Der August, die Wahrheit

[jimmysalaryman]

Der August, die Wahrheit

Ich liege auf dem Bett im dunklen Zimmer. Manchmal habe ich das Gefühl, sie ist immer noch bei mir. Dann strecke ich meine Hand aus und will ihren atmenden Körper berühren. Doch neben mir ist nur die kühle Decke, es ist eine Bewegung ins Leere, aus Erwartung wird Enttäuschung, und mir fällt wieder ein, dass sie weit weg ist. Ich streiche mit der Hand über die Kissen und fühle glatte, warme Haut, aber das ist nicht sie, das bin ich, es ist mein atmender Körper, den ich da berühre. Ich lege die Hand auf meine Brust und lasse sie langsam bis zum Bauch gleiten, halte über der Narbe an, meine Fingerspitzen auf der Naht, sie ist so breit wie ein Daumen, wie mein Daumen. Manchmal spüre ich noch Schmerzen, kurz und leise, ein Stechen und Brennen, heiße Nadelstiche. Es ist guter Schmerz, denn er erinnert mich an sie.

Ich stehe auf. Ich gehe durch die Diele ins Bad und schaue in den Spiegel, sehe die Umrisse, mein Gesicht im Halbdunkel, grau und ebenmäßig und fast schön. Ich schließe die Augen und höre in die Stille, das Haus ist jetzt ganz ruhig, es ist spät, alle sitzen in ihren Zimmern und essen und trinken und sehen fern, oder sie reden und schweigen und starren vor sich hin. Dann zischt es irgendwo in den Rohren und in den Leitungen gluckert es und weit entfernt beschleunigt ein Zug. Ich spüre Sandkörner unter meinen Füßen und bewege meine Zehen vorsichtig hin und her, sie graben sich in den Sand, der fein und leicht feucht ist. Woher kommt dieser Sand? Wie kommt er ins Bad?, und als ich die Augen öffne, bin ich gar nicht mehr im Bad, ich bin nicht mehr in dem stillen Haus in der Friedrich-Ebert-Straße, sondern an einer Küste. Sie steht neben mir, ihr Haar ist offen und ausgebleicht von der Sonne, fast blond, ein Schweißfilm auf ihrem Rücken, und wir beide blicken schweigend über das Meer auf einen flirrenden Punkt am Horizont. Ich will etwas sagen, doch sie sieht mich nur an und lächelt und legt mir den Zeigefinger über die Lippen, ich spüre ihn an meinen Zähnen, die Haut ist glatt und weich und schmeckt nach Salz. Frag nicht, sagt sie leise, und ich sehe dabei auf ihre Lippen, die sich nur ganz wenig öffnen, so dass ich schon denke, vielleicht ist das nur eine Stimme in meinem Kopf, aber nein, das stimmt nicht … Frag nicht. Nein, das ist sie, die spricht, sie sagt das, und ich schweige, weil sie mir immer noch den Finger auf meine Lippen drückt. Es war August. Im August suchen wir nach Wahrheit.

Der Sand unter meinen Füßen, ihr warmer Körper neben mir, der Finger über meinen Lippen, dann zischt es wieder in dem Rohr und der Zug kommt zum Stehen, das Bremsen zerreißt die Stille und das Gesicht im Spiegel ist nicht mehr schön, es ist leer und alt und verloren, es ist mein Gesicht, und da ist auch kein Sand mehr, nur noch Kacheln, hart und glatt und kalt.

Im August suchen wir nach Wahrheit. Im August haben wir ihre Tabletten vergraben, draußen im Garten unter der großen Linde. Wir vergruben sie unter den Wurzeln, tief in der Erde. Wir beerdigten die Wahrheit und die Vergangenheit und die Zukunft; alles wurde eins und sollte nie vergehen. Aus August wurde September wurde Winter, und dann fanden wir die Wahrheit, nein, die Wahrheit fand uns, sie ließ sich nicht beerdigen. Die Wahrheit wird immer wieder auferstehen. Wir zählten die Tage und flüchteten in diesen einen August, den es nicht mehr gab, den es vielleicht nie gegeben hatte, den es nie geben wird.

Ich höre jemanden parterre lachen, danach geht das Licht im Hausflur an und ich spüre ein Pochen unter der Narbe, als sei es eine offene Wunde, als sei sie ganz frisch, als würde der harte, kalte Stahl immer noch in meinen Eingeweiden stecken. Ihr Finger liegt schon lange nicht mehr über meinen Lippen, sondern auf der Narbe, die so lang wie ihr Daumen ist, doch es ist nicht ihr Daumen, es ist ein Messer, ein Messer mit gerader Klinge, sie hält es in der Hand und dreht sich um und sticht zu, sie sticht es in meinen warmen Körper, der ihr eben noch so nah war, wir waren uns eben noch so nah, wir haben eben noch nach der Wahrheit gesucht in diesem August, und wie lange ist das her?, Jahre, nein Tage, nein Jahre, nein … Blut rinnt über den Griff und tropft auf den Boden, ein Tropfen, zwei Tropfen, ich sehe sie fallen wie schweres Öl, das Blut ist so dunkel wie die Nacht in der wir die Tabletten vergraben haben, und da ist kein Schmerz, nur eine seltsame Kälte, die mich in langsamen Wellen durchströmt, und als ich sie ansehe ist da wieder der flirrende Punkt, doch der Punkt ist nicht am Horizont, er ist in ihrem Kopf, in ihrem Kopf springt er hin und her und weiß nicht wohin. Wir schweigen, bis ich die Augen schließe, nur für einen Moment, für einen kurzen Moment, einmal durchatmen, und als ich sie wieder öffne, ist sie nicht mehr da, auch das Messer ist weg, da ist nichts mehr, keine Friedrich-Ebert-Straße, kein Haus, kein Zischen in den Rohren, keine Züge, nur ein heller, weißer Raum, hell und weiß und kühl und still.

Ich liege lange in diesem hellen, weißen Raum, und als ich ihn schließlich verlassen darf, stellt jemand alles um mich herum wieder auf; den August, die Friedrich-Ebert-Straße, das Haus, das Zischen in den Rohren, die Züge, die Wahrheit. Nur sie ist nicht mehr da. Sie ist weg. Jemand hat die Tabletten ausgegraben und sie damit gefüttert. Jemand hat ihr die Lippen geöffnet und sie ihr auf die Zunge gelegt. Der flirrende Punkt in ihrem Kopf ist weggegangen und dann hat sie hat das Messer aus mir herausgezogen und ist auch weggegangen. Sie hat dabei etwas von mir genommen und von sich dagelassen, und jetzt stehe ich vor der großen Linde, und das Loch ist so leer wie ihr Blick, als sie weggeschlossen wurde und mich alleine zurück ließ, alleine mit der Suche nach dem August und der Wahrheit.

Ich warte, ich warte. Manchmal denke ich, sie kommt zurück, bestimmt kommt sie zurück, und dann wird alles wieder wie früher, wie damals, wie in diesem August, aber ich weiß, es stimmt nicht. Ich strecke meine Hand aus und da ist sie, gleich hinter dem Spiegel, ich fasse durch das Glas wie durch eine Flüssigkeit, und ihr Körper ist warm und und weich und ich weiß, wir werden uns wieder nah sein, so nah, wir werden beide an der Küste stehen und auf das Meer hinausblicken, wir werden das Zischen in den Rohren hören, wenn es ganz still im Haus ist und auch die Züge auf den Gleisen, die in der Nacht durch lange, verborgene Tunnel fahren.

Ich warte und suche diesen August und warte und suche die Wahrheit.

 

[jimmysalaryman]

Ich habe viele Fragen, kann mir Gedanken machen und kaum etwas wird klar beantwortet, aber ich denke, das hat der Text auch nicht nötig.

Hallo @Luzifermortus und danke dir für deine Zeit und deinen Kommentar.

