... dicker noch als Wasser ...

[sarpenta]

... dicker noch als Wasser ...

Eine kräftige Meeresbrise greift mit kühlender Hand nach der stickigen Schwüle, die wie zäher Schleim die Gassen der Stadt verklebt und der beginnenden Nacht den fiebrigen Geschmack einer abgestandenen, wimmelnden Brühe, einer Ausgeburt dieses immerzu gebärenden, sündigen Lebens gibt. Das letzte Tageslicht fließt als schwerer Wein vom Horizont an Ibrahim und Jussuf vorbei und legte seinen seidigen Glanz sanft über eine schlangenartige Lichterkette stockender Autos, die sich schuppig und raupenartig an den Fassaden der flachen Häuser vorbei zum schwarzen Schlund des Schatt el Arab wälzt. Beide blicken schweigend von ihrem Dach hinunter auf das lärmende Treiben inmitten dieses Farbenwunders und saugen abwechselnd leise und friedlich das Blubbern ihrer süßen Wasserpfeife in sich ein.
„Die Zeiten sind viel besser geworden, jetzt da es keine wahllosen Bombenattentate auf Unschuldige mehr gibt“, sinniert Jussuf und betrachtet dabei interessiert das geschäftige Treiben unter ihnen.
„Die Weisheit und Barmherzigkeit Allahs hat über die blinde Wut der Gottlosen und der falschen Propheten gesiegt“, pflichtet ihm Ibrahim bei. „Allahs Gerechtigkeit wird auch die Ungläubigen bezwingen.“
„Ja, Allah der Gütige ist das Wasser für die dürstenden Herzen der Gläubigen.“
Als nach einer Weile das Abendgold einem schüchternen Schleier dunklen Rots gewichen ist, nickt Jussuf Ibrahim zu und sagt:
„Es ist Zeit.“

Ibrahim erhebt sich und nimmt mechanisch seine H&K aus der Tasche. Er positioniert sie am Rande des Daches in Richtung Dunkelheit, mit der untergehenden Sonne im Rücken und fixiert sie auf dem praktischen Zweibein und dem frei verstellbaren Erddorn. Während er routiniert kurz alle Funktionen prüft und den unvermeidbaren Staub vom Okular bläst, greift Jussuf nach seinem goldbestickten Koran in der Brusttasche. Er nimmt ihn, küsst ihn und preist laut Allah:
„Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen. Alles Lob gebührt Allah, dem Herrn der Welten, dem Allerbarmer, dem Barmherzigen, dem Herrscher am Tage des Gerichts! Dir allein dienen wir, und Dich allein bitten wir um Hilfe. Führe uns den geraden Weg, den Weg derer, denen Du Gnade erwiesen hast, nicht den Weg derer, die Deinen Zorn erregt haben, und nicht den Weg der Irregehenden.“

Nach diesen Worten verharrt Jussuf minutenlang regungslos und andächtig mit geschlossenen Augen, den Körper ganz in schweigender Erwartung zum Himmel hin ausgerichtet. Ibrahim, nur drei Meter von ihm entfernt wagt es trotz des tosenden Lärmes unter ihnen kaum zu atmen, um den Moment der Offenbarung nicht zu stören.
Wie von Geisterhand geworfen fällt der Koran aus Jussufs offener Hand herab in dessen Schoß, er taumelt, torkelt und öffnet sich dabei, flattert wie ein goldgelber Schmetterling und schimmert wie honiggetränkte Flügel emsiger Bienen durch das Licht der letzten Sonne. Jussufs Rechte stößt wie ein hungriger Adler auf das sich entfaltende Buch herab, ist eins mit der Bewegung, folgt ihr und lenkt sie wie der Jäger seine Beute und landet schließlich auf einer der ersten Seiten dieses Buches. Mit noch geschlossenen Augen spricht er versteinert wie ein Orakel:
„Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben, denn die Verführung ist schlimmer als Töten. Und kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen.“
Nach diesen Worten kommt langsam wieder Leben in Jussuf und sein Blick sucht im Zwielicht die Stelle im Buch, auf der sein Finger liegt. Zur Bestätigung nickt er Ibrahim zu um ihm zu sagen, dass sein Finger genau auf die gleiche Stelle im Koran gefallen ist, die er zitierte. Allah der Barmherzige, der gütigste aller Herrscher hat sich seinen treuen Dienern offenbart und ihnen seinen segensreichen Richterspruch aufgetragen.

Ibrahim kennt diesen Vers als Schriftbewahrer sehr gut. Er weiß, was nun zu tun ist: Er muss die 191te Person an der zweiten Kreuzung ausfindig machen, da Allah diesen Vers der zweiten Sure offenbart hatte um an ihr die Bestimmung zu erfüllen. Er beginnt die Passanten zu zählen wie Jussuf es ihn gelehrt hatte:
„Eins, zwei, zweieinhalb, dreieinhalb, ...“
„Nein, heute keine Frauen“, berichtigt ihn Jussuf.
„Drei, vier ...“
Indessen fragt Jussuf:
„Gibt es an dieser Kreuzung eine Moschee oder ein Bethaus?“
„Nein, 13, 14, ...“
„So hat Allah, der Edle und Barmherzige in seiner unermesslichen Güte wahrhaft weise und allwissend gesprochen.“
Ibrahim zählt hastig weiter, seine sunnitischen Augen wechselen von Männern zu Knaben, überspringen Frauen und Töchter, betrachten Kinder und Greise, wechseln hin und her zwischen ihren schiitischen Gesichtern, folgen ihrem verräterischen Glauben, aber lassen Gnade walten, ungeheuere Gnade für alle, alle bis auf den Einen, über den Allah heute Gericht zu halten beschlossen hat.
Jussuf dagegen legt ehrfurchtsvoll wieder seinen Koran zurück in die Tasche neben die gutverpackte Bibel, die er für seinen nächsten Auftrag in Nigeria benötigt, dann, wenn Ibrahim wieder zurück in Bagdad ist. Danach beginnt er in den weiten Taschen seines Kaftans nach dem Umschlag ihrer arabischen Gönner mit den weiteren Instruktionen zu suchen. Hier wie dort ist es das Öl, das zahlt und seine Sicherheit will. Nur der gläubige Ibrahim bemerkt davon nichts. Er ist ganz Auge und zählt gehorsam die lebenden Toten auf Gottes Erde.
„... 46, 47, ...“
„Gib' mir Bescheid, wenn Du ihn gefunden hast. Du weißt ja, wir brauchen ein Photo als Beleg für die Abrechnung.“
„... 61, ja, 62, ...“
Nachdem der Umschlag endlich gefunden ist und er die Nachricht kurz ueberflogen hat, beginnt er nach der japanischen Digitalkamera mit Nachtsichtmodus und Teleobjektiv zu kramen, die irgendwo zwischen den italienischen Designerklamotten für die vierte Frau seines heutigen Gastgebers und der Wodkaflasche stecken musste, die als Wasser der heiligen Zam-zam quelle getarnt war. Es dauert eine Weile, bis er sie zwischen all dem Kram gefunden hat, den er hier abliefern sollte. Mit der Kamera in der Hand stellt er sich schließlich neben Ibrahim und zoomt ebenfalls auf die Kreuzung.
„... 159, 160 ...“
Unaufhaltsam zählt Ibrahim wie der Sekundenzeiger einer Uhr. Die Menschen wimmeln wie in einem Ameisenhaufen durch die vielbelebten Straßen. Allahs Wege sind unergründlich: er weiß um alle Menschen. Das weiß auch Ibrahim: es ist sein Wille.
„... 189, 190, 191. Dort - der Mann mit dem dunklen Turban direkt unter der rechten Ampel. Er hat sich gerade umgedreht.“
„Ich sehe ihn. Ich brauche sein Gesicht. Nach dem Photo tötest Du ihn.“
Als sich der Mann an der Ampel umdreht, nimmt die Kammera wie ein vorausgeeilter Schatten seines Todes mit einem leisen Klicken sein Abbild in sich auf. Danach bleibt es still. Nichts geschieht.

Vorwurfsvoll zischt Jussuf Ibrahim zu: „Was ist? Wieso schießt Du nicht? Er steht alleine.“
„Ich ...“
„Schieß!“
„Ich ...“
„Schieß endlich!“
„Nein, ich ...“
„Du sollst schießen!“
Schweigen.
„Im Namen Allahs und der Propheten: Schick ihn in die Hölle!“
„Ich kann nicht!“
„Du kannst nicht? Du musst! Es ist Deine heilige Pflicht!“
„Nein!“

In der beginnenden Dunkelheit spürt Ibrahim deutlich das zornige Funkeln aus Jussufs Augen auf ihm brennen, die das Feuer seiner plötzlichen Angst verstärken.

„Was ist in Dich gefahren? Du sollst nicht widersprechen, du sollst tun, was Allah von Dir verlangt.“
„Aber ...“
„Nichts aber – schieß! Allah will es.“
„... aber ...“
„Schieß!“
„... es ist mein Bruder.“

Jussuf ist kurz wie vor den Kopf gestoßen, doch sofort beginnt er von Neuem:

„Dein Bruder? Nein, Du irrst. Das kann nicht sein. Dein Bruder lebt in Bagdad. Ich sage Dir: schieße!“
„Es ist aber mein Bruder.“
„Und ich sage Dir: Du irrst.“
„Ich sehe die Narbe an seiner Wange.“

Jussufs muss kurz Luft holen. Seine Worte wachsen zur Wut.

„Selbst wenn es Dein Bruder ist - Allah der Gerechte hat bestimmt, dass er sterben muss. Dein Bruder muss ein Verräter sein!“
„Nein, das kann nicht sein!“
„Es muss so sein! Wir befolgen Allahs direkte Weisung. Wir töten nicht wahllos unschuldige Menschen. Das haben wir noch nie getan. Allah der einzige, der wahre Gott hat gesprochen: Dein Bruder ist der Verräter!“
„Mein Bruder ist kein Verräter, er ist rechtgläubiger Muslim wie ich.“
„Allah ist allwissend, er ist erhaben und gerecht. Er spricht die Wahrheit, immer. Nur er kann wissen, wer ein Verräter ist und wer nicht!“
„Ja, aber ...“
Jussuf herrscht ihn an: „Schweig endlich du Kleingläubiger! Wie kannst Du es wagen, das Wort Allahs in Frage zu stellen? Hast Du nicht gesehen, wie oft er sich uns offenbarte? Nie hat er gefehlt! Auch heute nicht! Was zögerst Du noch?“
„... aber er hat sechs Kinder!“
„Sechs Seelen die es zu retten gilt!“
„Ich kann nicht, ich darf nicht. Er ist einer von uns.“
„Einer von uns? Dann sage mir doch, was er hier mitten unter unseren Feinden zu suchen hat?“
„Er ist Händler.“
„Er ist ein Verräter, sonst wäre er nicht hier. Siehst Du denn nicht ein, dass seine Anwesenheit das bereits beweist? Wie viele Zeichen braucht es noch?“
„Aber wenn ich mich geirrt habe, wenn ich falsch gezählt habe.“
„Wenn Allah Dich führt, kannst Du nicht in die Irre gehen Du kannst nicht falsch gezählt haben: Allah hat gezählt!“
„Aber er ist mein Bruder. Ich darf ihn nicht töten.“
Jussuf schreit ihn an: „Er ist der Verräter, Du musst ihn töten. Schweig endlich, Du Hund. Spürst Du nicht, wie der dreimal gesteinigte Satan nach Dir greift? Schieß!“
„Ich ...“
„Schieß!“, brüllt Jussuf, wobei er Ibrahim einen Tritt gibt.
„Ich ...“
„ D u ... s o l l s t ... s c h i e ß e n !“, donnert Jussuf wobei er bei jedem Wort Ibrahim mit aller Gewalt in dessen Seite tritt. Ibrahim krümmt sich kraftlos über seinem Gewehr und sein Schrei nach Leben bleibt dieses Mal aus. Er schweigt und Tränen treten in seine Augen, Tränen angefüllt mit Schmerz, voll Wut und Zorn, voll Sinnlosigkeit und Angst.
Außer sich greift Jussuf nach seiner Pistole und drückt sie Ibrahim ins Genick: „Wenn Du nicht schießt, dann töte ich euch beide.“

Es sind die Hände eines Bruders, die sich vergeblich um den Abzug krampfen, die hilflos nach der Lösung, nach der Antwort flehen, deren kalter Schweiß sich klamm wie Angst über das tödliche Metall des Gewehres legt; seine Hände, die sich an sein Leben klammern, ans Leben seines Bruders, die noch immer seine Umarmung spüren, seine warme Haut, seine Liebe und sein Leben.

