ziehen halt über irgend etwas her, ohne sich viel dabei zu denken, weil es sich gerade anbietet. Dabei haben sie gar nicht speziell die Kirche im Sinn, sondern tratschen einfach gerne.

Und auf solche "Kritiker", die keine überzeugten oder interessierten Kirchenkritiker sind, die kein spezielles Thema auf dem Herzen haben, sondern bloß ihr eigenes Geltungsbedürfnis, die ihre Meinung drehen wie Fähnchen im Wind, kann man doch bei jeder Diskussions-Dialog-Debatte gut und gerne verzichten - so wie man auch im Chor gerne auf Leute verzichtet, die einfach mal so aus Spaß dazwischen schreien .

Du vermischt hier 3 Dinge miteinander, die, außer dass darüber am Stammtisch geredet wird, nichts Gemeinsames haben – ich möchte das gerne erläutern:

Öffentlicher Druck ist nicht nur das, was in den Medien steht, sondern auch und vor allem das, worüber im Volk geredet bzw. für wahr gehalten wird. Erst wenn Medien und Volksmeinung übereinstimmen, gibt es für die Betroffenen keinen Ausweg mehr – Beispiel: Erst als der Bischof Mixa keinen Rückhalt in den Menschen seiner Diözese und den seiner bischöflichen Kollegen mehr hatte, reichte er seinen Rücktrittsgesuch ein.

Was ich sagen will: Stammtischgeschwätz allein kann, außer im eng begrenzten dörflichen Umfeld (dein Beispiel: der Neue im Dorf), kaum zu irgendwelchen Konsequenzen im realen Leben führen. Stammtischgerede hat auch keinen Einfluss auf weit entfernte Dinge (dein Beispiel: Michael Jackson). Doch ganz anders verhält es sich, wenn am Stammtisch über die Verfehlungen der katholischen Kirche (dein Beispiel: Pfaffen) geredet wird: Hier sind diese Menschen meistens auch direkt Betroffene - weil sie Katholiken oder zumindest Christen sind. Und selbst wenn sie allesamt Atheisten wären, sie hätten dennoch das Recht, darüber zu reden, denn das Verhalten der katholischen Kirche in Deutschland geht jeden Bürger dieses Landes etwas an - oder sollte es zumindest angehen.

Wer sich wie Berg über diese Tatsache empört und gleichzeitig nicht versteht, warum seine Geschichte auf Widerstand stößt, der hält oder versteht nichts von Demokratie und auch nichts von freier Meinungsäußerung, sonst hätte er sie in seiner Geschichte nicht als Teufelswerk diffamiert.

Eine schlechte Geschichte zu schreiben kann jedem passieren, aber dies aus unlauteren Motiven zu tun, das ist selten und bedarf der Zurückweisung – das war meine alleinige Motivation für die Kritik.

 

[Berg]

Die freie Meinungsäußerung ist die wichtigste Grundlage von Demokratie und Wissenschaft. Auch im zwischenmenschlichen Umgang ist es eine gute Sache, wenn die Leute einander die Wahrheit sagen. Gerade weil sie so wichtig ist, setzt sie allerdings voraus, dass man sich selbst eine fundierte Meinung bildet, bevor man sie in der Öffentlichkeit äußert. Meine Geschichte handelt von Leuten, die das nicht tun, sondern einfach schwafeln.

 

[Dion]

Die freie Meinungsäußerung ist die wichtigste Grundlage von Demokratie und Wissenschaft. Auch im zwischenmenschlichen Umgang ist es eine gute Sache, wenn die Leute einander die Wahrheit sagen. Gerade weil sie so wichtig ist, setzt sie allerdings voraus, dass man sich selbst eine fundierte Meinung bildet, bevor man sie in der Öffentlichkeit äußert. Meine Geschichte handelt von Leuten, die das nicht tun, sondern einfach schwafeln.

Wie die Schönheit von irgendetwas im Auge des Betrachters liegt, so hängt auch der Urteil über eine beliebige Diskussion im wesentlichen vom Teilnehmer/Betrachter/Zuhörer ab: für den einen war sie informativ und nützlich, für den anderen eben nichts als Geschwafel von inkompetenten Leuten. Als Geschwafel wird meistens eine Diskussion apostrophiert, in der der eigene Standpunkt nicht oder nicht genügend zum Ausdruck kam. So wie du für dich in Anspruch nimmst, die Diskussion in deiner Geschichte als Geschwafel bezeichnen zu dürfen, so können andere das ganz anders sehen.