Ja, ich denke, das ist so ein Text, der absichtlich etwas verschleiernd und unklar wirkt. Man läuft ein wenig durch den Nebel. Der Text operiert mit einer geschlossenen Oberfläche, die nie wirklich durchdrungen wird. Es ist eher ein melancholisches, schwärmerisches Nachdenken über die Vergangenheit. Düsterkitsch. Es soll eben möglichst nichts genau erwähnt werden, sondern alle schön offen bleiben, einen großen Resonanzraum anbieten.

Ganz allgemein zu den Kürzungsvorschlägen: werde ich überdenken. Ich lese jeden Satz gerne laut vor, weil ich denke, nur beim laut lesen offenbart sich, ob er auch taugt. Da habe ich sicherlich auch einen eigenen Rhythmus im Kopf, wo sich die Worte dann ergänzen und möglichst organisch zusammenfügen, aber das ist natürlich eine subjektive und individuelle Sicht und Arbeitsweise, da ja jeder anders betont etc. Soll heißen, ich habe mir dabei etwas gedacht, doch ich sehe mal, ob diese Vorschläge nicht sogar besser passen.

Insgesamt ein schöner Text, den ich gerne gelesen habe.

Das freut mich sehr.

Gruss, Jimmy

 

[Marla_D]

Hallo @jimmysalaryman,

bisher war ich im Flash Fiction Bereich des Forums noch gar nicht unterwegs, hab deine Geschichte aber angeklickt, weil sie durch die Kommentare bei mir angezeigt wurde. Ich hab deinen Text insgesamt drei Mal gelesen und möchte dir einfach mal meine Eindrücke schildern. Auch wenn ich glaube, dass es hier gar nicht so wirklich darum geht, exakt das rauszulesen, was du dabei vielleicht im Sinn hattest, sondern eher so in diese Szene, den Zustand einzutauchen, waren da bei mir nach Durchgang eins überwiegend Fragezeichen. Ich dache nach Absatz eins zunächst, dass es sich um eine Person handelt, die ihr geborenes Kind im Säuglingsalter verloren hat - das hat sich dann recht schnell als falsche Idee rausgestellt

Nach Durchgang zwei hab ich dann eher für mich ein halbwegs zusammenhängendes Bild formen können. Meine Interpretation der Situation ist nun folgende: Der Protagonist wurde von seiner Freundin / Frau / Geliebten mit einem Messer verletzt und landete dann im Krankenhaus. Auslöser für den Angriff war entweder ein Hirntumor oder eine psychische Krankheit. Dazwischen dann Erinnerungen an die gemeinsame Zeit. Ich tendiere irgendwie eher zum Hirntumor (der flirrende Punkt im Kopf, hin und her) , vielleicht mit keinen guten Heilungschancen und die beiden wollten noch die Zeit miteinander verbringen, vergruben die Tabletten und wollten noch ein bisschen Zeit vom Leben abschöpfen. Aber dann kam es zu dem Übergriff und nun ist die Frau weg, weggesperrt, vielleicht im Gefägnis, oder eben doch aufgrund einer geistigen Krankheit. Die Variante mit der Psyche bekomme ich nicht ganz so gut in Einklang mit dem Akt des Tablettenvergrabens - wobei das Flirren im Kopf ja auch passen würde. Vielleicht ist das, was ich bis hierhin geschrieben habe auch völliger Nonsense (und auch nie deine Intention gewesen), aber das sind so meine Assoziationen

Was ich nicht wirklich zusammenbekommen habe ist das letzte Bild mit dem "fasse durch das Glas wie durch Flüssigkeit [...]". Auch habe ich hier z. B.

[...] noch den Finger auf meine Lippen drückt. Es war August. Im August suchen wir nach Wahrheit.

ein "suchten" erwartet. Das er hinterher im August immer noch nach Wahrheit sucht (also den folgenden Monaten August) ok, aber an dieser Stelle finde ich "suchen" seltsam.

Mein Fazit: Ich hab den Anfang gerne gelesen, dann wurde es für mich streckenweise verworren, was auch grundsätzlich okay ist, atmosphärisch hat es mich aber jetzt nicht so eingesaugt, dass mir das genügt hätte. Ich war dann etwas ratlos und dachte mir "okay, vielleicht bin ich blöd und übersehe hier was, muss ich nochmal lesen". Gedacht. Getan. Jetzt hab ich zwar irgendeine Story im Sinn bin aber immer noch leicht verwirrt.

Ich fand es gut, ich fand es nicht gut - um es in den Worten des Protagonisten zu sagen: "Ich suche noch nach der Wahrheit"

Vielleicht helfen dir meine Assoziationen ja insofern, dass es für dich spannend sein könnte, wie dein Text bei einer anderen Person (die noch dazu nicht so viele Geschichten von dir kennt bisher) wirkte.

Schönen Abend
-Marla

Gerade will ich das hier abschicken und hab noch eine Idee: Der Protagonist ist Psychotiker und hat sich selbst verletzt. "Wir" - also seine Einbildung und er haben ja auch die Tabletten vergraben und wollten alles so belassen wie es war. Blabla, ich muss dir ja nicht deine eigene Geschichte erzählen - ich kau' da mal weiter drauf rum.

 

[jimmysalaryman]

Meine Interpretation der Situation ist nun folgende: Der Protagonist wurde von seiner Freundin / Frau / Geliebten mit einem Messer verletzt und landete dann im Krankenhaus. Auslöser für den Angriff war entweder ein Hirntumor oder eine psychische Krankheit.

Hallo,

so würde ich das mal stehenlassen. Scheint ja doch nicht so ganz verworren zu sein der Text, wenn du den so genau benennen kannst, oder?

Mein Fazit: Ich hab den Anfang gerne gelesen, dann wurde es für mich streckenweise verworren, was auch grundsätzlich okay ist, atmosphärisch hat es mich aber jetzt nicht so eingesaugt, dass mir das genügt hätte.

Ist natürlich schade, wenn die Atmosphäre nicht ausreichend ist für dich, im Grunde ist das ja ein Text, der darauf aufbaut, eine oszillierende Stimmung hinzubekommen, die natürlich auch etwas kitschig ist, das ist ja so ein Text wie ein Seufzen, etwas Leidenspornographie. Ansonsten bin ich eher jemand, der handfeste Stories mag, die klar und deutlich und stringent sind, aber ich habe so die These, dass diese in der Gegenwartsliteratur als klassisch und konventionell (was gleichbedeutend mit minderwertig ist) gelten und vor allem schwammige Texte, die so an der Oberfläche bleiben, dass sie von jedem Leser irgendwie anders und individuell verstanden werden können, die niemals wirklich als Eingemachte gehen, dass solche Texte vorwiegend und "besser" rezipiert werden, weil sie auch irgendwie schön klingen, sich an den Leser ranmachen oder besser: ranwanzen. Schrecklich schön schreiben nenne ich so etwas insgeheim. Das war also mein Versuch.

Danke dir für deinen Kommentar und deine Zeit.

Gruss, Jimmy

 

[Maedy]

Hallo Jimmy,

ein Glück, dass Deine Geschichte noch einmal gebumpt wurde. Jetzt habe ich sie auch noch einmal gelesen, nachdem ich im Sommer etwas inaktiv war.

Ich liege auf dem Bett im dunklen Zimmer. Manchmal habe ich das Gefühl, sie ist immer noch bei mir. Dann strecke ich meine Hand aus und will ihren atmenden Körper berühren. Doch neben mir ist nur die kühle Decke, es ist eine Bewegung ins Leere, aus Erwartung wird Enttäuschung, und mir fällt wieder ein, dass sie weit weg ist

Das ist ein total schöner Einstieg. Da wird schon mit so wenigen Sätzen so viel gesagt.