Zwei Schüsse zerreißen das Schweigen über den Dächern und verhallen ungehört im Nichts. Sie klingen dunkel und hell, wie Erinnerung und Zukunft, wie Trauerglocke und Gericht zugleich. Sie klingen wie der Nachhall einer falsch verstandenen Hoffnung aus der Wüste, heute, hier in Basra.

Und morgen?

Der letzte Lichtstrahl fließt einsam noch vom Horizont in das Dunkel der Nacht, die heimlich aus den Ritzen, aus den Poren in die Straßen dringt. Und er ergießt sich über all das brausende Leben, das sündige Sein, das dürstende Land, ist dicker noch als Wasser, so schwer und rot, so rot wie Blut.

 

[sarpenta]

Hi Dion,

wie Du schon erkannt hast: die Diskussion hat nur noch sehr wenig mit der Geschichte zu tun und sollte vielleicht in den Kaffeekranz oder anderswo hin verschoben werden. Es ist mir nicht so ganz klar, was Kirchengeschichte aus dem Mittelalter (Ist das ein Lieblingsthema von Dir? Du kommst da sehr gerne auf dieses Thema zu sprechen ...) mit meiner Geschichte und der Gegenwart zu tun hat. Deine Unterstellung, dass Muslime natuerlich 600 Jahre zurueck sind als Begruendung fuer die Parallele anzubringen ist eindeutig nicht fair, falsch und zeugt von Ignoranz gegenueber den Muslimen und ihren Problemen mit der Deutung und der Anwendung Koran in unserer heutigen Zeit. Leider findet sich dieses "Argument" des "Mittelalters" aber des oefteren in den Medien und vermutlich war ich nicht klar genug in in der Formulierung meiner Geschichte - wie in meinem letzten Posting angesprochen - um einen solchen Quergedanken zu verhindern. Ich werde dahingehend an der Geschichte arbeiten. Weitere Postings hinsichtlich Kirchengeschichte werde ich nicht mehr beantworten (Ich bin nun mal kein Geschichtslehrer ...).

Ich versuche mich mal kurz zu fassen. In einem Punkt hast Du recht: Ja, es gab anscheinend ein Lese- und Besitz-Verbot die Lutherbibel fuer Katholiken. Haupt-Hintergrund und Hintergedanke dieses Verbotes war damit zu erreichen, dass die Christen von der Kirche kontrollierte Uebersetzungen lesen. Nur kurzzeitig gab es ein generelles Verbot der Uebersetzung, das auch von weltlichen Herrschern getragen wurde, weil es durch diese Prozesse wiederholt zu Unruhen und Aufstaenden gekommen war. Bis zum Beginn dieser Aufstaende gab es kein Verbot. Anschliessend wurde zunaechst generell verboten, dann speziell die Schriften der "Ketzer". Bibeluebersetzungen waren meist nur zeitweise approbiert aus dem einfachen Grund, dass diese Uebersetzungen spaeter durch bessere und genauer kommentierte Arbeiten ersetzt wurden (wesegen die Kirche auch die eigenen alten Uebersetzungen auf den Index setzte, wie sehr schoen in Deiner Textstelle zu lesen ist. Scheinbar hast Du nur das Wort "Verbot" gesehen, den Rest drumherum leider unter den Tisch fallen lassen). Bei Lesen einer solchen unerlaubten Uebersetzung war als Bestrafung die schreckliche Strafe der Abgabe des Buches faellig; ausserden wurde waehrend dem Zeitraum des Besitzes des Buches die Absolution nicht erteilt (wenn die Hausarbeit, die da auf einer privaten Homepage steht 100% korrekt ist). Wenn es jemand wegen dieser "drakonischen" Strafen nicht machte, dann hatte er auch kein Interesse. Was staerker bestraft wurde war das Anfertigen und Verbreiten "ketzerischer" Schriften, was sehr leicht verstaendlich aus der Sicht der damaligen Machthaber war.
Ansonsten kann ich Dir leider in keinem Punkt zustimmen. Im Detail:

Hinsichtlich Meisner als Fundamentalist:
Sorry, aber ich weiss nicht welchen Artikel (oder wie) Du gelesen hast. Zu Beginn wird haarstrauebend und suggestiv ein Abt zur Zeit der Kreuzzuege mit den verqueren Gedanken einiger weniger Muslimen der Gegenwart verglichen und so implizit dargestellt was "Christen" und "Muslime" als "Fundamentalisten" so gemeinsam haben. Auf Seite zwei des Artikels wird die Aktion von Meisner (getrennte Weihnachtsfeiern fuer Christen und Muslime) in einem ganz anderen Zusammenhang als kleinlich und aengstlich beschrieben. Wie man anhand dieser Textstelle auf die Idee kommen koennte, dass Meisner von Prantl als Fundamentalist bezeichnet wurde ist mir schlichtweg unbegreiflich. Uebrigens: Was bei der Diskussion von Herrn Prantl leider verloren geht ist die Tatsache, dass es keinen Konsens gibt, wie so eine "gemeinsame" religioese Weihnachtsfeier denn aussehen sollte. Ausserdem wird voellig beiseite gelassen, dass Weihnachten nun mal ein christliches Fest ist und ich finde es anmassend, andersglaubige Menschen zur Feier dieses Festes zu zwingen. Aber ich bin mir sicher, dass Herr Prantl dazu eine Loesung weiss, wie man das miteinander feiert ... und das nur aus Versehen verschweigt ...

Zur ersten kopierten Textstelle muss ich Folgendes anzumerken:
Wieso zitierst Du nicht den mein gesamtes Argument? Ist es moeglich, dass Du nichts dagegen sagen koenntest, wenn "Schwarze" in den Suedstaaten oder "Chinesen" auf Java nicht in das Schema der anderen passen? Glaube kann dazu misbraucht werden, eine Gruppe von Menschen auszugrenzen. Das ist in gleichem Masse moeglich wie mit Nationalitaet, Koerpergroesse, Hautfarbe, Haarfarbe, Schulbildung, Muttersprache ... oder was auch immer. In diesem Zusammenhang und mit weiteren anderen Beispielen ist es kein Widerspruch, neben diesen anderen Beispielen auch ein weiteres aus dem Bereich der Religion zu bringen. Auf das eigentliche Argument bist Du leider nicht eingegangen (da endet das Zitat meiner Textstelle). Vermutlich sind die Geschichtsbuecher zu voll mit Beispielen, in denen nicht der Glaube der Grund fuer einen Konflikt zwischen zwei Volksgruppen und benachbarten Voelkern war. Hier in den Suedstaaten der USA ist das immer noch nicht 100% zwischen Schwarz und Weiss, aber die Menschen "gewoehnen" sich allmaehlich aneinander - vielleicht ...

Deine Geschichte gründet sich eben auf diesen (kleinen) Differenzen zwischen verschiedenen Glaubensrichtungen innerhalb einer Religion, gäbe es sie nicht und es ginge in deiner Geschichte wirklich nur um Macht, dann hätte Jusuf alleine schießen müssen, weil er niemanden gefunden hätte, der das für ihn aus Glaubensgründen getan hätte.

Tut mir leid, diese Argumentation ist unsinnig und hat nichts mit der Geschichte zu tun. Ibrahim weiss nichts davon, dass es um Macht geht. Das steht explizit so in der Geschichte. Auch kann man nur dann so wie Du argumentieren, wenn man voraussetzt, dass jeder jedem immer alles erzaehlt. Dann braeuchte man auch keine Mittelsmaenner und koennte immer alles und jedem ueber die Beweggruende und Hintergruende einer Tat ausplaudern oder in die Zeitung setzen. Aber genau das passiert normalerweise nicht und ist aus diesem Grund als allgemeine Aussage schlichtweg falsch.

Nun zur Sache mit der fehlenden deutschen Bibeluebersetzung fuer Katholiken: Lies mal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Bibelübersetzung
Dort findest Du:

Bis zur Reformation entstanden etwa 70 deutsche Übersetzungen, darunter verschiedene Evangelienharmonien.

Die Tatsache, dass diese nicht in der unvollstaendigen Liste der Uni Bremen vorhanden sind, bedeutet nicht, dass es keine deutschen Uebersetzungen gab, oder dass es keine erlaubten Uebersetzungen gab. Es gab allerdings Zensur.
Der Grund weswegen der Vatikan im Regelfall etwas gegen "freien" Uebersetzungen hatte ist historisch bedingt und resultiert aus den prinzipiellen Schwierigkeiten einer Uebersetzung: Manche Textstellen lassen sich nur schwer uebersetzen, weil viele Woerter mehrere Bedeutungen besitzen (Ein Beruehmtes Beispiel: "Am Anfang war das Wort" - im Griechischen steht da logos, was so viel wie Geist, Sinn, Vernunft, Rede, Wort, Lehre ... bedeutet. Das schlichtweg mit "Wort" zu uebersetzen oder mit "Geist" oder "Vernunft" trifft nicht den eigentlichen Sinn.). Auch sind natuerlicherweise die einzelnen Uebersetzer nicht frei von Eigeninterpretationen und Fehlern, die zu einem abweichenden Verstaendnis oder Wortlaut des Originaltextes fuehren koennen. Dies fuehrte in der Geschichte mehrfach zu Streitigkeiten in der Kirche (nicht alle Uebersetzungsmoeglichkeiten einzelner Stellen sind unumstritten, selbst heute noch) und ging teilweise sogar einher mit Abspaltungen mehr oder weniger grosser Gemeinschaften. Diese Entwicklung ist der Hintergrund des zeitweiligen Verbots der Uebersetzungen wie auch des Verbots, in privaten Zusammenkuenften die Bibel zu lesen (vom 12.ten bis zum 15.ten Jahrhundert - wie auch in dem "Dokument" erwaehnt, auf das Du verweist. Die Vulgata war zuvor urspruenglich eine "Volksbibel" weil sie zu einer Zeit entstand, in der Latein die Sprache fast aller Christen war. Daher war es nicht die urspruengliche Intention der Kirche, das Evangeliums dem Volk vorzuenthalten. Dies ergab sich aus den Veraenderungen in der Sprache und der Gesellschaft im Spaetmittelalter, sowie den Streitigkeiten um Wortlaut und Deutung der verschiedenen Uebersetzungen). Wie gesagt, historisch ist dieses Verbot als Reaktion auf Abspaltungen zu verstehen und war noch vor Luther de facto bereits durch die spanische Uebersetzung (oder auch die 18 gedruckten deutschen Bibeluebersetzungen, u.a. Strassburger Bibel (Mentelin-Bibel), die zunaechst uebrigens nicht verboten wurde und erst spaeter, als bessere Uebersetzungen vorlagen, auf den Index kam) nicht mehr existent. Daher ist es nicht richtig davon zu sprechen, dass es keine deutche Uebersetzung der Bibel gab, die fuer Katholiken nicht erlaubt war. Das mit den Verboten ist wie gesagt etwas komplizierter - siehe auch unten.