Es ist richtig, dass über die Missbrauchsfälle geredet werden darf und soll, wo auch immer, das habe ich auch nicht bestritten. Warum aber muss man da Dinge einbringen, die doch mit dem Verhalten der Kirche gar nichts zu tun haben, wie z.B. die Kleidung der Priester oder 'irgendwie schwul sein'? Schießt man damit nicht übers Ziel hinaus?

Bei der öffentlichen Diskussion um den Missbrauch durch die Priester kam auch das Zölibat als mögliche Ursache zur Sprache. Schon früher wurde vermutet (wenn nicht sogar durch Studien belegt?), dass der prozentuale Anteil der Schwulen in der katholischen Priesterschaft höher sei als in der Gesamtbevölkerung. Als Grund wurde die von der Kirche verlangte Ehelosigkeit angegeben, weil diese die Homosexualität des Priesters kaschieren kann.

Dem Gesagten schließt sich die Kleiderfrage an: Niemand kann bestreiten, dass eine Soutane einem Frauenkleid ähnelt – womit mancher homosexueller Mann seine „Frauenseite“ ganz offen ausleben kann. Auch das kann ein Motiv sein, Priesterberuf zu ergreifen.

Diese Dinge diskutieren zu wollen ist legitim, und die Tatsache, dass das in der Geschichte zur Sprache kam, zeigt, dass die Diskutanten einiges an Hintergrundwissen haben – sie hinterher in den Kommentaren pauschal als uninformiert hinstellen zu wollen erweist sich somit als unrichtig bzw. als vom bösen Willen getragen.

Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass die Bürger sich über Kutten ebenso aufregen wie über den Missbrauch, obwohl sie über unwichtige Fragen in der Geschichte vergleichbar viel reden wie über wichtige. Also bleibt nur die Vermutung, dass neben gerechtfertigter und ehrlich gemeinter Kritik auch viel getratscht bzw. geschwafelt wird. Und diese Vermutung hat die Geschichte z.B. in dem oben zitierten Dialog aufgegriffen.

Das ist kein Argument, denn in beinahe jeder Diskussion findet sich Unwichtiges neben Wichtigem – z.B. um vom vielleicht unangenehmen Kern des Problems abzulenken.

Ich kann daran nicht erkennen, dass grob verallgemeinernd Kirchenkritik an sich schlecht gemacht wird - sondern halt nur diese besondere Art des allgemeinen uninformierten Daherredens kritisiert.

Noch einmal: Von Uninformiertheit der Diskutanten kann keine Rede sein.

Es werden nicht Kirchenkritiker als Idioten dargestellt, sondern es werden Idioten dargestellt, die sich als Kirchenkritiker betätigen.

Das bleibt sich gleich: In beiden Fällen sind die Diskutanten in der Geschichte Idioten.

Tatsächlich gemeint ist in der Geschichte (und auch in Bergs Kommentar) aber wohl, dass diese Idioten eben diejenige Fraktion aus der großen Masse der Kirchenkritiker sind, die in der oben erwähnten Weise alles grob über einen Kamm scheren.

Wenn jemand andere grob über einen Kamm geschert hat, dann war das der Autor.

Auch hier bezog sich Bergs "nicht fundierte Kritik" wohl nicht auf die Missbrauchsfälle, sondern auf das uninformierte Daherreden. Die Missbrauchskritik ist fundiert, andere Kritik, wie das Daherreden, kann möglicherweise nicht fundiert sein.

Was Berg gemeint haben könnte, ist ein weites Feld, aber was er geschrieben hat, ist eindeutig:

Einerseits also brutale, nicht fundierte Kritik und andererseits jahrzehntelanges Wegschauen.

'Ansatzweise mit der Problematik beschäftigt' kann nach meiner Interpretation z.B. heißen 'Einige Zeitungsartikel gelesen'. Das Ziel ist bloß, das uninformierte Daherreden zu vermeiden. Wer keinen einzigen Zeitungsartikel gelesen oder Fernsehbericht gesehen oder persönliche Erfahrungen gemacht oder was auch immer hat, sondern sich gleich von 0 in die Diskussion stürzt, kann wohl mit gutem Recht als "uninformiert" bezeichnet werden.

Erstens werden während der Diskussion 2 Zeitungsartikel vorgelesen, und zweitens gilt, was schon oben gesagt wurde: Wer, wie Diskutanten in der Geschichte, einen Zusammenhang herstellen kann zwischen sexuellen Missbrauch durch Priester auf der einen Seite und Schwul sein und dem Tragen der Frauenkleidung der Priester auf der anderen, der hat sich informiert und daher weiß, wovon er redet.