Wie kommt er ins Bad?, und als ich die Augen öffne, bin ich gar nicht mehr im Bad, ich bin nicht mehr in dem stillen Haus in der Friedrich-Ebert-Straße, sondern an einer Küste. Sie steht neben mir, ihr Haar ist offen und ausgebleicht von der Sonne, fast blond, ein Schweißfilm auf ihrem Rücken, und wir beide blicken schweigend über das Meer auf einen flirrenden Punkt am Horizont

Das kommt überraschend. Aber diese Wendung, durch das Augenöffnen in einen Traum zu gleiten, finde ich sehr schön.

Frag nicht. Nein, das ist sie, die spricht, sie sagt das, und ich schweige, weil sie mir immer noch den Finger auf meine Lippen drückt. Es war August. Im August suchen wir nach Wahrheit.

Das kommt mir sehr poetisch vor. In der Mitte wird es mir dann etwas zu viel Wahrheit. Ich weiß nicht, ob der Text das braucht. Dieser Satz ist eigentlich schon stark genug.

Ich höre jemanden parterre lachen, danach geht das Licht im Hausflur an und ich spüre ein Pochen unter der Narbe, als sei es eine offene Wunde, als sei sie ganz frisch, als würde der harte, kalte Stahl immer noch in meinen Eingeweiden stecken

Heißt es wirklich ”parterre” und nicht “Parterre”? Er lacht von er Parterre aus, aber nicht wie eine, oder?

Das mit dem “spüren”. Dein Text hat das dreimal. Beim ersten Mal fand ich die Distanz des Filterworts ganz gut. Bei den nächsten Mal war es mir im kurzen Text zu wiederholend. Wenn es tatsächlich mit Absicht so konstruiert ist, um eben Distanz zu schaffen, würde ich noch nach anderen Verben suchen, z. B. ”fühlen”.

Das ist jetzt natürlich Kleinschrott. Am Text gibt es nichts zu jammern. Eine melancholische Atmosphäre, die Du da schaffst. Der Verlust, die Hilflosigkeit, der hoffnungslose Wunsch auf ein Wiedersehen, das transportierst Du sehr feinfühlig.

LG
Mae

 

[Katta]

Hey @jimmysalaryman,

deinen Einstieg, den ganzen ersten Absatz, finde ich super. Jemand liegt im Bett, vermisst Sie. Da kommt viel Stimmung, viel Atmosphäre bei mir an. Das gefällt mir, weckt aber auch gewisse Erwartungen bei mir. Ich möchte mehr erfahren, teilhaben und eintauchen. Aber im Folgenden ist mir, als ob es nicht weitergeht, nicht weiter voran, nicht weiter in die Tiefe. Es ist, als ob der erste Absatz schon alles sagt und der Rest des Textes nichts Wesentliches hinzufügt, sondern nur noch mal und noch mal in anderen Worten das Gleiche beschreibt.
Im zweiten Absatz geht er ins Bad und da ist wieder viel Atmosphäre, eigentlich nur Atmosphäre und was mir im ersten Absatz so gut gefallen hat (also die Atmosphäre), lässt mich hier ein bisschen stocken. Ich unterbreche den Text, werde ungeduldig, weil da nichts Neues kommt ... Klar, das klingt alles schön und rund und poetisch ... aber wenn ich Poesie will, dann lese ich Gedichte, sorry, falls das hart klingt. Dann kommt da auch im zweiten Absatz die Erinnerung, aber auch die ist nur Atmosphäre, nur ein Filter den du auf ein Foto legst, mir fehlt da einfach die Bewegung, die mich den Figuren näher bringt. Ich sehe kein Lachen, kein Weinen, kein Gespräch, erfahre nichts, weiß nicht, wie die beiden zusammen waren, ich bekomme nur ein "Frag nicht", das ich nicht einordnen kann, das einen Raum öffnet oder öffnen soll (nur eine Hypothese), aber dahinter ist nur Leere und alles, was ich erfahre ist: sie verbuddeln Tabletten und sie sticht ihm ein Messer in den Bauch ... aber das sind alles nur so Versatzstücke, beliebig austauschbar, ohne jede Bedeutung, weil es nichts ändert an dem Text, ob sie ihm nun ein Messer in den Bauch rammt oder sich selbst, ob sie ihn verlassen hat wegen eines anderen oder weil sie ihre kranke Mutter in Mexiko pflegt. Der Text lebt einfach nur durch die Atmosphäre, die du erzeugst, immer und immer wieder (an manchen Stellen ist es mir auch ein bisschen zu dick). Mir persönlich ist das zu wenig. Ich kann da für mich nichts rausziehen, dafür ist es mir zu wenig konkret, andere schwelgen sicher in der Sprache und dem Rhythmus usw, aber das ist (für mich) eben nur ein Aspekt von Literatur.

Viele Grüße
Katta

 

[jimmysalaryman]

Heißt es wirklich ”parterre” und nicht “Parterre”? Er lacht von er Parterre aus, aber nicht wie eine, oder?

Ahahaha - er lacht wie eine parterre! Geil, das merk ich mir.

Danke für deinen Kommentar, liebe @Maedy

Ja, ich muss den nochmal durchforsten, auf Füll und Filterwörter, ist seltsam, wieviel man da noch überliest jedes Mal.

Eine melancholische Atmosphäre, die Du da schaffst. Der Verlust, die Hilflosigkeit, der hoffnungslose Wunsch auf ein Wiedersehen, das transportierst Du sehr feinfühlig.

Schön, wenn du das so liest. Danke dafür.

Hallo @Katta,

ist erstaunlich, was man so alles von einem Text verlangt. Zu wenig hier, zu viel da, Poesie, aber auch Konkretes, und alles auf noch nicht mal drei Normseiten.

Also, ich stehe dem Text an sich natürlich auch zwiespältig gegenüber, deinem Kommentar aber ebenso.

Der Text lebt einfach nur durch die Atmosphäre, die du erzeugst, immer und immer wieder (an manchen Stellen ist es mir auch ein bisschen zu dick).

Das hast du richtig erkannt. Und nur das kann und soll der Text leisten. Ich finde es immer befremdlich, eine Folie die man im Kopf hat (oft genug die des eigenen Schaffens, so geht es mir) auf jedes andere Werk aufzusetzen. Ich stelle mir öfters die Frage: Was ist das für ein Text und was will er eigentlich? Will er wirklich etwas erzählen im Sinne eines Handlungsgerüsts? Oder will er mich in eine Stimmung versetzen, diese Stimmung einfangen und nachspürbar machen? Ich kann nicht immer alles haben: Poesie und konkreten Plot und Aktion und Klarheit, das geht nicht auf diese Kürze, in dieser verdichteten, kompressiven Form.

aber das sind alles nur so Versatzstücke, beliebig austauschbar, ohne jede Bedeutung, weil es nichts ändert an dem Text, ob sie ihm nun ein Messer in den Bauch rammt oder sich selbst, ob sie ihn verlassen hat wegen eines anderen oder weil sie ihre kranke Mutter in Mexiko pflegt.

Das glaube ich wiederum nicht. Wenn sie ihre kranke Mutter in Mexiko pflegen würde, dann hätte dieser Text sicherlich einen anderen emotionalen Anstrich.

Ich kann da für mich nichts rausziehen, dafür ist es mir zu wenig konkret, andere schwelgen sicher in der Sprache und dem Rhythmus usw, aber das ist (für mich) eben nur ein Aspekt von Literatur.