Nach etwas Suchen habe ich doch tatsaechlich das Original dessen gefunden, was Du zitierst (erhaeltlich unter: http://www.catholicprimer.org/vatican_docs/catechism_st_pp_pius_x.pdf - der Link waere das naechste Mal vermutlich nicht schlecht ...). Interessanterweise steht da im Vorwort (ebenso in der nicht-pdf-version, aus der Du kopiert hast):

The Catechism of Pope St. Pius X is that pope's partial realization of a simple, plain, brief, popular Catechism for uniform use throughout the whole world. In other words it is directed to the layman. It was used in the ecclesiastical province of Rome and for some years in other parts of Italy. It was not, however, prescribed for use throughout the universal church.

Die Tatsache, dass Du kein deutsches Original dieses Katechismusses und Texstelle des Verbotes finden konntest laesst sich damit leicht erklaeren ...
Deine Erklaerung, dass damit auf die Lutherbibel abgezielt wird, ist vermutlich daher auch etwas verkehrt, aehem, weil es vermutlich fuer katholische Italiener eher belanglos ist, eine deutsche Uebersetzung zu lesen. Uebrigens: "Protestants" im Sinne des Autors (sowohl Vorwort wie Katechismus) beteutet: "nicht katholisch" - nur um weitere Verwechslungen zu vermeiden.

Nun zu den Details der Textstellen. Die erste ist eher belanglos. Die beiden anderen sind mit dem Hintergrundwissen um die Problematik einer Uebersetzung etwas besser zu verstehen, insbesondere die zweite Textstelle:

32 Q. What should a Christian do who has been given a Bible by a Protestant or by an agent of the Protestants?
A. A Christian to whom a Bible has been offered by a Protestant or an agent of the Protestants should reject it with disgust, because it is forbidden by the Church. If it was accepted by inadvertence, it must be burnt as soon as possible or handed in to the Parish Priest.

33 Q. Why does the Church forbid Protestant Bibles?
A. The Church forbids Protestant Bibles because, either they have been altered and contain errors, or not having her approbation and footnotes explaining the obscure meanings, they may be harmful to the Faith. It is for that same reason that the Church even forbids translations of the Holy Scriptures already approved by her which have been reprinted without the footnotes approved by her.

Wie gesagt, Protestant ist in diesem Sinne jeder, der nicht katholisch ist. Dass es da eine ganze lange Liste teils abstruser Splittergruppen oder Teilkirchen gibt, um deren Details der normale Christ vermutlich nicht weiss und zudem diese Uebersetzungen staendig ueberarbeitet und abgeaendert wurden, war es das einfachste und praktikabelste, das generell zu verbieten.
"Dies geschieht aus dem gleichen Grund, aus dem die Kirche selbst die Uebersetzungen der heiligen Schrift verbietet, die bereits von ihr zugelassen wurden und die ohne die von ihr zugelassenen Fussnoten abgedruckt wurden."
Damit will die Kirche alte, teilweise schreckliche Uebersetzungen (lies mal die Strassburger Bibel ... die gibts auszugsweise auch im Netz) oder auch unkommentierte Versionen, die missverstaendlich sind, aus dem Verkehr ziehen. In den zitierten Fussnoten (die jede anstaendige Bibel auch jetzt noch hat) geht es im Wesentlichen um strittige Stellen der Uebersetzung oder um die Erklaerung einiger Begriffe, deren Bedeutung in der heutigen Zeit nicht mehr klar ist, etc ... . Natuerlich kann man sich daraus eine "Leseanleitung" konstruieren mit der die katholische Kirche versucht einem eine Meinung "aufzudruecken". Allerdings geht das nur, wenn man jeden tiefer gehenden Kommentar eber diesen Prozess oder historische Hintergruende ausblendet.
Apropos "Fussnoten": Du kannst ja mal "alte" und "neue" Ausgaben der Bibel miteinander vergleichen oder Deine Nase in ein paar Buecher darueber stecken. Ich fuerchte nur, Du wirst mir anschliessend nicht mehr widersprechen koennen hinsichtlich Anmerkungen zu Uebersetzung und den damit verbundenen Schwierigkeiten ...

Hinsichtlich der Wikipedia-Stelle: Ja, eine so dominante Uebersetzung wie die
Lutherbibel gab es fuer die katholische Christen in Deutschland nicht: Wegen der Vielzahl der Uebersetzungen.

Nun zu dem laenglichen Zitat einer Hausarbeit an der Uni Bremen von vor 10 Jahren.
Ich zitiere mal ausgleichend weitere Stellen aus dieser Quelle, die Du verschweigst oder anders verstanden werden koennen.

Tatsächlich ist es so, daß vor dem 13. Jh. kein Fall von genereller Bibelzensur seitens der Kirche bekannt ist. Diese hängt mit der Literaturproduktion und Rezeption zusammen, die damals wie folgt aussah: Die Heilige Schrift und jedes andere Buch wurde noch in manueller Handarbeit kopiert und verbreitet.

Oder auch aus der ersten [...] - Stelle, an der Du etwas ueberspringst - wie auch im "Dokument" einiges ausgeklammert wird ... :

1408 wird auf der IV. Synode zu Oxford folgendes festgelegt: Die unautorisierte Übersetzung der Heiligen Schrift ins Englische ist verboten, ebenso das Lesen und der Besitz einer unautorisierten Version der Heiligen Schrift, falls dieses nicht ausdrücklich vom Bischof oder Provinzialkonzil erlaubt worden ist. Jeglicher Verstoß wird mit der Exkommunikation geahndet. Obwohl eine Mißachtung dieser Verbote nicht explizit verfolgt worden ist, erscheint bis zum Jahre 1525 keine weitere englische Bibelübersetzung.

Diese Verbote treffen meist nur die Uebersetzung und Verbreitung. Nur zu Beginn wurde Zusammenkunft und Lesen verboten, als Reaktion von Kirche und weltlichen Herrschern auf Unruhen und Aufstaende.
Es darf uebersetzt werden, nachdem der Text von der Kirche geprueft wurde. Mit Hinsicht auf etwaige Fehler oder Unstimmigkeiten in der Uebersetzung ist das sicher sinnvoll. Das einzige was anmassend von Seiten der Kirche ist, ist die Tatsache, dass sie behauptet, die besseren Uebersetzer zu haben.
Ich will die Leser hier nicht noch mit mehr Textstellen langweilen. Entsprechend dieser Arbeit war die Lutherbibel primaer deswegen "verboten", weil sie als Text von Luther die Schrift eines Ketzers war.
Auch sind die Strafen drakonisch, wenn man in der "falschen" Bibel liest:

Sollte sich ein Mann dennoch des unerlaubten Lesens einer Bibelübersetzung strafbar machen, so wird er nicht eher eine Absolution erhalten, als bis das er das Buch dem Ordinarius übergeben hat.

Beichten und Buch abgeben. Oder wie Du sagst:

Noch einmal: Es gab katholische Übersetzungen der Bibel, aber lesen dürften sie nur die dazu Berechtigten

Daher lasse ich Dir absolut Recht damit dass sie verboten waren, nachdem Du mir ja jetzt zustimmst, dass es sie gab und fuerchte mich jetzt schon vor meiner Strafe, weil ich als ZweimalimJahrindieKircheGeherKatholik (O+W) eine Lutherbibel besitzte. Ich weiss nicht, ob dieses strenge Verbot wirklich irgendjemand davon abgeschreckt hat, es nicht zu tun, wenn er es wollte.

Allerdings das hier:

Der Islam, der ja 600 Jahre später als das Christentum entstand, ist natürlich noch nicht soweit

ist trauriger Unsinn. Wir leben in keiner Parallelwelt. Es ist interessant zu wissen, dass Renaissance und Aufklaerung ihre Wurzeln im Islam besitzen, der zu diesem Zeitpunkt "weiter entwickelt" war wie alles, was sich Kirche nannte. Diese Diskussion gab es uebrigens schon einmal in diesem Forum (von Dir intiiert - oder?). Ich hatte damals schon widersprochen und muss es heute noch einmal tun: Das ist leider falsch und zeugt nur davon, dass Du um die Problematik im Islam nicht Bescheid weist.

Du schreibst: "die führenden Schriftgelehrten"
Ich dachte bislang immer, Schriftgelehrte waeren die Experten der Juden, waehrend Sufis oder islamische Theologen den Koran studieren und Priester das fuer die Christen machen. Die Textstelle, wo Du das her hast, das wuerde mich wirklich interessieren.
Uebirgens: Ich hab' einfach mal beim ZMD (zentralrat der Muslime) nachgeschlagen und auf Koran geklickt. Die sollten in dieser Hinsicht dort ja korrekt sein (obwohl man ihnen des oefteren vorwirft zu nah an radikalen Gruppierungen zu stehen oder sich nicht auf die westliche Welt einlassen zu wollen ...). Rat' mal in welcher Sprache da der Koran steht ... einen Tip geb' ich: Es ist nicht Latein ...

Gruss mit Hut & guten Rutsch ins neue Jahr ...

sarpenta

P.S: Lies einfach noch einmal alle Dinge, die Du nicht angestrichen hast und versuch einfach Mal alles, was Du angestrichen hast, auch aus einem anderen Blickwinkel zu sehen. Dann kommst Du vermutlich der Wahrheit etwas naeher. Ich versuche das auch immer wieder neu.
(Wenn ich mit dieser Aussage grob daneben liegen sollte oder Du Dich dadurch angegriffen fuehlst, dann bitte ich einen Moderator, die letzten diesen Abschnitt zu streichen.)
So - Mittagspause beendet - jetzt geht's wieder an die Arbeit ...

 

[Dion]

wie Du schon erkannt hast: die Diskussion hat nur noch sehr wenig mit der Geschichte zu tun und sollte vielleicht in den Kaffeekranz oder anderswo hin verschoben werden.

Dafür bin ich auch, nur ist der Kaffeekranz nicht sehr geeignet, weil dort die Suchfunktion nicht greift und man daher dort nach einiger Zeit nichts mehr findet.

Es ist mir nicht so ganz klar, was Kirchengeschichte aus dem Mittelalter (Ist das ein Lieblingsthema von Dir? Du kommst da sehr gerne auf dieses Thema zu sprechen ...) mit meiner Geschichte und der Gegenwart zu tun hat.

Die Historie ist enorm wichtig, denn nur aus ihr läßt sich lernen. Oder anders gesagt: Einen Fehler zu machen ist keine Schande, ihn aber zwei Mal zu machen kann nur ein Blick in zurückliegende Zeiten verhindern.

Deine Unterstellung, dass Muslime natuerlich 600 Jahre zurueck sind als Begruendung fuer die Parallele anzubringen ist eindeutig nicht fair, falsch und zeugt von Ignoranz gegenueber den Muslimen und ihren Problemen mit der Deutung und der Anwendung Koran in unserer heutigen Zeit.

Das mag dir so vorkommen und es kann sogar stimmen, trotzdem ist die Parallele im Verhalten der heutigen fundamentalistischen Muslime zu der entsprechender Christen ab dem späten Mittelalter nicht zu leugnen. Bis weit nach der Aufklärung stand die römisch-katholische Kirche auf dem Standpunkt, die Bibel hat in allen Punkten Recht und der Christ hat sich danach zu richten (und nicht etwa glauben, der Menschen hat sich aus den Affen entwickelt!), so wie es auch heute im Islam Bestrebungen gibt, alles dem Koran unterzuordnen, ja nichts anderes als Koran sollte eine Gültigkeit haben. So wie damaligen Christen, versuchen auch fundamentalistischen Muslime auf biegen und brechen alles für ungültig zu erklären, was eine inzwischen veränderte Welt hervorgebracht hat. Das ist ein Abwehrkampf, wie er bei Katholiken Ende des 19.Jahrhunderts mit der Unfehlbarkeitsdogma des Papstes seinen Kulminationspunkt hatte (und gleichzeitig den Anfang vom Ende dieses Kampfes markierte), und der bei Muslimen immer noch andauert – ein Ende ist nicht in Sicht.

(Ich bin nun mal kein Geschichtslehrer ...).