 

[Dion]

Wenn du damit auf den auch von der Kirche (!) behaupteten Zusammenhang zwischen Homosexualität und Pädophilie anspielst: Den gibt es laut 'Psychology Today' nicht.

Jetzt einmal unabhängig vom Wahrheitsgehalt: Wenn schon die Kirche selbst einen Zusammenhang zwischen Homosexualität und Pädophilie sieht, warum dürften Stammtischbrüder das nicht ebenso sehen?

Damit ist das Frauenkleider-Argument also ebenfalls hinfällig, wenn es das nicht schon vorher war.

Wenn einer das Eine glaubt, dann auch das andere – ich sehe darin nur Konsequenz.

Was sind sie denn jetzt, informiert oder Idioten?

Nach Bergs Meinung sind das alles Idioten, die schon per Definition nicht informiert sein können – das ist der eigentliche Skandal dieser Geschichte.

Oder bist du dir ganz sicher, dass wirklich jeder, jeder ohne jede Ausnahme, der die Kirche kritisiert, informiert ist und weiß, wovon er redet?

Nein, natürlich nicht. Aber darum geht es gar nicht: Es ist Berg, der behauptet, „dass momentan jeder Idiot glaubt, über die Kirche herziehen zu können“ – ich habe dem nur widersprochen. Punkt.

Ansonsten finde ich es höchst bedenklich, solche falschen und damit homophoben Dinge in die Welt zu setzen, die auch noch von der Kirche selbst behauptet werden, um sich gleichzeitig freizusprechen und die Schuld den verhassten Homosexuellen in die Schuhe zu schieben. Ob man das "gut informiert" nennen kann, möchte ich doch sehr bezweifeln.

Ja, es ist „bedenklich, solche falschen und damit homophoben Dinge in die Welt zu setzen“, aber wende dich bitte diesbezüglich an die Kirche bzw. deren Verteidiger, denn die haben diese Homophobie ja über Jahrhunderte hinweg und bis zum heutigen Tag gepflegt und fleißig mit Bibelsprüchen unterfuttert.

Berg wollte in seiner Geschichte das Kirchenbashing sichtbar machen, doch das ist ihm nicht gelungen, ja aufgrund der mangelnden Fakten auch nicht gelingen konnte. Denn Eines ist unbestritten: kirchlichen Strukturen haben Kindermissbrauch begünstigt. Deswegen ist die massive öffentliche Kritik an dieser Kirche kein Kirchenbashing, sondern dringend notwendig - ohne den öffentlichen Druck würde diese Kirche alles beim Alten lassen und ihre Strukturen nicht ändern wollen.

Zu diesem Druck gehört auch Stammtischgerede, das zwar in einer Demokratie selten vom Nutzen ist, aber diesmal, weil es gegen eine diktatorisch geführte und sich schuldig gemachte Institution gerichtet ist, völlig in Ordnung geht. Es ist bezeichnend, dass der einzige Pro-Kirchen-Mann in der Geschichte der Wirt ist – wahrscheinlich aus egoistischen Gründen: Treten die Leute aus der Kirche aus, gibt es sonntags keinen Kirchgang und danach auch keinen Gang ins Wirtshaus. Nicht umsonst bilden Kirche und Gasthaus (zumindest auf dem Land) noch heute eine Einheit.

 

[Dion]

Alles Bashing oder was?

Aus der Laudatio, die Heribert Prantl anlässlich der Verleihung der "Verschlossenen Auster" auf die katholische Kirche, den "Informationsblockierer des Jahres", hielt:

Eine Gemeinschaft, die vom Wort lebt wie keine andere, hat die Sprache verloren. Sie ist sprach- und sprechunfähig geworden, nicht nur, aber vor allem, wenn es um ihr Verhältnis zur Sexualität geht.
Die Diskussion über den Zölibat samt der Sexualität der Priester ist ein Tabu, die Diskussion über die katholische Sexuallehre ist ein Tabu, das Reden über Verhütung ist tabu. Wenn es so viele Tabus gibt, gibt es keine Wahrhaftigkeit mehr. Die Institution, die diese Tabus aufgestellt hat, geht den heiklen Fragen aus dem Weg, weil sie keine Antworten geben will. Und wenn die Fragen gleichwohl drängend werden, schlagen die Antworten Haken wie der Hase auf der Flucht.
Ausgerechnet die Kirche als Fachinstitution für das Benennen und Eingestehen von Verfehlungen, als Fachinstitution für Schuldbekenntnis, Buße, Reue und Vergebung musste und muss von Opfern und Medien gezwungen werden, Stellung zu beziehen.