Es ist nur ein Aspekt von Literatur. Ist schon so, dass du den Text etwas trivialisiert und belittelst, weil du so oft das Wörtchen nur verwendest. Es ist ja alles NUR Atmosphäre hier!, als sei das nicht auch ein großer Teil von Literatur. Das hängt auch ein wenig mit den Fragen zusammen, die du an den Text stellst, und die ich ein wenig eindimensional empfinde, fast schon zu rational, als ob Literatur immer auch eine Art Rechung sei, bei der man auf jeden Fall ein positives Ergebnis aufzuweisen habe, sonst wird es ein Nullsummenspiel. Kapitalistische Logik auch hier? Wo ist der Sinn fürs Spiel, für das Verspielte, das Verweilen? Du sagst: Ich kann da nichts rausziehen, das ist mir zu wenig konkret. Aber du sagst auf der anderen Seite, alles ist Atmosphäre. Das hast du ja schon mal rausgezogen, oder nicht? Oder was gäbe es hier sonst noch rauszuziehen? Mich befremdet dann auch eher die Aussage, aus einem Text überhaupt etwas rausziehen zu wollen - kann man einen Text nicht einfach nur lesen, ihn genießen, für einen kurzen Moment dem Gefühl das mir die Wörter geben nachhängen? Natürlich kann man sagen: Nee, kann ich nicht, ich will Plot und Handlung etc. Dann liest man aber besser vielleicht nicht diese Texte und kommentiert sie dann mit dieser Erwartungshaltung. Denn gerade Texte wie dieser hier verschließen sich ja eben eher einer konkreten Lesart aus genau diesen Gründen, um eine gewisse poetische Unschärfe zu erhalten; wenn ich hier eine konkrete Geschichte hätte schreiben wollen, dann hätte ich das ganz anders aufgezogen. Versteh mich nicht falsch, ich mag auch konkrete Texte, und ich habe auch sehr große Vorbehalte gegenüber Texten, die rein auf einer Oberfläche operieren, dir mir eben nicht viel mehr als Atmosphäre anbieten, aber ich denke, es gibt schon auch einen Mittelgrund. Ich lese auch gerne poetische Prosa, da brauche ich keine Gedichte für. Ich kann mich auch einer Atmosphäre hingeben und darin verweilen, ohne etwas Konkretes erzählt zu bekommen (ich könnte ja auch argumentieren, bei konkreten Texten schlag ich einfach die Zeitung auf, so hart das auch klingen mag!). Die Macht der Seduktion kann auch im Text wirken auf leisen Sohlen.

Ich denke, das hat auch etwas mit Lesegewohnheit zu tun. Ich habe viel Stuart Dybek gelesen in letzter Zeit, vielleicht hat das abgefärbt. Er hat oft Texte, die in eine ähnliche Richtung gehen, poetisch und balladesk, eine Art schwärmerisches Bekenntnis. Mir würde da im Traum nicht einfallen, da jetzt hinzugehen und zu sagen: Ist ja alles nur Atmosphäre, wo ist denn hier was Konkretes? Das muss ich doch in meinem Verständnis nach einfach anders einsortieren, solche Texte funktionieren eben nach anderen Kriterien. Er komprimiert und verdichtet, und natürlich muss ich dann auf gewisse Dinge verzichten; auf echte Handlung, auf Entwicklung, auf einen richtigen Schluss. Es sind oft nur kurze Szenen, die wie sich verflüchtigende Fotografien ganz kurz im Raum aufleuchten, emotionale Schnappschüsse. Ich kann das nicht immer lesen, aber wenn ich das lese, lese ich als das, was es ist.

Gruss, Jimmy

 

[Maedy]

Ahahaha - er lacht wie eine parterre! Geil, das merk ich mir.

Jetzt habe ich auch gecheckt, wie Du es meinst. Parterre wie oben oder unten, also als Verortung. Diese Verwendungsweise war mir gar nicht geläufig. Für mich war das immer nur ein Substantiv wie Erdgeschoss oder Mezzanin.

 

[jimmysalaryman]

Die Suche nach Wahrheit ist so gemeint, dass sie schauen wollen, wie sie in Wahrheit ist, weil es schmerzhaft ist, dass ihre Persönlichkeit durch die Medikamente verloren geht.

Hallo @AWM

ja, genau so ist es gemeint. Ich habe meinen Zivildienst (ja!, so alt bin ich!) damals in einer Tagesstätte für psychisch erkrankte Menschen absolviert, und da gab es ein junges Paar, was durch ihre Diagnose regelrecht auseinandergerissen wurde. Das war krass, aber man hat es natürlich nicht so wirklich einschätzen können, was so eine Beziehung unter diesen Bedingungen mit einem machen kann. Es gab eine Situation, wo sie bei einem auf der Straße ohnmächtig gewordenen Mann erste Hilfe leistete und ihm dadurch sehr wahrscheinlich das Leben gerettet hat; sie ist dann ganz klammheimlich aus der Menschentraube verschwunden. Danach ist sie wieder wochenlang in einer totalen Lethargie versunken. Ich musste da so dran denken immer wieder, und so ist schlussendlich dieser Text entstanden, was passiert, wenn sich jemand verletzt oder wenn mich jemand verletzt aufgrund fehlender Medikation? Ich kann absolut nachvollziehen, warum Menschen ihre Medikamente absetzen, das war Mitte der 90er, vielleicht hat sich da was geändert, aber damals war es wirklich so, die saßen in ihrem Körper und in ihrem Geist wie in einem Panzer, richtig gefangen, so schien es mir, obwohl mir auch da schon klar war, Anti-Psychatrie und so, das ist auch keine Lösung. Aber den Impuls kann ich schon irgendwie verstehen, zu sagen, ich will mich nicht mehr durch die Medikamente so betäuben, dass ich eigentlich nicht mehr spüre, dass ich am Leben bin; nur ist eben die Frage, was kommt danach, wo endet das? Ist wahrscheinlich auch eien Diskussion, die über den Text hinausgeht, aber das war so der erste Impuls, den ich beim Schreiben hatte.

Ja, deine Kürzungsvorschläge sind Gordon Lish-mässig, da denke ich drüber nach.

Danke dir sehr für deinen Kommentar und deine Zeit!

Parterre wie oben oder unten, also als Verortung. Diese Verwendungsweise war mir gar nicht geläufig. Für mich war das immer nur ein Substantiv wie Erdgeschoss oder Mezzanin.

Ah, jetzt verstehe ich, wie DU es gemeint hast, so habe ich das noch gar nicht gesehen, gelesen, gedacht. Man lernt nie aus, wie?

Gruss, Jimmy

 

[Maedy]

Haha … das mit dem Adjektiv war natürlich ein Spaß ?. Meine Oma sagte immer: Man wird alt wie eine Kuh und lernt immer noch dazu.

 

[Katta]

@jimmysalaryman

ist erstaunlich, was man so alles von einem Text verlangt. Zu wenig hier, zu viel da, Poesie, aber auch Konkretes, und alles auf noch nicht mal drei Normseiten.

Das ist wahr, manchmal will man als Leser da noch ein bisschen mehr und hier ein bisschen weniger. Und als Leser ist das ja auch leicht zu sagen. Klar ist auch, dass es kein Wunschkonzert ist ...

Ich finde es immer befremdlich, eine Folie die man im Kopf hat (oft genug die des eigenen Schaffens, so geht es mir) auf jedes andere Werk aufzusetzen. Ich stelle mir öfters die Frage: Was ist das für ein Text und was will er eigentlich? Will er wirklich etwas erzählen im Sinne eines Handlungsgerüsts? Oder will er mich in eine Stimmung versetzen, diese Stimmung einfangen und nachspürbar machen? Ich kann nicht immer alles haben: Poesie und konkreten Plot und Aktion und Klarheit, das geht nicht auf diese Kürze, in dieser verdichteten, kompressiven Form.

Kennst du Texte, die man durchliest und das erste Lesen funktioniert gut, aber dann liest man sie noch einmal und dann fängt es an zu zerbröseln? So ging es mir mit diesem Text. Ganz sicher auch weil ich mit bestimmten Erwartungen an den Text gehe, aber hat nicht jeder Leser eine Folie im Kopf? Um der Transparenz willen versuche ich meine Erwartungen und Wünsche zu formulieren, damit du als Autor schauen kannst, ob das überhaupt etwas ist, was du erfüllen willst. Anders weiß ich auch nicht, wie ich das machen soll, ich habe ja nur meine eigene subjektive Perspektive aus der heraus ich etwas empfinden kann und das Empfinden exisitiert in mir natürlich in Zusammenhängen und Kontexten.