Ich auch nicht, trotzdem wissen wir beide ziemlich gut bescheid, nicht zuletzt auch wegen solcher Diskussionen, die einen zwingen, sich mit bestimmter, zuvor vielleicht nicht so bekannter Materie zu beschäftigen.

In einem Punkt hast Du recht: Ja, es gab anscheinend ein Lese- und Besitz-Verbot die Lutherbibel fuer Katholiken.

Da bin ich aber froh.

Hinsichtlich Meisner als Fundamentalist:
Sorry, aber ich weiss nicht welchen Artikel (oder wie) Du gelesen hast. Zu Beginn wird haarstrauebend und suggestiv ein Abt zur Zeit der Kreuzzuege mit den verqueren Gedanken einiger weniger Muslimen der Gegenwart verglichen und so implizit dargestellt was "Christen" und "Muslime" als "Fundamentalisten" so gemeinsam haben. Auf Seite zwei des Artikels wird die Aktion von Meisner (getrennte Weihnachtsfeiern fuer Christen und Muslime) in einem ganz anderen Zusammenhang als kleinlich und aengstlich beschrieben. Wie man anhand dieser Textstelle auf die Idee kommen koennte, dass Meisner von Prantl als Fundamentalist bezeichnet wurde ist mir schlichtweg unbegreiflich.

Prantl hat nichts haarsträubend oder suggestiv zitiert, sondern u.a. nur Folgendes gesagt:
Die Geschichte von Christentum und Islam ist eine Geschichte gescheiterter Beziehungen. Zwischen 616 und 2006 liegen Kreuzzüge, heilige Kriege, Flugzeug- und Rucksackbomber, Hass und Terror im Namen Gottes: ,,Ein Jünger Allahs tötet mit gutem Gewissen; noch ruhiger stirbt er‘‘, so predigt es nicht bin Laden, sondern der heilige Zisterzienser-Abt Bernhard von Clairvaux; nur sagte er nicht Jünger Allahs, sondern ,,Ritter Christi‘‘.

Die Fundamentalisten beider Religionen haben jeweils die alleinige Wahrheit für sich gepachtet und darum gekämpft, wessen Gott der stärkere ist - der Gott der Christen oder der Allah der Muslime. So wurde aus dem Monotheismus der Christen und Muslime ein heiliger Nationalismus, der noch viel schlimmer war als der politische.

Gott wurde zum letzten Motiv einer angeblich um des Heils der Welt willen gerechtfertigten Gewalttätigkeit.

Nicht Prantl hat also Meisner als Fundamentlisten hingestellt, sondern ich, denn Meisner leugnet mit seiner Anordnung Gemeinsamkeiten, die Christen und Muslime haben: Die Weihnachtsgeschichte, also die Geburt Jesu, steht auch im Koran, nur ist da Maria nicht verheiratet und gebiert nicht im Stall, sondern unter einer Palme. Aber anstatt das für eine besseres Zusammenleben der Religionen zu nutzen (Gemeinsamkeiten betonen!), tut Meisner es gerade umgekehrt – ich kann nur empfehlen, denn klugen und besonnen Artikel “Grüß Gott - aber welchen?“ von Heribert Prantl ganz zu lesen. Übrigens: Von allen deutschen Kardinälen und Bischöfen war es nur Meisner, der eine solche Anordnung erließ – in Verteidigung des Glaubens, wie es hieß, damit dieser nicht verwässert werde und die Kinder auch in Zukunft noch unterscheiden können, wer den rechten Glauben hat und wer nicht!

Zur ersten kopierten Textstelle muss ich Folgendes anzumerken:
Wieso zitierst Du nicht den mein gesamtes Argument? Ist es moeglich, dass Du nichts dagegen sagen koenntest, wenn "Schwarze" in den Suedstaaten oder "Chinesen" auf Java nicht in das Schema der anderen passen? Glaube kann dazu misbraucht werden, eine Gruppe von Menschen auszugrenzen. Das ist in gleichem Masse moeglich wie mit Nationalitaet, Koerpergroesse, Hautfarbe, Haarfarbe, Schulbildung, Muttersprache ... oder was auch immer. In diesem Zusammenhang und mit weiteren anderen Beispielen ist es kein Widerspruch, neben diesen anderen Beispielen auch ein weiteres aus dem Bereich der Religion zu bringen. Auf das eigentliche Argument bist Du leider nicht eingegangen (da endet das Zitat meiner Textstelle). Vermutlich sind die Geschichtsbuecher zu voll mit Beispielen, in denen nicht der Glaube der Grund fuer einen Konflikt zwischen zwei Volksgruppen und benachbarten Voelkern war. Hier in den Suedstaaten der USA ist das immer noch nicht 100% zwischen Schwarz und Weiss, aber die Menschen "gewoehnen" sich allmaehlich aneinander - vielleicht ...

Ich habe dich korrekt zitiert, was du da in Klammern hinzugefügt hast, hielt ich nicht für entscheidend. Und was du jetzt hier mit „Schwarzen“ und „Chinesen“ aufführst ist gelinde gesagt unseriös: Niemand bestreitet, daß es auch andere Arten von Ausgrenzungen gibt, nur macht das die Ausgrenzung aus religiösen Motiven um keinen Deut besser.

Deine Geschichte gründet sich eben auf diesen (kleinen) Differenzen zwischen verschiedenen Glaubensrichtungen innerhalb einer Religion, gäbe es sie nicht und es ginge in deiner Geschichte wirklich nur um Macht, dann hätte Jusuf alleine schießen müssen, weil er niemanden gefunden hätte, der das für ihn aus Glaubensgründen getan hätte.

Tut mir leid, diese Argumentation ist unsinnig und hat nichts mit der Geschichte zu tun. Ibrahim weiss nichts davon, dass es um Macht geht. Das steht explizit so in der Geschichte. Auch kann man nur dann so wie Du argumentieren, wenn man voraussetzt, dass jeder jedem immer alles erzaehlt. Dann braeuchte man auch keine Mittelsmaenner und koennte immer alles und jedem ueber die Beweggruende und Hintergruende einer Tat ausplaudern oder in die Zeitung setzen. Aber genau das passiert normalerweise nicht und ist aus diesem Grund als allgemeine Aussage schlichtweg falsch.

Ibrahim tötet Schiiten, die in seinen Augen vom Glauben Abgefallenen, hätte es keine Solche gegeben, er würde nicht getötet haben - er nicht und auch kein anderer, jedenfalls nicht aus Glaubensmotiven, denn die gäbe es einfach nicht. Mit anderen Worten, Jusuf hätte selbst töten müssen, oder einen finden, der das für ihn täte, aber als Motiv könnte er keinen Gott bzw. seine unterschiedliche Anbettung anführen, es bliebe wahrscheinlich bei Geld, was allerdings seinen eigenen Gewinn schmälerte, oder aber er hätte auf eine sonstige Differenz zwischen ihn und dem zu Ermordenden hinweisen müssen. Meine Argumentation ist simpel genug: Wenn es keine Glaubensdifferenzen gibt, kann es auch niemanden geben, der aus Glaubensmotiven tötet – es tut mir Leid, wenn du das nicht verstehst.

The Catechism of Pope St. Pius X is that pope's partial realization of a simple, plain, brief, popular Catechism for uniform use throughout the whole world. In other words it is directed to the layman. It was used in the ecclesiastical province of Rome and for some years in other parts of Italy. It was not, however, prescribed for use throughout the universal church.

Die Tatsache, dass Du kein deutsches Original dieses Katechismusses und Texstelle des Verbotes finden konntest laesst sich damit leicht erklaeren ...
Deine Erklaerung, dass damit auf die Lutherbibel abgezielt wird, ist vermutlich daher auch etwas verkehrt, aehem, weil es vermutlich fuer katholische Italiener eher belanglos ist, eine deutsche Uebersetzung zu lesen.

Daß es keine deutsche Übersetzung im Internet gibt, kann verschiedene Ursachen haben, nur nicht die, daß der Katechismus des Pius X für Deutschland uninteressant war. Denn wie könnte Kardinal Ratzinger 1992, anläßlich der Ausgabe des neuen, auch für Deutschland geltenden Katechismus, in einem Interview Folgendes sagen (Hervorhebung ist von mir):

Frage: Würde eine Rückkehr zum Frage-Antwort-System nicht bedeuten, die Form des Katechismus von Pius X. wiederaufzugreifen?
RATZINGER: Auch die Katechismen in der Reformationszeit bedienen sich dieser Methode, und zwar sowohl die katholischen als auch die von Martin Luther. Denn der Mensch hat seine Fragen, und der Glaube gibt Antwort auf diese Fragen. Es erscheint mir gerade in einer Zeit wie der heutigen, in welcher der Dialog mit Recht als wesentlich für die Erziehung zum Glauben und die Beziehung zwischen den verschiedenen menschlichen Gruppen betrachtet wird, nur natürlich, daß die Dialogmethode von Frage und Antwort in einem Buch wie dem Kompendium Anwendung findet.
Frage: Apropos Katechismus von Pius X., der noch heute seine Anhänger findet: Kann man ihn mit der Veröffentlichung des Kompendiums als überholt betrachten?
RATZINGER: Der Glaube ist als solcher immer gleich. Und daher wird auch der Katechismus von Pius X. stets seinen Wert behalten. Was sich dagegen ändern kann, ist die Art und Weise, die Glaubensinhalte zu vermitteln. Und so kann man sich fragen, ob der Katechismus von Pius X. in diesem Sinne noch heute als gültig zu betrachten ist. Ich glaube, daß das Kompendium, das wir vorbereiten, den heutigen Erfordernissen sehr gerecht wird. Das schließt keinesfalls aus, daß es durchaus Personen oder Gruppen von Personen geben kann, die mit dem Katechismus von Pius X. besser zurechtkommen. Man darf nicht vergessen, daß dieser Katechismus auf einen Text zurückgeht, den er selbst abgefaßt hatte, als er Bischof von Mantua war. Einen Text, der Ergebnis der persönlichen katechetischen Erfahrung von Giuseppe Sarto war und sich nicht nur durch seine einfache Darlegung, sondern auch durch die inhaltliche Tiefe auszeichnete. Deshalb kann der Katechismus von Pius X. auch in Zukunft durchaus seine Freunde finden. Aber das macht unsere Arbeit sicher nicht überflüssig...

Man sieht, Ratzinger, ein Deutscher, mag diesen Katechismus, in dem steht – wir erinnern uns -, daß ein guter Katholik eine Lutherbibel zu verbrennen hat, falls er sie in die Hände bekommt. Und dieses Interview war kein Ausrutscher, 8 Jahre später, also im Jahre 2000, machte Ratzinger wieder als Luthergegner von sich reden, ich zitiere aus dem Tagesspiegel vom 9.11.2000:
Der Chef der Glaubenskongregation des Vatikan, Josef Kardinal Ratzinger kanzelte in seiner Schrift "Dominus Jesus" die Protestanten als Glaubensgemeinschaft ab. Kirche im eigentlichen Sinne seien sie nicht. Nicht einmal Schwesterkirchen dürften sie sich nennen. Schwesterkirchen, so Ratzinger, seien die orthodoxen Kirchen.
Ein weiterer Kommentar meinerseits erübrigt sich.

Diese Diskussion gab es uebrigens schon einmal in diesem Forum (von Dir intiiert - oder?). Ich hatte damals schon widersprochen und muss es heute noch einmal tun: Das ist leider falsch und zeugt nur davon, dass Du um die Problematik im Islam nicht Bescheid weist.