Mit einer Gegenrede antwortete der Sprecher der Deutschen Bischofskonferenz, Matthias Kopp, und nahm den Negativ-Preis "Verschlossene Auster" entgegen - Zitat:

Ich nehme den Preis an, um deutlich zu machen: Ja, wir haben die schwerste Krise der katholischen Kirche in Deutschland seit 1945. Ja, wir haben uns in der Frage des Missbrauchs zu lange schützend vor die Täter gestellt und zu wenig um die Opfer gekümmert. Ja, wir haben Fehler in der Kommunikation gemacht.

Ettal - als sei nichts geschehen – Zitat:

Erst trat er im Zuge des Missbrauchsskandals zurück, nun ist er wieder im Amt: Die Ettaler Benediktinermönche haben Abt Barnabas Bögle erneut an die Spitze ihres Klosters gewählt.

denn

Eine vatikanische Prüfungskommission war zu dem Ergebnis gekommen, dass die frühere Führung des Klosters bei der Aufklärung des Missbrauchsskandals keine Fehler gemacht habe.

Fehler? In der katholischen Kirche? Gar vom Führungspersonal? Nicht möglich.

 

[Katla]

Darüber bin ich grad in den Yahoo-news gestolpert:

Es ist der erste Besuch seit 1982: Laut einem Bericht des Fernsehsenders SkyNews wird die Vorfreude der britischen Regierung auf den Papst-Besuch im September jedoch von Bedenken überschattet. Die Regierung ist ernsthaft besorgt, dass bei der Einreise des Oberhauptes der katholischen Kirche die Handschellen klicken. Die atheistischen Autoren Richard Dawkins und Christopher Hitchens wollen den Stellvertreter Christi mit Hilfe des Anwalts für Menschenrechte Geoffrey Robertson wegen des Missbrauchs-Skandals in der katholischen Kirche verhaften lassen.

Christopher Hitchens argumentierte gegenüber der "Sunday Times", dass der Papst sich durch das "institutionalisierte Verschweigen von Kinderschändung" strafbar gemacht habe. Die eingeschalteten Anwälte werfen ihm "Verbrechen gegen die Menschheit" vor, die nur vor dem Internationalen Gerichtshof für Menschenrechte verhandelt werden könnten. Dawkins, Autor des Bestsellers "Der Gotteswahn" ist wohl der prominenteste Atheist der Gegenwart. Gemeinsam mit Hitchens lässt er offenbar prüfen, ob rechtliche Schritte gegen den Papst möglich sind. Die von ihnen engagierten Juristen sehen durchaus Möglichkeiten, Benedikt mit Hilfe des internationalen Strafrechts juristisch zu belangen.

Pinochet hatte es auch in GB erwischt. Na, da säßen ja zwei in einem Boot ...
Natürlich sollen jetzt mal flott die Gesetze geändert werden, damit solche Anklagen in Zukunft schwieriger würden.

Ich wünsche happy verhafting.

 

[Quinn]

Ist eine 2000 Jahre alte Praktik. Den größten Fisch im Becken anklagen, um sich selbst einen Namen zu machen. Aber der Papst dürfte diplomatische Immunität genießen - zumindest als Staatsoberhaupt des Vatikanstaates - und dass man die aufhebt, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

Klare Sommerlochente, damit die im Artikel genannten Herren mehr Bücher verkaufen.

 

[Katla]

Ja, sehr vermutlich, aber solche kleinen Enten kratzen vielleicht am Image des Unantastbaren rum, das ist schonmal was. Den Papst verhaften zu wollen ist jedenfalls nicht der schlechteste Werbegag, den ich mir denken könnte.

2000 Jahre alt - meinst Du, am Ende kreuzigt jemand ... ?

 

[Dion]

Pinochet hatte es auch in GB erwischt.

Ja, aber Pinochet war zu dem Zeitpunkt Rentner, besaß also keine diplomatische Immunität. Und selbst wenn der Papst keine Immunität hätte, wer würde den Mut haben, die über eine Milliarde Katholiken zu verärgern?

Nein - es ist immer noch so wie immer: Mächtige stehen über den Gesetzen, denn die sind nur für "normale" Menschen geschrieben.