Ist schon so, dass du den Text etwas trivialisiert und belittelst, weil du so oft das Wörtchen nur verwendest. Es ist ja alles NUR Atmosphäre hier!, als sei das nicht auch ein großer Teil von Literatur.

Oje, ich wollte den Text weder trivialisieren noch belitteln (neues Wort gelernt!). Natürlich ist das alles Kritik auf hohem Niveau. Das Wörtchen "nur" war mein Ausdruck für: es fehlt _mir_ etwas. Und ja, es fällt mir schwer zu benennen, was genau. Lesen (und auch Schreiben) ist halt oft so etwas intuitives, ahnungsvolles, etwas das oszilliert und wenn ich die Ahnung oder Intuition versuche in Worte zu gießen, dann wird aus etwas Fluidem etwas Festes und Starres. Atmosphäre ist ein großer Teil von Literatur, ein Teil, der mir wichtig ist, und den ich gerne lese.

Das hängt auch ein wenig mit den Fragen zusammen, die du an den Text stellst, und die ich ein wenig eindimensional empfinde, fast schon zu rational, als ob Literatur immer auch eine Art Rechung sei, bei der man auf jeden Fall ein positives Ergebnis aufzuweisen habe, sonst wird es ein Nullsummenspiel. Kapitalistische Logik auch hier? Wo ist der Sinn fürs Spiel, für das Verspielte, das Verweilen? Du sagst: Ich kann da nichts rausziehen, das ist mir zu wenig konkret. Aber du sagst auf der anderen Seite, alles ist Atmosphäre.

Ja, stimmt, das hab ich gesagt, alles ist "nur" Atmosphäre, als wäre es schlecht, wenn etwas "nur" Atmosphäre ist. Ist es natürlich nicht. Und ich kann auch erahnen, wie du zu dem obigen Eindruck gelangst, und doch gibt es nicht wieder, wie ich Texte lese. Ich mag Spiel und Verweilen. Und ich sehe die Wortgewandheit mit der du diesen Text formuliert hast und die hat mich auch bereichert und erfreut.

Das hast du ja schon mal rausgezogen, oder nicht?

Ich habe auch geschrieben, dass ich hinter der Atmosphäre Leere erlebe und damit meine ich, dass ich die Atmosphäre als Effekt lese (das war wohl auch etwas, was das Wörtchen "nur" ausdrücken sollte) und sie somit eben nicht rausziehe. Klar, alle Literatur ist auch Effekt.

Oder was gäbe es hier sonst noch rauszuziehen? Mich befremdet dann auch eher die Aussage, aus einem Text überhaupt etwas rausziehen zu wollen - kann man einen Text nicht einfach nur lesen, ihn genießen, für einen kurzen Moment dem Gefühl das mir die Wörter geben nachhängen? Natürlich kann man sagen: Nee, kann ich nicht, ich will Plot und Handlung etc.

Das ist eine Antwort, die ich schon häufiger gelesen habe. Dass es in einem Text nicht um Plot und Handlung gehen würde und man den eben auch nicht bekäme und überhaupt - als ob es das wäre, was ich nun unbedingt wollte. Ich bin eher kein Plotjunkie. Aber ja, ich glaube, dass es für Anfänger (wie mich) oft leichter ist, eine Geschichte mit einem Plot zu schreiben. Du bist kein Anfänger, du weißt was du tust, der Text ist gut konzipiert, und ich komme mir wirklich blöd vor, dir das so zu schreiben, als ob ich das beurteilen könnte. Jedenfalls: Er liegt auf dem Bett und nach und nach entrollt sich die Hintergrundgeschichte. In meinem Kommentar ging es nicht um Plot und Handlung, wirklich gar nicht. War das eine Assoziation, die von dem Wort "konkret" ausgelöst wurde? Ich habe jetzt jedenfalls noch mal überlegt, wo meine Schwierigkeit liegt mit dem Text und das ist wieder nur ein Versuch, eine Hypothese. Im Hintergrund läuft ein Drama und offenbart sich langsam. Sie ist schizophren (vermute ich jetzt mal), sie verbuddeln die Pillen, sie kippt in eine Psychose, rammt ihm das Messer in den Bauch, wird weggeschlossen und mit Pillen gefüttert. Ich komme mir kalt und arschlochmäßig vor, wenn ich sage: Das berührt mich nicht. Und ich glaube, das ist so, weil es eben nicht konkret genug (für mich) ist, weil ich keine Ahnung habe, wer diese beiden Figuren da eigentlich sind. Und das nehme ich dem Text dann sogar ein bisschen übel, dass er in meinen Augen etwas wirklich schmerzhaftes und dramatisches benutzt, um damit "nur" Atmosphäre zu erzeugen. Hättest du über die Apfelblüte in einem Garten geschrieben, hätte ich sicher in der Sprache und dem Rhythmus und der Atmosphäre schwelgen können, aber das Thema ist mir einfach zu krass und auch zu ernst dafür. Ich finde, dass "nur Atmosphäre" dem Thema und auch den beiden Figuren nicht gerecht wird.

Dann liest man aber besser vielleicht nicht diese Texte und kommentiert sie dann mit dieser Erwartungshaltung.

Ich dachte, dass man hier Texte postet und nicht bestimmen kann, wer sie wie kommentiert. Aber du bist ja frei, meine Kommentare einfach zu ignorieren.

Viele Grüße
Katta

 

[jimmysalaryman]

Ich dachte, dass man hier Texte postet und nicht bestimmen kann, wer sie wie kommentiert. Aber du bist ja frei, meine Kommentare einfach zu ignorieren.

Nee, ich denke, du hast das in den falschen Hals bekommen. Dein Kommentar ist sehr gut, er hat mich zum Nachdenken gebracht. Es ging mir eher um eine allgemeine Aussage, und da meine ich mich selbst mit: Sollte man alle Texte mit den gleichen Kriterien bewerten? Oder andersherum: Wie komme ich einem Text am besten nahe, wie lege ich das Eigentliche fest, wie ergründe ich ihn, wie werde ich ihm gerecht? Wenn ich kommentiere, ist es auch immer ein kleines Selbstgespräch, weil ich es ja auch nicht besser weiß; ich bin dann auf der Suche nach einem Handwerkszeug. Ich habe jedenfalls im Nachhinein bemerkt, dass ich bei Ziggas neuem Text das Gefühl hatte, ihn unfair kommentiert zu haben, weil ich ihm Dinge vorgeworfen habe, die ich meinem eigenen Text genauso vorwerfen könnte; ist es also nicht alles eine Frage der Sichtweise und auch der Perspektive? Ich denke immer, was ist es für ein Text, was soll oder will es für ein Text sein, welche Intention steckt dahinter, und dann versuche ich die Parameter festzulegen, passt die Sprache, passt der Rhythmus, die Worte, die Melodie, der Plot. Das ist kein Für oder Wider, sondern eher eine Art Organigramm; wenn man den Text liest, merkt man, das alles passt, er wirkt mühelos. Ich kann natürlich eine voll durchkonstruierten Thriller nicht so bewerten wie eine magisch-realistische Erzählung. Deswegen denke ich, die Frage sollte so etwas sein wie: Was will der Text? Was ist es für ein Text?

Hättest du über die Apfelblüte in einem Garten geschrieben, hätte ich sicher in der Sprache und dem Rhythmus und der Atmosphäre schwelgen können, aber das Thema ist mir einfach zu krass und auch zu ernst dafür. Ich finde, dass "nur Atmosphäre" dem Thema und auch den beiden Figuren nicht gerecht wird.