Stimmt, eine ähnliche Diskussion hatten wir schon mal, nur endete sie mit deiner Ankündigung, du würdest mir demnächst antworten, denn die Zeit erlaubte dir nicht, das sofort zu tun - unnötig zu sagen, daß du deinem Versprechen nie nachgekommen bist.*

Du schreibst: "die führenden Schriftgelehrten"
Ich dachte bislang immer, Schriftgelehrte waeren die Experten der Juden, waehrend Sufis oder islamische Theologen den Koran studieren und Priester das fuer die Christen machen. Die Textstelle, wo Du das her hast, das wuerde mich wirklich interessieren.
Uebirgens: Ich hab' einfach mal beim ZMD (zentralrat der Muslime) nachgeschlagen und auf Koran geklickt. Die sollten in dieser Hinsicht dort ja korrekt sein (obwohl man ihnen des oefteren vorwirft zu nah an radikalen Gruppierungen zu stehen oder sich nicht auf die westliche Welt einlassen zu wollen ...). Rat' mal in welcher Sprache da der Koran steht ... einen Tip geb' ich: Es ist nicht Latein ...

Du störst dich an dem Ausdruck Schriftgelehrter für einen islamischen Theologen? Du hast Recht, ich habe nicht den richtigen Begriff gewählt, aber glücklicherweise hast du trotzdem begriffen, was ich sagen wollte. Und die Stelle, aus der ich „dieses“ her habe, ist von dir (du hast sie selbst zitiert!), und das ist natürlich deine bequeme Quelle Wikipedia:
Eine wirkliche Übersetzung des Korans aus dem Arabischen in andere Sprachen gilt nach Ansicht islamischer Theologen als unmöglich, da jede Übersetzung zugleich eine Interpretation beinhalte.
[…]
Für viele Moslems ist das Wort "Koran" oder "Qur'an" reserviert für die originale arabische Überlieferung; eine Übersetzung ist so automatisch nicht mehr der Koran. Eine Übersetzung wird von ihnen als "Erläuterung des Qur'an-Textes" oder "Bedeutung des Koran" bezeichnet.
Wie gesagt, du hast die Stelle selbst zitiert, nur in einem anderen Zusammenhang (um mir zu zeigen, daß Koranübersetzungen nicht verboten sind), und jetzt, wo ich Gleiches zitiere, ist dir das plötzlich suspekt? Dabei habe ich die obige Aussage sogar gemildert und aus allen islamischen Theologen lediglich führenden Schriftgelehrten gemacht.

Auch dir ein schönes neues Jahr.

Dion

* Und daß du mir nicht wieder kneifst!

 

[sarpenta]

Um das mal einzudaemmen gibt's die Kurzfassung - auch werde ich in Zukunft "kneifen", was ich immer mache, wenn ich feststelle, dass eine Diskussion keine Diskussion ist, auf der Stelle tritt oder vom Thema abweicht, was hier jeweils zutrifft. Ich habe daher auch kein Problem, die letzten Postings im Kaffeesatz verschwinden zu lassen ...

Wir reden immer noch aneinander vorbei:
* Mir gibt die Diskussion hier nix und ich haette mich laengst schon vom Acker machen sollen, weil ich im Prinzip nicht Bescheid weiss, sondern nur nachschlage (daher Wikipedia) und vermutlich nur etwas genauer hingucke wie Du. Daher gibt's zum Abschied nur eine Stichpunktantwort.
* Was mir an Deiner Argumentation mit den 600 Jahren nicht gefaellt ist die Tatsache, dass damit eine andere Kultur als rueckstaendig abgestempelt wird, ohne dass auch nur der geringsten Versuch vorgenommen wird, zu begreifen, was deren Probleme sind (es ist imer einfacher sich zu sagen: das ist ja so wie ... als dabei die Unterschiede zu bemerken). Beispielsweise die Tatsache, dass Du einen Abwehrkampf siehst, widerspricht der momentanen ruecklaufigen Entwicklung: radikale Tendenzen sind im Vormarsch. Rueckzugsgefechte haben eine andere Richtung.
* Der Kernpunkt der Geschichte ist der, dass es Menschen gibt, die andere benutzen um ihre Ziele durchzusetzen die sie hinter einer Fassade verbergen. Als Beispiel - und nur als solches - habe ich einen aktuellen Vorgang der Zeitgeschichte genommen, der die Differenz zweier Konfessionen fuer einen Machtkampf instrumentalisiert.
* Es ist nicht klug und besonnen auf "Gemeinsamkeiten" zu draengen, wenn diese Gemeinsamkeiten automatisch nur Inhalte der frueheren Religion beinhalten koennen und gleichzeitig alles, was neu in der spaeteren Religion war ausgrenzen muessen. Implizit wuerde so Islam zu einer Abart des Christentums stilisiert. Um es noch einmal klar zu formulieren: Das Weihnachtsfest als solches ist rein christlich und hat absolut nichts mit dem Islam zu tun. Zudem feiern wir dort die Menschwerdung von Gottes Sohn. Im Islam gibt es nur einen Gott und erst recht keinen Sohn Gottes. Ihr Glaube verbietet ihnen daher dieses Fest als Fest der Geburt Christi zu feiern, was aber der Grund der christlichen Feier ist. Fuer mich zeugt es nur von Dummheit, Ignoranz und Unkenntnis der anderen Religion gegenueber, einen Muslimen die Geburt eines Gottessohnes feiern lassen zu wollen, wenn er nur einen Gott verehren darf, der vor allen Dingen keinen Sohn hat. Daher haette ich gerne gewusst, wie Herr Prantl sich diese Feier vorstellt. (diesen kleinen Unterschied musste ich nicht einmal nachschlagen ... )
* Offiziell heisst das "Verbot", wenn die Bestrafung aber in der Abgabe des Buches besteht, dann ist das in etwa so wie mit dem Verbot keine Kirschen aus Nachbars Garten zu stehlen. Wenn man dabei erwischt wird, muss man sie zurueckgeben, wenn nicht, dann schmecken sie. Glaubst Du wirklich, dass dieses Verbot jemanden gehindert hat, der wollte?
* Was ich mit "Schwarzen" und "Chinesen" auffuehrte ist nicht unserioes, weil es bereits in dem urspruenglichen Posting war, von Dir aber uebersehen wurde und zu obigen erwaehnter Intention der Geschichte passt. Wie gesagt, ich werde das vielleicht einmal deutlicher machen koennen, wenn ich nicht mehr ellenlange Postings zu beantworten habe ...
* Das Wesentliche sind nicht die Glaubensdifferenzen sondern der Umgang mit Differenzen. Toleranz und Verstaendnis fuereinander wuerden unabhaengig von der Art der Differenz jeden Konflikt verhindern. Eine pluralistische Gesellschaft muss lernen Differenzen zu akzeptieren und damit umzugehen. Die einzige andere Konsequenz waere es, alles was sich in irgend einer Form unterscheiden kann, gleich zu machen oder abzuschaffen. Wenn ich Deinen Gedanken richtig folge (bitte verbessere mich, wenn ich da falsch liege), dann waere es in Deinem Sinne prinzipiell konsequent, jeden Glauben abzuschaffen, weil dieser als Grund fuer einen Konflikt dienen kann. Das ist aber genau das, was ich nicht sagen will und "gottseidank" auch nicht durchfuehrbar ist ohne dabei auch den Glauben an das Gute im Menschen zu verlieren. Es sind die Menschen, die lernen muessen, miteinander umzugehen. Das ist das Wesentliche. Alles andere sind Details und Einzelfaelle (fuer eine Geschichte muss man dummerweise einen dieser Faelle waehlen).
* Reporter: Italiener, Stadt: Rom, Gespraechspartner: Deutscher, aber fliessend in italienisch, Herausgeber und Redakteuer ebenfalls aus Rom. Amtssprachen im Vatikan: Latein und Italienisch. Originalausgabe des Interviews: http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=616
Thema u.a. ein Katechismus, der in der Gegend um Rom verbreitet ist ... na, klingelts? Ausserdem wird einem Vertreter der Kirche (wie jedem "Vertreter") eher der Mund abfaulen, als dass er sagen wuerde, der Vorgaenger waere "schlecht" oder "ueberholt", der "Neue" trifft schlicht und einfach den Zeitgeist "besser" ...
* "Dominus Jesus" habe ich nicht gelesen. Wenn ich allerdings das Zitat weiterlese, ab der Stelle wo Du geschnitten hast, dann frage ich mich, ob der Grund fuer diese Unterscheidung nicht vielleicht in der Definition des Begriffes "Schwesterkirche" liegt (so wie Ratzinger es verwendet), was die darauffolgende Begruendung vermuten laesst ... Ein weiterer Kommentar meinerseits erübrigt sich damit vermutlich ...
* Wieso hast Du diesen Satz: "... Daher wird das Studium des Koran im arabischen Originaltext empfohlen." einfach weggelassen? Es steht dort ausdruecklich nicht (wie Du im Posting zuvor sagtest) "daß jeder Muslim Koran lesen muß, egal ob er Arabisch versteht oder nicht."
Der Grund fuer diese Empfehlung ist der, dass es selbst fuer Araber "dunkle" Verse gibt [die sich vermutlich nur im Zusammenhang mit der Entstehungsgeschichte des Koran erklaeren lassen]. Allerdings ist genau das der wunde Punkt, da der Koran als solches als direkt offenbartes Wort Gottes gilt, das nicht veraendert werden darf (deswegen hatte Rushdie auch so Aerger mit seinem Buch - als er einen "zeitreisenden" Filmschauspieler zu Gabriel werden liess, der den Koran diktier ...). Saetze oder Woerter, die man nicht versteht, kann man daher auch nicht uebersetzen (siehe auch Sure 97 auf der Seite, die Du zitierst). Mohammed hat Zeit seines Lebens gegen die Anschuldigungen von Christen und Muslimen gekaempft, die ihm (meist zu Recht) vorwarfen, ihre Schriften nicht genau zu kennen (siehe Weihnachtsgeschichte und Dattelpalme anstelle Stall); auch wurde ihm von seinen Mitmenschen staendig vorgeworfen, dass er sich das alles ausgedacht habe und es nicht offenbart worden sei. Offenbarungscharakter und die Wortwortlichkeit der Schrift sind fuer den Koran von weit groesserer Bedeutung als bei irgend einer anderen Schrift (da direktes Wort Gottes). Dummerweise wurde der Koran erst Jahre spaeter in einem - ich nenne es mal - "redaktionellen Akt" angefertigt (was kein Muslim bestreiten wird) und alle vorausgegangenen Schriftstuecke zerstoert. Ausserdem gibt es keine Originale mehr von diesem Urkoran, der zudem - wenn er wirklich auf arabisch geschrieben war - gleichzeitig das erste erhaltene Schriftstueck auf arabisch darstellen wuerde. Erst spaeter wurden die Vokale in die Notation mit aufgenommen (was wieder unter einer zentralen Redaktion geschah und vermutlich nicht immer eindeutig geklaert war). Somit ist es im Prinzip auch fraglich, ob nicht das arabische Original bereits eine (oder mehrere) Interpretation(en) enthaelt (jetzt hab' ich doch glatt noch vergessen zu sagen, dass selbst die Konsonanten nicht eindeutig notiert waren ... herrje ...).
Uebrigens: Mittlerweile gibt es sogar Ansaetze (eigentlich greift er nur alte Ideen auf und verbindet sie), obige "dunklen" Stellen auf andere Weise zu erklaeren, allerdings musste der Autor unter dem Pseudonym Christoph Luxenberg publizieren, weil er sonst vermutlich schon einen Kopf kuerzer waere (oder tausend Morddrohungen erhalten haette). Dummerweise ist in diesem Fall seine Publikation staerkerer Sprengstoff fuer den Koran als es ihn je fuer die Bibel gab ... und soweit ich weiss moegen's die Leute zwar nicht, konnten ihn aber noch nicht wirklich widerlegen ... ich hab' das mal so oder aehnlich in einem Artikel in der Zeit gelesen ... moment ... kram such ... hier isser: http://zeus.zeit.de/text/2003/21/Koran (war doch nicht gleich das erste Resultat bei Google) ... vielleicht hilft Dir das auch ein wenig mehr ueber die Unterschiede zwischen Christentum und Islam zu lernen und die Problematik der "Modernisierung" in diesem speziellen Falle zu verstehen.

Fin

 

[Dion]

Ich habe daher auch kein Problem, die letzten Postings im Kaffeesatz verschwinden zu lassen ...