Ich verstehe sehr gut, was du meinst. Der Text ist natürlich ein wenig Leidenspornographie, das sollte ja so sein, es war meien Intention - ich sage das nicht, um den zu verteidigen, aber ich hatte eine gewisse These im Kopf die ich austesten wollte an einem meiner eigenen Texte. Ich denke, man lässt sich als Leser selbst sehr schnell manipulieren, mir geht es da jedenfalls so, vor allem von Texten die eben eigentlich an der Oberfläche bleiben und mit bestimmten Resonanzräumen arbeiten, mit bestimmten Mustern; du lässt dich da nicht betrügen, weil du sehr genau gelesen hast, und dann zerbröselt der Text eben (ich benutze dieses Wort auch immer, deswegen hat es mich gleich verwundert, haha!). Hier geht es nicht um Erfahrung oder so, sondern wie du als Leser und auch als Autor einen Text liest und ihn für dich erfahrbar und nachvollziehbar machst. Wenn er dich nicht berührt, ist es eben so. Ich kenne das ja auch sehr gut; mich berührt tatsächlich kaum noch etwas in der Literatur. Ich glaube, das ist eine allgemeine Tendenz und deswegen muss man vielleicht sogar mit Manipulationen arbeiten, um eine Wirkung zu erreichen, ich weiß es nicht, deswegen poste ich diese Texte hier und warte auf Diskussion. Ich fühle mich null angegriffen, sondern eher ermutigt, weiter sorgfältig nachzudenken.

Gruss, Jimmy

 

[Katta]

Nee, ich denke, du hast das in den falschen Hals bekommen.

Danke dafür, da bin ich froh.

Sollte man alle Texte mit den gleichen Kriterien bewerten? Oder andersherum: Wie komme ich einem Text am besten nahe, wie lege ich das Eigentliche fest, wie ergründe ich ihn, wie werde ich ihm gerecht? Wenn ich kommentiere, ist es auch immer ein kleines Selbstgespräch, weil ich es ja auch nicht besser weiß; ich bin dann auf der Suche nach einem Handwerkszeug. Ich habe jedenfalls im Nachhinein bemerkt, dass ich bei Ziggas neuem Text das Gefühl hatte, ihn unfair kommentiert zu haben, weil ich ihm Dinge vorgeworfen habe, die ich meinem eigenen Text genauso vorwerfen könnte; ist es also nicht alles eine Frage der Sichtweise und auch der Perspektive?

Es ist interessant zu sehen, dass es dir auch so geht, ich dachte, das vergeht mit der Zeit und der Erfahrung. Ich lese die Texte aus Leserperspektive und aus Autorenperspektive und auch aus dieser Werkstattperspektive und manchmal komme ich total ins Trudeln. Vielleicht fängt das Dilemma schon bei dem Wort "vorwerfen" an. Vorwerfen impliziert für mich irgendwie auch zu "wissen", wie es richtig geht oder was richtig ist. Ich glaube oft, dass richtig und falsch keine hilfreichen Kategorien sind. Erleben und Empfinden sind nicht richtig oder falsch, sondern einfach existent wie die Schwerkraft auch. Und dieses Erleben und Empfinden, das ein Text in uns auslöst, ist, glaube ich, das Erste was da in uns ist. Dein Text zB hat etwas in mir ausgelöst, darum habe ich ihn kommentiert. Und ich könnte mir vorstellen, dass Ziggas Text auch etwas in dir ausgelöst hat, aber vielleicht hast du das nicht klar genug als "meins" kommuniziert und deswegen das Gefühl, dass du unfair gewesen bist. Keine Ahnung. Bei manchen Texten ist es einfach die Leserperspektive einzunehmen und wenn das gelingt, ist das eigentlich ein Kompliment an den Text.

Ich denke immer, was ist es für ein Text, was soll oder will es für ein Text sein, welche Intention steckt dahinter, und dann versuche ich die Parameter festzulegen, passt die Sprache, passt der Rhythmus, die Worte, die Melodie, der Plot. Das ist kein Für oder Wider, sondern eher eine Art Organigramm; wenn man den Text liest, merkt man, das alles passt, er wirkt mühelos.

Ja, diese Herangehensweise kenne ich auch von mir und finde das tatsächlich auch hilfreich, wenn jemand so auf meinen Text schaut. Die tendiert dann für mich eher Richtung Autorenperspektive. Was will der Text und schafft er es, das zu erreichen? Mit welchen Mitteln? Das ist eher eine analytische Herangehensweise und wie gesagt, ich finde es oft schwer, die beiden zu trennen, weil sie natürlich auch nicht so einfach zu trennen sind. Das ist ja kein entweder-oder, sondern mehr ein sowohl-als auch mit einem ständigen Osziliieren zwischen den Polen. Am Anfang steht das Empfinden dem Text gegenüber und dann geht man einen Schritt zurück und schaut auf den Text und sein eigenes Empfinden aus einer Meta-Ebene, der Autorenperspektive.

aber ich hatte eine gewisse These im Kopf die ich austesten wollte an einem meiner eigenen Texte. Ich denke, man lässt sich als Leser selbst sehr schnell manipulieren, mir geht es da jedenfalls so, vor allem von Texten die eben eigentlich an der Oberfläche bleiben und mit bestimmten Resonanzräumen arbeiten, mit bestimmten Mustern; du lässt dich da nicht betrügen, weil du sehr genau gelesen hast, und dann zerbröselt der Text eben (ich benutze dieses Wort auch immer, deswegen hat es mich gleich verwundert, haha!).

Ich habe mich in der Zwischenzeit durch die Kommentare gewühlt (auch weil ich das Gefühl hatte, du fühlst dich angegriffen und ich bin froh, dass es nicht so ist). Es scheint ja dein Ziel gewesen zu sein, genau so einen Text zu schreiben, einen, der Tiefe suggeriert oder andeutet, aber selbst nicht tief ist. Ich meine auch gelesen zu haben, dass du solchen Texten eigentlich nicht viel abgewinnen kannst. Du benutzt das negativ konnotierte Wort "manipulieren". Das stösst bei mir so Dichotomien auf wie: Narzissten und Opfer. Niemand will Narzisst oder Opfer sein, behaupte ich jetzt einfach mal. Und ich finde das schon eine krasse Aussage, dass ich mich da nicht betrügen lasse. Bedeutet das, dass alle die den Text mögen, sich betrügen lassen? Deine Intention beim Schreiben war ja sicher nicht, möglichst viele Leser zu betrügen, oder? Das ist ja kein Test an den Leser, sondern ... ??? ... ein Test an dich selbst, ob du so einen Text schreiben kannst? Auf jeden Fall fühlt es sich wie ein schmaler Grat an, auf dem du dich da bewegst oder vielleicht sogar mehr noch wie eine Suche.

Hier geht es nicht um Erfahrung oder so, sondern wie du als Leser und auch als Autor einen Text liest und ihn für dich erfahrbar und nachvollziehbar machst.

Das verstehe ich nicht. Was meinst du denn mit Erfahrung und das es nicht um sie ginge?

mich berührt tatsächlich kaum noch etwas in der Literatur. Ich glaube, das ist eine allgemeine Tendenz und deswegen muss man vielleicht sogar mit Manipulationen arbeiten, um eine Wirkung zu erreichen, ich weiß es nicht, deswegen poste ich diese Texte hier und warte auf Diskussion. Ich fühle mich null angegriffen, sondern eher ermutigt, weiter sorgfältig nachzudenken.

Vielleicht ist es auch eine Frage, wie man "berührt" definiert? Und wie alt man ist? Du bist wahrscheinlich auch keine zwanzig mehr, oder? Ich denke, dass Neues mehr berührt, im Sinne von einen größeren Impact auf uns hat (in welcher Form auch immer). Das ist einfach unser aller Natur. Als Kind gibt es unendlich viele Dinge, die man zum ersten Mal macht, das wird dann mit zunehmendem Alter immer weniger, auch beim Lesen, denke ich. Zugleich gibt es unglaublich viele Geschichten da draußen als Buch oder Film, der Hunger danach ist ja ungebrochen, da etwas Neues oder erste Erfahrungen zu bieten, ist sicher schwierig. Ich glaube nicht, dass Manipulationen helfen. Wie manipuliert man denn überhaupt in der Literatur? Ach, ich glaube, dass diese moralisch aufgeladenen Begriffe einfach nicht hilfreich sind. Da krieg ich dann immer so schnell Knoten im Kopf.

Viele Grüße
Katta

 

[jimmysalaryman]

Das ist ja kein Test an den Leser, sondern ... ??? ... ein Test an dich selbst, ob du so einen Text schreiben kannst? Auf jeden Fall fühlt es sich wie ein schmaler Grat an, auf dem du dich da bewegst oder vielleicht sogar mehr noch wie eine Suche.

Jeder Autor manipuliert mit jedem Text. Jeder Text versucht dich mit gewissen Mitteln reinzuziehen und im Text zu behalten, ob es nun Sprache oder Plot oder Sound ist. Jeder neue Text ist auch ein Test für den Autoren und auch ein Test für den Leser. Und jeder Leser lässt sich auch gerne betrügen oder manipulieren, wenn die Konstruktion so gut ist, dass er sie nicht bemerkt. Sonst würden wir kein Buch aufschlagen. Wir wollen den einen Charakter hassen und den anderen lieben. Wir verzeihen dem einen Charakter etwas, was wir dem anderen niemals durchgehen lassen würden. Was denkst du, wer dafür verantwortlich ist? Der Autor. Aber auch der Leser, der das ja will, er will sich in diese kleinen Leidenschaften stürzen. Deswegen ist das für mich kein moralischer Aspekt, denn Kunst im Allgemeinen ist eben zu guten Teilen Manipulation. Ich erfinde fiktionale Charaktere die Dinge tun von denen ich glaube, dass sie die Mehrheit der Leser auf eine gewisse Art und Weise interpretieren: das ist doch der Inbegriff der Manipulation. Ich möchte ein Ergebnis erzielen mit Plot, Sound, Figuren, Spannung. Das ist für mich nichts despektierliches.

Das verstehe ich nicht. Was meinst du denn mit Erfahrung und das es nicht um sie ginge?

Die etwaige Erfahrung ersetzt nicht, dass du jeden Text neu liest und dich auch immer wieder neu damit auseinandersetzen musst; kein Text ist gleich. Du kannst die Werkzeuge, die bei einem Text funktionieren, nicht mit dem gleichen Ergebnis auf einen anderen Text anwenden.

Du bist wahrscheinlich auch keine zwanzig mehr, oder?

Ich bin immer 21! Ich meine, mir sind auch die Versprechungen oft zu groß. "Der Roman einer Generation!" "The great american novel!" und dann liest man es und denkt, so what. Natürlich gibt es immer noch Stoffe, die mich interessieren und dich mich berühren, aber es sind weniger geworden, was sicherlich auch mit dem Alter zu tun hat und damit, wie sehr man sich mit dem Handwerkszeug des Erzählens auseinandersetzt. Die meisten kochen eben nur mit Wasser.

Gruss, Jimmy

 

[Katta]

Jeder Autor manipuliert mit jedem Text. Jeder Text versucht dich mit gewissen Mitteln reinzuziehen und im Text zu behalten, ob es nun Sprache oder Plot oder Sound ist.
...
Und jeder Leser lässt sich auch gerne betrügen oder manipulieren, wenn die Konstruktion so gut ist, dass er sie nicht bemerkt. Sonst würden wir kein Buch aufschlagen.

Ich sehe das anders. Es gibt im allgemeinen Sprachgebrauch eine Bedeutung von Manipulation als etwas negatives, die intransparente Beeinflussung von Menschen zum eigenen Vorteil oder Propagandazwecken. Und in dieser Konnotation bewegst du dich mMn, wenn du von Betrügen sprichst. Betrügen ist entsprechend des gesellschaftlichen Konsens ein Straftatbestand und damit eindeutig negativ konnotiert. Ich lasse mich nicht gerne betrügen und würde entgegen deiner Aussage behaupten: andere Leser auch nicht.
Ich ahne, was du meinst und das geht eher in Richtung: Wann immer ich eine Wirkung zu erreichen versuche bei einem anderen Menschen (auf emotionaler, gedanklicher oder Verhaltensebene) ist das manipulativ. Also jedeweder Einfluss ist Manipulation. Also wenn ich meinen Sohn bitte, den Tisch zu decken, würde ich meinen Sohn damit manipulieren. Aber dann verwendest du Manipulation mMn eher als Synonym für Kommunikation. Aber inwiefern betrüge ich meinen Sohn mit dem Äußern dieser Bitte? Also wenn du Betrug und Manipulation im gleichen Zusammenhang verwendest und ich behaupte sogar, auch wenn du nur das Wort Manipulation verwendest und es nicht weiter erläuterst, geht dein Gegenüber in den meisten Fällen von einer negativen Bedeutung aus. Ich finde Manipulation keinen hilfreichen Begriff (außer ich meine es eben wirklich negativ, im Sinne von Propaganda oder so) und bin sicher, es gibt andere Begriffe, die klarer und neutraler sind, um über die Beziehung von Leser - Autor - Literatur und deren Wirkfaktoren zu sprechen. Ich würde zB sagen, du bietest als Autor dem Leser eine Wirkung an (zB Unterhaltung, Spannung, Flucht, Wissen, etc.) und der Leser greift genau wegen dieser Wirkung zu. Da ist nichts verschleiert, nichts unklar, die Beziehung zwischen Autor - Leser - Literatur ist eigentlich ziemlich klar. Der Leser hat einen Wunsch, der Autor versucht den zu bedienen (wenn es nicht nur um reinen Selbstausdruck geht). Wenn es Manipulation ist, würde es umgekehrt genauso wirken und der Leser manipuliert dich dahingehend, dass du ihm Literatur lieferst.

Viele Grüße, Katta

 

[jimmysalaryman]

Aber dann verwendest du Manipulation mMn eher als Synonym für Kommunikation. Aber inwiefern betrüge ich meinen Sohn mit dem Äußern dieser Bitte?

Und in dieser Konnotation bewegst du dich mMn, wenn du von Betrügen sprichst.

Ich stottere nicht und schreibe auch nicht kyrillisch, ich verwende Manipulation so wie ich es oben geschrieben habe, ob dir das nun gefällt oder nicht. Ich würde dich deswegen bitten, mir nichts in den Mund zu legen. Ich habe kein Wort über Intransparenz oder Propaganda gesagt und mich recht klar ausgedrückt, was ich wie meine. Du kannst deinen Sohn bitten, den Tisch zu decken, das hat aber nichts mit dem zu tun, was ich gemeint und auch geschrieben habe - ich weiß nicht, wie du auf diesen Vergleich kommst, das ist mir schleierhaft. Und wenn Manipulation für dich negativ konnotiert ist, dann ist es eben so; ich sehe das anders. Jeder Konsument von Medien lässt sich auf ein fiktionales Werk ein; er kauft eine ideele Erfindung mit einem eigenen Regelwerk. Vielleicht ist Betrug oder sich betrügen lassen ein harter Begriff und ich habe ihn überspitzt verwendet, aber natürlich ist es in vielen Fällen genau so - ich weiß, dass eine Geschichte und ihr Regelwerk ggf. nicht echt ist, ich muss mich dazu bringen (oder im besten Fall der Autor) dass ich sie glaube oder wenigstens akzeptiere, dass ich die suspension of disbelief überhaupt entwickele als Rezipient. Ist das Betrug? Vielleicht ein Betrug, auf den sich beide Seiten freiwillig einigen. Ich lasse mich täuschen, mich irreführen, ganz bewußt. Ich hänge mich da nicht an einem Wort auf oder fasse den Begriff einfach weiter als das BGB, und ich habe Betrug und Manipulation auch nicht in einem Zusammenhang verwendet. Für mich ist es aber ein Fakt, dass jeder Autor versucht, seine Leser auf irgendeine Art und Weise zu manipulieren. Ich weiß auch nicht, was daran schlimm sein soll, Menschen manipulieren den ganzen Tag und werden auch den ganzen Tag manipuliert, ob man das nun gut und moralisch findet oder ob das immer beabsichtigt ist und wirklich planvoll oder eher instinktiv geschieht, steht auf einem anderen Blatt.