Ah? Du recherchierst und schreibst nur des Recherchierens und Schreibens willen? Also ich will dabei schon was lernen und ggf. nachlesen, was wir so zu bestimmten Themen vor Monaten oder Jahren geschrieben haben, denn zumindest meine Beiträge haben Hand und Fuß.

Wir reden immer noch aneinander vorbei:

Ja, zum Teil schon, bei manchen Dingen verstehen wir uns durchaus, nur stehen wir auf verschiedenen Positionen und sehen daher die Dinge anders – du weißt schon, Blickwinkel verändert sich, wenn ... Aber wenn du meinst, dann bitte.

Mir gibt die Diskussion hier nix und ich haette mich laengst schon vom Acker machen sollen, weil ich im Prinzip nicht Bescheid weiss, sondern nur nachschlage (daher Wikipedia) und vermutlich nur etwas genauer hingucke wie Du.

Nachdem du dich so vehement ins Zeug gelegt hast, möchte ich das bezweifeln. Auch daß du genauer als ich hinguckst, geht aus der vorliegenden Aktenlage nicht hervor. Aber wenn du meinst, dann bitte.

* Was mir an Deiner Argumentation mit den 600 Jahren nicht gefaellt ist die Tatsache, dass damit eine andere Kultur als rueckstaendig abgestempelt wird, ohne dass auch nur der geringsten Versuch vorgenommen wird, zu begreifen, was deren Probleme sind (es ist imer einfacher sich zu sagen: das ist ja so wie ... als dabei die Unterschiede zu bemerken). Beispielsweise die Tatsache, dass Du einen Abwehrkampf siehst, widerspricht der momentanen ruecklaufigen Entwicklung: radikale Tendenzen sind im Vormarsch. Rueckzugsgefechte haben eine andere Richtung.

Ich sehe das anders: Nachdem man gesehen hat, daß der Westen weder technologisch noch gesellschaftspolitisch einzuholen ist, hat man gesagt, wir wollen nicht so sein wie die, wir haben unseren Koran, da steht alles, was wir zum leben brauchen. Im Einzelnen heißt das auch: Wir brauchen keine Ärzte (und daher auch keine Schulen), denn es ist immer Allahs Wille, ob jemand stirbt oder nicht, Koran in arabisch auswendig lernen, das ist alles, was wirklich notwendig ist, alles andere ist Menschenwerk, also unwichtig – siehe Talibanpolitik.

* Der Kernpunkt der Geschichte ist der, dass es Menschen gibt, die andere benutzen um ihre Ziele durchzusetzen die sie hinter einer Fassade verbergen. Als Beispiel - und nur als solches - habe ich einen aktuellen Vorgang der Zeitgeschichte genommen, der die Differenz zweier Konfessionen fuer einen Machtkampf instrumentalisiert.

Es kann sein, daß das deine Absicht war, ich jedoch habe anderes daraus gelesen und dir das auch gesagt – deswegen auch diese ganze Diskussion.

* Es ist nicht klug und besonnen auf "Gemeinsamkeiten" zu draengen, wenn diese Gemeinsamkeiten automatisch nur Inhalte der frueheren Religion beinhalten koennen und gleichzeitig alles, was neu in der spaeteren Religion war ausgrenzen muessen. Implizit wuerde so Islam zu einer Abart des Christentums stilisiert. Um es noch einmal klar zu formulieren: Das Weihnachtsfest als solches ist rein christlich und hat absolut nichts mit dem Islam zu tun. Zudem feiern wir dort die Menschwerdung von Gottes Sohn. Im Islam gibt es nur einen Gott und erst recht keinen Sohn Gottes. Ihr Glaube verbietet ihnen daher dieses Fest als Fest der Geburt Christi zu feiern, was aber der Grund der christlichen Feier ist. Fuer mich zeugt es nur von Dummheit, Ignoranz und Unkenntnis der anderen Religion gegenueber, einen Muslimen die Geburt eines Gottessohnes feiern lassen zu wollen, wenn er nur einen Gott verehren darf, der vor allen Dingen keinen Sohn hat. Daher haette ich gerne gewusst, wie Herr Prantl sich diese Feier vorstellt. (diesen kleinen Unterschied musste ich nicht einmal nachschlagen ... )

Du ignorierst mit dieser Argumentation meinen Hinweis, daß außer Meisner kein deutscher Kardinal oder Bischof eine solche Anordnung erlassen hat. Du sagst damit, Meisner hat Recht, alle anderen Unrecht. Na, wenn du meinst …

* Offiziell heisst das "Verbot", wenn die Bestrafung aber in der Abgabe des Buches besteht, dann ist das in etwa so wie mit dem Verbot keine Kirschen aus Nachbars Garten zu stehlen. Wenn man dabei erwischt wird, muss man sie zurueckgeben, wenn nicht, dann schmecken sie. Glaubst Du wirklich, dass dieses Verbot jemanden gehindert hat, der wollte?

Sünden ihrer Kirche klein reden, das konnten die Katholiken schon immer - ist auch verständlich, anders wäre es auch schwer, weiterhin einer zu sein.

* Was ich mit "Schwarzen" und "Chinesen" auffuehrte ist nicht unserioes, weil es bereits in dem urspruenglichen Posting war, von Dir aber uebersehen wurde und zu obigen erwaehnter Intention der Geschichte passt. Wie gesagt, ich werde das vielleicht einmal deutlicher machen koennen, wenn ich nicht mehr ellenlange Postings zu beantworten habe ...

Du gehst hier nicht auf meinen Einwand ein, daß die Tatsache, daß es andere Arten von Ausgrenzungen gibt, die Ausgrenzung aufgrund der Religion nicht kleiner macht.

* Das Wesentliche sind nicht die Glaubensdifferenzen sondern der Umgang mit Differenzen. Toleranz und Verstaendnis fuereinander wuerden unabhaengig von der Art der Differenz jeden Konflikt verhindern. Eine pluralistische Gesellschaft muss lernen Differenzen zu akzeptieren und damit umzugehen. Die einzige andere Konsequenz waere es, alles was sich in irgend einer Form unterscheiden kann, gleich zu machen oder abzuschaffen. Wenn ich Deinen Gedanken richtig folge (bitte verbessere mich, wenn ich da falsch liege), dann waere es in Deinem Sinne prinzipiell konsequent, jeden Glauben abzuschaffen, weil dieser als Grund fuer einen Konflikt dienen kann. Das ist aber genau das, was ich nicht sagen will und "gottseidank" auch nicht durchfuehrbar ist ohne dabei auch den Glauben an das Gute im Menschen zu verlieren. Es sind die Menschen, die lernen muessen, miteinander umzugehen. Das ist das Wesentliche. Alles andere sind Details und Einzelfaelle (fuer eine Geschichte muss man dummerweise einen dieser Faelle waehlen).

Eine dogmatische Religion mit Absolutheitsanspruch wie das Christentum, kann keine andere Religion nicht neben sich dulden, ohne zu versuchen, Menschen, die an den anderen Gott oder Gottheit glauben, für sich zu gewinnen. Deswegen missionieren die christlichen Kirchen unentwegt, auch in Ländern, wo dies allen Religionen verboten ist (z.B. in Indonesien). Dieses Missionieren ist aus ihrer Sicht ja verständlich, denn indem sie Menschen zu dem einzig wahren Glauben bekehren, retten sie deren Seelen. Daraus ergibt sich, daß sie den anderen Glauben nicht tolerieren können, denn würden sie das tun und nicht zu missionieren versuchen, dann würden sie wissentlich die Seele dieser Menschen dem Verderbnis überlassen, und das wäre eine schwere Sünde.

* "Dominus Jesus" habe ich nicht gelesen. Wenn ich allerdings das Zitat weiterlese, ab der Stelle wo Du geschnitten hast, dann frage ich mich, ob der Grund fuer diese Unterscheidung nicht vielleicht in der Definition des Begriffes "Schwesterkirche" liegt (so wie Ratzinger es verwendet), was die darauffolgende Begruendung vermuten laesst ... Ein weiterer Kommentar meinerseits erübrigt sich damit vermutlich ...

Gründe finden sich immer, und das um so leichter, wenn man selbst der Herr der Definition ist.

* Wieso hast Du diesen Satz: "... Daher wird das Studium des Koran im arabischen Originaltext empfohlen." einfach weggelassen? Es steht dort ausdruecklich nicht (wie Du im Posting zuvor sagtest) "daß jeder Muslim Koran lesen muß, egal ob er Arabisch versteht oder nicht."

In den Koranschulen müssen Kinder jahrelang den Koran in arabisch lesen, egal ob sie es verstehen oder nicht. Das allein zählt.

Dion

 

[sarpenta]

"Auch daß du genauer als ich hinguckst, geht aus der vorliegenden Aktenlage nicht hervor."

... wo ist der Kommentar zum italienischen Interview? Gab's da was, was Du uebersehen hattest?
... wieso muessen die das auf Arabisch lesen in einer Koranschule? Dann macht z.B: diese Koranschule das verkehrt: http://www.koranschule-nauen.de/ ... das sollte man ihnen vielleicht sagen ... waere ja schlimm ...
... wieso ist diese "Diskussion" entstanden? Weil ich jedesmal sagte, Du hast vollkommen recht?
... das einzige was mir nicht bekannt war, und das ich als solches auch gleich angegeben hatte - war die Existenz des Verbotes, fuer Katholiken eine deutschsprachige Bibel zu lesen. Das dieses Verbot auch nicht generell und ununterbrochen galt und wie es historisch einzuordnen ist, das wurde erst deutlich, nachdem ich etwas gekramt habe. Dabei waren Deine Beitraege nicht unbedingt immer nuetzlich (weil ich sonst nicht staendig nachbessern haette muessen oder festgestellt haette, dass wesentliche Dinge weggelassen wurden). Tatsache bleibt, dass dieses Verbot niemanden vor ein Problem gestellt hat, wenn man als Strafe lediglich das Buch abzugeben hatte. Wenn du im Uebrigen meine abmildernden Argumentationen lediglich auf die katholische Kirche beziehst, dann uebersiehst du einiges. Irgendwie widerspreche ich Dir auch staendig, wenn Du mit (Vor)urteilen ueber den Islam kommst - oder? Duerfte ich das als "Katholik"? Oder geht es mir um etwas Anderes? Streng mal Deine grauen Zellen an ... vielleicht merkst Du dann, dass ich ganz anders denke als Du es gewohnt bist ... vielleicht etwas weniger schwarz-weiss ... und etwas weniger verurteilend sondern eher nach Verstaendnis suchend ...

Abgesehen davon:
... was ist falsch an Mission? Es bleibt die freiwillige Entscheidung jedes einzelnen, fuer sich eine Religion zu finden, wenn er das braucht. Dazu gehoert es auch, dass man jedem erlauben muss, seine Ideen vorzustellen. Es ist nicht falsch, dass missioniert (Missionierung in einem nicht-aggressiven Sinn) wird, es ist falsch, dass das verboten ist, unabhaengig von der jeweiligen Religion und vom Ort. Wenn Du Mission verbietest, verbietest Du im gleichen Atemzug freie Meinungsaeusserung. Bist Du Dir daher ueber die Konsequenz Deiner Ansichten im Klaren?
... Es ist nicht falsch, wenn eine Religion behauptet, sie waere die einzig richtige (im Prinzip muss das jede Religion machen), es wird nur dann falsch, wenn diese Aussage verwendet wird um andere Gruppierungen aggresiv anzugehen, weil man damit aus der Meinungsfreiheit ausschert. Der Anspruch, Recht zu haben, ist noch lange kein Grund, um nicht miteinander auskommen zu koennen. Bei uns funktioniert das doch halbwegs: Da steht die Moschee neben der Kirche nebend er Synagoge, ohne dass sich deswegen die Leute auf der Strasse die Koepfe einschlagen (und alle haben die "einzig richtige" Religion). Auch kann hart diskutiert werden, ohne dass sich die Beteiligten an die Gurgel gehen. Und es funktioniert nur, weil die Aggresivitaet zwischen den Beteiligten fehlt (der Koran oder die Bibel, die bei uns gelesen wird ist der gleiche wie anderswo ...). Sobald es aggresiv wird, ist schluss mit lustig und genau darauf hat unsere und jede Gesellschaft zu achten: keine Radikalisierung irgendeiner Art.
... Die Tatsache, eine Moeglichkeit fuer Differenzen zwischen Menschen auszuraeumen loest das Problem nicht, da es staendig neue Differenzen geben wird. Man kann das nur loesen, indem man den Menschen den Umgang mit diesen Unterschieden beibringt. Dem gibt es nichts hinzuzufuegen oder auf Religionen einzuschraenken.
... ich sage nicht, dass Meisner recht hat. Ich sage lediglich, dass Prantl (keinen Dunst hat und) aus einer ignoranten Sicht mit einem falsch verstandenen Pluralismus argumentiert (man kann nicht einfach alles in einen Topf schmeissen, man muss auch Unterschiede respektieren koennen, was allerdings voraussetzt, dass man sich auch mit dem Gegenueber beschaeftigt und diese Unterschiede kennt). Hat irgend jemand dabei die Muslime gefragt, ob sie bei der Geburtsfeier des Gottessohnes mitsingen wollen? Ich fuerchte nicht ... ... mit diese Argumente hier will ich mir nicht anmassen, mich in diesem Bereich besonders gut auszukennen (das mache ich nicht einmal in dem Spezialgebiet, in dem ich arbeite und vielleicht sogar etwas Bescheid weiss). Ich habe eher den Eindruck, dass ich nicht sehr viel weiss, und ich findes es daher erschreckend, dass diejenigen, die darueber z.B: in Zeitgungen schreiben anscheinend noch weniger wissen oder ihren Kopf waehrend des Schreibens ausschalten.
... Das Problem ist nicht die Annahme, "daß der Westen weder technologisch noch gesellschaftspolitisch einzuholen ist", damit liegst Du stark daneben. Die muslimische Gesellschaft bietet in manchen Bereichen weitaus besserere Alternativen, das gilt insbesondere fuer das Sozialsystem, das bei uns am zerbrechen ist (Wer kuemmert sich bei uns schon um alte Menschen, z.B: ). Technologisch aufzuholen ist oft nur eine Frage von ein, zwei Generationen. Es ist noch nicht lange her, dass die Chinesen fast voellig abgekapselt von der Welt und unglaublich weit zurueck waren. Mittlerweile sind sie ein global Player und ihre Wirtschaft waechst fuenfmal so schnell wie in den Industrielaendern. Japan brauchte auch nur etwa 50 Jahre, um wirtschaftlich an die Weltspitze zu kommen, und dabei hatten die Japaner kaum Resourcen (anders als im nahen Osten; Katar z.B: hat bereits jetzt schon ein hoeheres Pro-Kopf Einkommen als Deutschland und investiert stark in Bildung und strukturfoerdernde Massnahmen), die ihnen dabei halfen. Die Gruende fuer die momentane Lage sind vermutlich nicht so einfach, wie man sie bei uns im Westen gerne haette, um sie nachrichtengerecht in zwei Minuten abspulen zu koennen. Ein wesentlicher Grund, den man dabei nicht vergessen sollte, ist die Ignoranz und Arroganz des Westens gegenueber Anderen, die in Bezeichnungen wie "tiefstes Mittelalter", "Unterlegenheit" ... etc zum Ausdruck kommt. Ich fuerchte fast, Deine Argumente gehen teilweise in diese Richtung.
... Die Taliban, die Du ansprichst, sind nur das eine Ende der breiten Stroemung, die sich Islam nennt. Wenn Du jeden Muslimen auf diese Stufe stellst, dann bin ich mir sicher, dass sich mindestens 95% dabei beleidigt fuehlen. Das ist vielleicht in etwa so (ich weiss der Vergleich ist schlecht ... aber lassen wir ihn mal so stehen), wie wenn jemand jeden Deutschen einen Nazi nennen wuerde ... es gibt sie mitten unter uns (sie sind aber nichts ausschlieslich Deutsches), aber die wenigsten sind es, und wenn einmal etwas passiert, dann wird vom Ausland gleich das ganze Volk dafuer in Haftung genommen, weil ja die Geschichte zeigte, dass die Deutschen ... verstehst Du? Vielleicht liegt das auch mit daran, dass man mit "guten Nachrichten" keine Schlagzeilen auf die Reihe bekommt (wie z.B: dass die Nazis bei uns momentan und gottseidank nix zu melden haben und hoffentlich nie wieder etwas zu melden haben werden ...). Dass allerdings "schlechte Nachrichten" auch eine negative Rueckkopplung an die Gesellschaft besitzten koennen oder zu falschen Vorurteilen fuehren, wird dabei gerne uebersehen ...

Ich bin mir sicher, dass sich die Leser dieses Threads auch ihren Teil denken - ueber Dich und ueber mich vermutlich ...

Noch eine Frage an die Moderatoren (die das vielleicht lesen): Kann man die lezten Beitraege eventuell abtrennen und in den Kaffeekranz verschieben? Vielleicht ab Dions Einstieg mit Link auf die Geschichte (wenn Dion nix dagegen hat ... ausser dem Argument dass man da nicht mehr danach suchen kann ... dann muss er das Thema eben abonnieren ... oder sich merken, was geschrieben wurde ... )?

s.

 

[Dion]

... wo ist der Kommentar zum italienischen Interview? Gab's da was, was Du uebersehen hattest?

Das Kapitel Lutherbibel ist abgeschlossen, und zwar seitdem du meinen Einwurf, den Katholiken war es über Jahrhunderte verboten, Lutherbibel zu lesen, als wahr anerkannt hast – auf 20 oder 50 Jahre kommt es dabei nicht an, es lohnt einfach nicht, noch ein Wort darüber zu verlieren.

... wieso muessen die das auf Arabisch lesen in einer Koranschule? Dann macht z.B: diese Koranschule das verkehrt: http://www.koranschule-nauen.de/ ... das sollte man ihnen vielleicht sagen ... waere ja schlimm ...

Das ist offensichtlich eine fortschrittliche Schule, und geplant wird viel, realisiert nur wenig. Die Regel ist: In den Koranschulen wird laut aus dem Koran arabisch gelesen – der Lehrer liest vor und die Kinder wiederholen das nach Gehör -, ob da jemand die Sprache versteht, kümmert niemanden.

Irgendwie widerspreche ich Dir auch staendig, wenn Du mit (Vor)urteilen ueber den Islam kommst - oder? Duerfte ich das als "Katholik"? Oder geht es mir um etwas Anderes? Streng mal Deine grauen Zellen an ... vielleicht merkst Du dann, dass ich ganz anders denke als Du es gewohnt bist ... vielleicht etwas weniger schwarz-weiss ... und etwas weniger verurteilend sondern eher nach Verstaendnis suchend ...

Was deine Beweggründe sind, sarpenta, mir ständig zu widersprechen, ist mir egal. Ich stelle nur fest, daß du in diesem Forum schon öfter als Verteidiger des Glaubens aufgetreten bist, und zwar immer nach dem Motto, der Glaube ist gut, nur der Mensch ist schwach. Das ist dein gutes Recht, aber mein Recht ist auch, auf Dinge hinzuweisen, die ich für wichtig halte. Zum Beispiel darauf, daß der Glaube (in einen Gott oder in eine Ideologie) nicht vom Menschen zu trennen ist. Daß der Glaube zwar verbindet, aber gleichzeitig auch trennt, und dieses Trennende bisher zu den größten Tragödien in Menschheitsgeschichte geführt hat.

... was ist falsch an Mission? Es bleibt die freiwillige Entscheidung jedes einzelnen, fuer sich eine Religion zu finden, wenn er das braucht. Dazu gehoert es auch, dass man jedem erlauben muss, seine Ideen vorzustellen. Es ist nicht falsch, dass missioniert (Missionierung in einem nicht-aggressiven Sinn) wird, es ist falsch, dass das verboten ist, unabhaengig von der jeweiligen Religion und vom Ort. Wenn Du Mission verbietest, verbietest Du im gleichen Atemzug freie Meinungsaeusserung. Bist Du Dir daher ueber die Konsequenz Deiner Ansichten im Klaren?

Was will ein Missionär? Er will Menschen zu seinem Glauben bekehren. Und hier, in diesem Wort „bekehren“, steckt schon das ganze Dilemma, denn es bedeutet: beschwatzen, herumkriegen, überführen, umkehren, etc. Ein Missionär will also Menschen, die in der Regel schon einen Glauben haben, von diesem Glauben abbringen und ihnen das eigene aufschwätzen - mehr will ich dazu nicht sagen.

... Es ist nicht falsch, wenn eine Religion behauptet, sie waere die einzig richtige (im Prinzip muss das jede Religion machen), es wird nur dann falsch, wenn diese Aussage verwendet wird um andere Gruppierungen aggresiv anzugehen, weil man damit aus der Meinungsfreiheit ausschert.

Nein, nur die sogenannten dogmatischen Religionen sagen von sich, sie wären die einzig Wahren. Andere, wie der Buddhismus, sagen das nicht: man folgt – jeder für sich - im Leben einfach dem Beispiel Buddhas und kümmert sich nicht darum, was andere glauben oder nicht glauben. Und das Ergebnis? Nicht vom Buddhismus, sondern nur von dogmatischen Religionen wie Christentum, Islam und Hinduismus kennt man grausame Kriege, die bis zur völligen Vernichtung der Bevölkerung ganzer Landstriche geführt haben, Kinder und Frauen eingeschlossen.

Der Anspruch, Recht zu haben, ist noch lange kein Grund, um nicht miteinander auskommen zu koennen. Bei uns funktioniert das doch halbwegs: Da steht die Moschee neben der Kirche nebend er Synagoge, ohne dass sich deswegen die Leute auf der Strasse die Koepfe einschlagen (und alle haben die "einzig richtige" Religion).

Halbwegs ist wirklich gut gesagt. Und das haben wir dem 30-jährigen Krieg zu verdanken – erst danach haben unsere Vorfahren eingesehen, daß sich wegen Religion nicht lohnt, die Köpfe einzuschlagen. Anderswo gibt es diese Erfahrung nicht, und da ist das anders: In Pakistan und Indien kommen bei immer wiederkehrenden Pogromen (Beispiel: Moslems zerstören aus nichtigem Anlaß einen Tempel und das dazugehörige von Hindus bewohnte Stadtviertel, und die Hindus tun dann das Gleiche mit einer Moschee etc.) Hunderte oder Tausende von Menschen um, um vom religiös motivierten Morden in Indonesien (daher gibt es dort ein Missionierungsverbot!), Irak und Israel ganz zu schweigen.
Und in Israel, genauer gesagt in Nazareth, hat unlängst Vatikan zum Beispiel dafür gesorgt, daß eine Moschee in der Nähe der Verkündigungskirche nicht gebaut wurde, obwohl alle erforderlichen Genehmigungen schon im Jahre 2000 erteilt waren – doch die Israelis machten auf Druck von Papst und Bush dann einen Rückzieher. Nachzulesen in der SZ vom 1.7.2003.
Ähnliches geschieht jetzt auch in München: Es sollte eine Moschee in der Nähe einer Kirche gebaut werden, die SPD-regierte Stadt genehmigte dies, auch ein Bürgerentscheid stimmte knapp dafür, doch die christlichen! Bürger liefen gleichwohl Sturm und die CSU-Regierung von Oberbayern verbot den Bau dann aus formalen Gründen, so daß das Ganze wohl vor Gericht landen wird – nachzulesen hier. Soviel zur friedlichen Koexistenz von Religionen.