Ich finde Manipulation keinen hilfreichen Begriff (außer ich meine es eben wirklich negativ, im Sinne von Propaganda oder so) und bin sicher, es gibt andere Begriffe, die klarer und neutraler sind, um über die Beziehung von Leser - Autor - Literatur und deren Wirkfaktoren zu sprechen.

Was du findest und was nicht, ist mir, ehrlich gesagt, ziemlich egal. Ich verwende diesen Begriff so wie ich ihn meine, und noch leben wir ja in einem freien Land, wo die Sprachpolizei mir nicht direkt die Bude einrennt, oder? Ich finde, Manipulation ist ein verdammt klarer Begriff, und nur weil du oder irgendeine Mehrheit meint, der sei negativ konnotiert oder nicht neutral genug, werde ich mich jetzt nicht entschuldigen und mich auf die Suche nach einem Surrogat machen, sorry.

Ich ahne, was du meinst und das geht eher in Richtung:

Es ist auch immer wieder schön, erklärt zu bekommen, was man mit seinen Worten sagen möchte. Mir stößt so eine paternalistische Haltung (Ich erkläre dir jetzt mal, was du wirklich meinst) irgendwie immer sauer auf, es erinnert mich an meine Schulzeit. Dann stellst du eine These auf, was ich wie gemeint haben könnte, versuchst diese mit irgendeinem Beispiel zu untermauern und dadurch mein Argument zu widerlegen. Das ist der klassische Strohmann.

Wenn es Manipulation ist, würde es umgekehrt genauso wirken und der Leser manipuliert dich dahingehend, dass du ihm Literatur lieferst.

Genau so ist es doch. Warum gibt es denn 90% Genre-Literatur nach gleichen Schemen? Weil Autoren genau wissen, wo sie ansetzen müssen: Ein böser Serienkiller, ein mit persönlichen Problemen beladener Bulle aber mit gutem Herzen, ein entführtes Mädchen, eine blutige Suche, entweder stirbt der Killer oder das Mädchen ... so etwas lesen die Leute, auch wenn man in der Literati-Blase dagegen argumentiert und das als Schund brandmarkt, es verkauft sich eben. Der Autor liefert dem Leser genau dieses Schema in Variationen, immer wieder, seit Jahrzehnten. Ist das die invertierte Manipulation, die du meinst?

Gruss, Jimmy

 

[Katta]

Hey Jimmy,
puh, ich habe überhaupt keine Lust auf semantische Diskussionen. Mir war wichtig zu verstehen, was du meinst und dir verständlich zu machen, was bei mir ankommt, weil es mir nicht deckungsgleich zu sein schien. Weder wollte ich dir was in den Mund legen, noch dich strohmannen. Deine von mir oben zitierte Aussage hat mich in ihrer Absolutheit ("Jeder Leser lässt sich gerne betrügen" "Jeder Autor manipuliert mit jedem Text") getriggert. Nach wie vor finde ich die Aussagen so nicht richtig und verwende die Wörter Manipulation und Betrug in einem anderen Kontext als du. Das wir hier uneins sind, können wir gerne einfach stehenlassen.

Hab ein schönes Wochenende,
Katta

 

[jimmysalaryman]

puh, ich habe überhaupt keine Lust auf semantische Diskussionen.

Dann solltest du dir eventuell vorher überlegen, wie du etwas schreibst und wie das dann nachher ankommt. In deinem Kommentar schreibst du erstens, dass du es dem Text übel nimmst, auf Atmosphäre bedacht zu sein und dass dir dafür das "Thema" zu ernst sei. Da waren wir noch am Text. Dann brichst du eine Diskussion über die Begrifflichkeit der Manipulation los und wie frevelhaft und negativ konnotiert das Ganze ist, möchtest mich anschließend über einen neutraleren Begriff belehren um mir danach noch zu erklären, wie ich das alles genau gemeint habe ...

Es gibt im allgemeinen Sprachgebrauch eine Bedeutung von Manipulation als etwas negatives, die intransparente Beeinflussung von Menschen zum eigenen Vorteil oder Propagandazwecken. Und in dieser Konnotation bewegst du dich mMn, wenn du von Betrügen sprichst.

Erstens bist du es hier, der die Begriffe vermengt, und wenn das nicht "in den Mund legen" ist, was dann? Ich jedenfalls habe nie von intransparenter Beeinflussung und Propaganda gesprochen, sondern Manipulation rein wissenschaftlich betrachtet, als erstmal wertfrei. Du eröffnest hier diesen Rahmen überhaupt erst. Das ist also im Grunde schon ein einwandfreier Vorwurf. Schlimmer empfinde ich aber, dass du anscheinend denkst, ich wüsste eigentlich selber nicht so ganz genau, was ich da von mir gebe:

Ich ahne, was du meinst und das geht eher in Richtung:

Ich weiß nicht, ob dir klar ist, wie so etwas auf andere Menschen wirkt. Da steht: Ich erkläre dir jetzt mal, was du eigentlich gemeint hast - nur ohne es explizit zu schreiben. Vielleicht ist dir das nicht aufgefallen oder du bist Lehrerin und so einen Ton gewöhnt, und weil dir niemand widerspricht, schleicht sich das ein. Mir geht dabei aber regelmässig das Messer in der Tasche auf (rein metaphorisch gesprochen natürlich!), weil es anmaßend und überheblich klingt.

Also jedeweder Einfluss ist Manipulation.

Auch das habe ich nie behauptet, das ist einfach ein Strohmann von dir. Den hast du mir flugs untergeschoben mit einer These, die du selber aufgestellt hast.

Ganz ehrlich: Jetzt so zu tun als sei ich hier der Schuldige, der eine anstrengende semantische Diskussion vom Zaun gebrochen hätte, ist einfach unfair, oder das so lapidar abzutun mit; Puh, nee, also DA habe ich aber keine Lust drauf. Du hättest einfach schreiben können: für mich haben die Begriffe einen anderen Inhalt. Fertig. Wir können den Dissens stehenlassen, damit habe ich überhaupt kein Problem. Mit dem Rest schon.

Vielleicht reden wir ab jetzt wieder über den Text.

Gruss, Jimmy

.

 

[Luzifermortus]

Hallo @jimmysalaryman!

Wer auch immer damit angefangen hat, ist ab diesem Punkt doch bedeutungslos .^^“ Offensichtlich ist, dass @Katta die Diskussion beendet haben wollte. Wieso ist es notwendig nochmal auf die vorherigen Nachrichten zu verweisen?

 

[Katta]

Ganz ehrlich: Jetzt so zu tun als sei ich hier der Schuldige, der eine anstrengende semantische Diskussion vom Zaun gebrochen hätte, ist einfach unfair

Ja, das stimmt, ist mir auch schon aufgefallen, ich wollte es aber nachträglich auch nicht editieren, weil es mir noch unfairer erschien. Stimmt, du hast die Diskussion nicht vom Zaun gebrochen, wie gesagt, die Sätze oben haben mich getriggert. Die ergeben für mich null Sinn. Und ich habe mich über mich geärgert, weil ich mich habe triggern lassen. Das, puh, ich habe kein Lust, war also auch an mich gerichtet, weil ich dachte: wie bin ich oder wie sind wir denn jetzt hier gelandet. Ich habe auch schon überlegt, wieso das hier so ausgeufert ist. Weil da habe ich wirklich keine Lust drauf, das ist anstrengend. Ich hab aber auch keine Lust, das Ganze noch einmal aufzurollen und zu schauen, wer jetzt was gesagt hat und wie das zu bewerten ist. Ist das ok für dich? Ansonsten vielleicht lieber per PN.
Jedenfalls, von Herzen eine gute N8!
Katta

 

[Katta]

Vielleicht reden wir ab jetzt wieder über den Text.

Den hab ich übersehen. Ja, gerne