... ich sage nicht, dass Meisner recht hat. Ich sage lediglich, dass Prantl (keinen Dunst hat und) aus einer ignoranten Sicht mit einem falsch verstandenen Pluralismus argumentiert (man kann nicht einfach alles in einen Topf schmeissen, man muss auch Unterschiede respektieren koennen, was allerdings voraussetzt, dass man sich auch mit dem Gegenueber beschaeftigt und diese Unterschiede kennt). Hat irgend jemand dabei die Muslime gefragt, ob sie bei der Geburtsfeier des Gottessohnes mitsingen wollen? Ich fuerchte nicht ...

Ah? Du gibst Meisner nicht Recht? Ich habe aus deinen Beiträgen Anderes gelesen, d.h. vor allem Gedanken und Überlegungen, die wohl auch Meisner dazu bewogen hatten, gemeinsame Weihnachtsfeiern für christliche und moslemische Kinder zu verbieten. Und wie du in diesem Zusammenhang zur Feststellung kommen kannst, daß anderenfalls die muslimische Kinder gezwungen sein würden, an den Feiern teilzunehmen, das entbehrt für mich jeder Logik, denn die Teilnahme war schon immer freiwillig: Muslimische Kinder könnten teilnehmen, sie müßten nicht, aber in der Meisners Diözese durften sie nicht, selbst wenn sie oder ihre Eltern es wollten – das ist der Unterschied!

Das Verhalten Meisners ist unter aller Sau gewesen, denn es widerspricht eklatant auch dem neuen Testament, in dem Jesus sagte: Als aber Jesus es sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes. (Mk 10,14) Wenn man Prantl etwas vorwerfen kann, dann daß er nicht auf diesen Vers hingewiesen hat.

... Das Problem ist nicht die Annahme, "daß der Westen weder technologisch noch gesellschaftspolitisch einzuholen ist", damit liegst Du stark daneben.

Wenn du meinst.

... Die Taliban, die Du ansprichst, sind nur das eine Ende der breiten Stroemung, die sich Islam nennt.

Ja, sie sind Extremisten und jene Sorte von Fundamentalisten, die das Rad der Geschichte zurückdrehen wollen. Die Fundamentalisten fordern ja eine Rückbesinnung auf die Schrift um jeden Preis, sie wollen eine Gesellschaft wiedererrichten, wie in Koran beschrieben. Und in dieser Gesellschaft gibt es keinen Platz für Demokratie, auch keinen für Menschenrechte und –würde, da werden Menschen gepeitscht und gesteinigt und es werden ihnen die Hände abgehackt – schon vergessen? Wenn ja, dann biete ich dir hier eine kleine Nachhilfe:
Religiös haben die Taliban vieles mit den Wahhabiten gemein, einer im 18. Jahrhundert in Saudi-Arabien entstandenen und dort heute vorherrschenden Reformbewegung der sunnitischen Hauptrichtung des Islams. Die Wahhabiten zeichneten sich von Anfang an durch militante Intoleranz gegenüber allen Nichtwahhabiten (auch innerhalb des Islam) aus, und waren bestrebt, den Islam zu seinen Wurzeln aus dem siebten Jahrhundert zurückzuführen. In dem Sinne spricht man auch von Fundamentalisten. (aus Wikipedia).
Übrigens: Das Stammland der im Zitat erwähnten Wahhabiten ist Saudi-Arabien, kein Wunder, daß auch dort gepeitscht wird Hände abgehakt werden – das nur, um zu demonstrieren, daß Taliban so einzigartig, wie du sie darstellen willst, nicht sind.

Ich bin mir sicher, dass sich die Leser dieses Threads auch ihren Teil denken - ueber Dich und ueber mich vermutlich ...

Ja, aber stört dich das? Laß sie lächeln, solange sie uns in Ruhe lassen, ist alles okay, oder?

Noch eine Frage an die Moderatoren (die das vielleicht lesen): Kann man die lezten Beitraege eventuell abtrennen und in den Kaffeekranz verschieben? Vielleicht ab Dions Einstieg mit Link auf die Geschichte (wenn Dion nix dagegen hat ... ausser dem Argument dass man da nicht mehr danach suchen kann ... dann muss er das Thema eben abonnieren ... oder sich merken, was geschrieben wurde ... )?

Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, aber ich befürchte, daß diese Diskussion, sollte sie in den Kaffeekranz verlagert werden, sehr schnell aus dem Ruder laufen und zuletzt gelöscht wird – jedenfalls war das bisher immer so, denn nicht jeder reagiert auf persönliche Angriffe (“na, klingelts?“, „Streng mal Deine grauen Zellen an„) oder auf die, an den Haaren herbeigezogene, Nazivergleiche* so besonnen wie ich.

Dion

* Jemand hat in diesem Forum erst kürzlich etwas zu Nazivergleichen gesagt oder zitiert. Leider habe ich den Beitrag nicht gefunden, dafür aber einen in der Wikipedia, aus dem ich nur diese Stelle zitiere: In der Internet-Diskussionskultur wird ein Nazivergleich als argumentative Bankrotterklärung des Vergleichenden gewertet, siehe Godwins Gesetz.

 

[sarpenta]

"es lohnt einfach nicht, noch ein Wort darüber zu verlieren." ... ach so - war mir so nicht klar ... worueber sprach der italienische Reporter nochmal? ...

Du sagtest: Sie muessen auf arabisch lesen. Sie muessen also nicht.

"streng mal Deine grauen Zellen an" ist nur etwas salopp formuliert die Aufforderung, darueber etwas nachdenken. Ich habe noch niemanden getroffen, der sich deswegen angegriffen fuehlte ... man lernt nie aus ...

Was Du ueber Glauben formulierst ist fuer mich von vorne bis hinten (sorry) von Vorurteilen durchzogen. Ich "verteidige" nicht wegen eines "Glaubens", ich kann nur Vorurteile einfach nicht ausstehen. Ich werde daher auch die Geschichte noch umschreiben muessen, damit man aehnliche Vorurteile dort nicht einfach "finden" oder "hineininterpretieren" kann.

Uebrigens: Die "groessten Tragoedien" (wenn man das ueberhaupt quantifizieren kann) in der Menschheitsgeschichte waren bislang beide Weltkriege, wenn ich richtig informiert bin (Auch vergisst man bei uns gerne die Kulturrevolution in China mit geschaetzt in etwa 20 Mio Toten ... und die Pest-Kathastrophen im Mittelalter, die im Gegensatz zum 30-Jaehrigen Krieg nicht nur Deutschland heimsuchten). Ich habe nur etwas Probleme damit, dabei einen religioesen Hintergrund zu erkennen ...

Wenn Du "bekehren" mit "beschatzen, herumkriegen ... " erklaerst, dann ist Dir nicht klar, dass "Glauben" "eine Ueberzeugung besitzten" bedeutet. Wenn die Person anschliessend keine Ueberzeugung besitzt, dann glaubt sie nicht. Jemanden, der glaubt, wirst Du daher auch nicht beschwatzen koennen. Allerdings faellt mir an Deiner Argumentation etwas anderes auf: Es sieht so aus, dass Du den Menschen nicht erlauben willst, selbst die Entscheidung treffen zu duerfen, ob es gut fuer sie ist, einen bestimmten Glauben anzunehmen oder nicht. Diese Entscheidung ist nur dann moeglich, wenn Mission erlaubt ist. Diese Entscheidungsfreiheit (und die Moeglichkeit dazu) in allen persoenlichen Dingen ist wesentlich fuer unsere offene Gesellschaft. Ein Verbot dessen ist nicht konform mit den Menschenrechten. Darauf dass Du gleichzeitig die freie Meinungsaeusserung beschneiden willst, bist Du leider nicht eingegangen. Ich wiederhole noch einmal: Bist Du Dir bewusst, was Deine Aeusserungen in voller Konsequenz bedeuten?

Nein, Du irrst Dich. Es geht auch mit dem Anspruch, die einzig wahre Religion zu sein, solange man andere toleriert und nicht aggresiv versucht, diesen Anspruch durchzusetzen. Diese tolerante Haltung scheint Dir Religionen wie dem Christentum gegenueber leider abzugehen, da Du sie am liebsten beseitigen wuerdest, oder liege ich damit falsch?

Du scheinst etwas zu vergessen: Nach dem dreissigjaehrigen Krieg gab es noch eine ganze Zahl von anderen Verfolgungen, Juden waehrend der NS-Zeit mit eingeschlossen ... (verdammt, schon wieder so ein Vergleich ...

Wenn es in den Laendern, die Du beschreibst, wirklich um Glauben ginge, dann wuerden sie versuchen, die anderen Menschen zu ueberzeugen, d.h. soviele Menschen wie nur moeglich fuer die "gute" Sache zu gewinnen und so den Glauben zu verbreiten. Wenn es aber um Macht, Besitz, Geld oder derartige Dinge geht, dann ist das Leben der Andersglaeubigen nichts Wert, dann wird einfach nur derjenige, der im Weg steht, getoetet. Insofern widersprichst Du Dich selbst (und alle, die eine Religion als Vorwand fuer politische Zwecke missbrauchen). Um es nocheinmal kurz zu fassen: Wer toetet, der wollte nicht den Menschen gewinnen. Wenn Du nur den "Glauben" als einzigen Grund (und nicht als Vorwand) erkennst, dann hast Du diesen entscheidenden Unterschied uebersehen. Insofern trifft es meine Geschichte auf den Kopf. Ich muss es nur die Worte noch deutlicher waehlen (und genau das vielleicht Ibrahim sagen lassen, als er auf seinen Bruder schiessen soll - aber dazu muss ich die Handlung abaendern, da momentan keine "Luft" fuer weiterreichende Gedanken ist. Ich weiss auch schon wie ...).

Schoen, dass die Kirche dieses Mal in Nazareth steht ... Wir hatten das Thema schon einmal und kann nur wiederholen: Nachdem von Seiten der Muslime mehrfach abgelehnt, die Moschee an anderen Orten zu bauen, ist hoffentlich auch dem Letzten klar geworden, dass es nicht darum ging, eine Moschee zu bauen, sondern sie genau an diesem Ort zu bauen, an dem sie eventuell als Provokation empfunden wird. Die Rolle der Kirche in diesem Spiel keine gute, allerdings ist sie nicht so schlecht wie von Dir dargestellt, ich will das hier nicht wiederholen (ich find's eigentlich nur witzig, dass der Bau - obwohl bereits akzeptiert - aus juristischen Gruenden letztlich abgelehnt werden "musste", weil die Plaene stillschweigend geaendert worden waren (die Moschee sollte ploetzlich groesser werden als genehmigt, was von den Bauherren nicht rueckgaengig gemacht werden wollte) und entgegen der Absprachen bereits vor dem Papstbesuch mit den Bauarbeiten begonnen worden war ... tja, wer zu viel will ... )

In dem Artikel ueber die Moschee in Muenchen steht: "Die Bewohner des Stadtteils sind größtenteils unentschieden." und nicht wie Du sagst: "die christlichen! Bürger liefen gleichwohl Sturm". In dem Artikel steht ausserdem: "Im September 2006 hob die Regierung von Oberbayern auf Grund von Nachbarwidersprüchen den erteilten Vorbescheid zum Bau der Moschee auf: die Landeshauptstadt habe gegen Vorschriften des Abstandsflächenrechts verstoßen habe." (Ich weiss daher nicht, wie Du auf Deine "Interpretation" des Textes kommt. Die Quelle gibt Deine Vermutungen nicht her.) Mit anderen Worten: die Moschee ist so geplant, dass sie zu nah an die Nachbargrundstuecke reicht. Wenn der Architekt das versemmelt, dann ist das sein Bier, er sollte um geltendes Bau-Recht in Deutschland wissen. Der normale Gang ist jetzt, dass der Plan geaendert wird, bis alle Bestimmungen eingehalten werden, dann sollte dem Bau im Prinzip nichts mehr im Wege stehen, da der Bau als solches bereits genehmigt ist (es sei denn, die Muslime haetten die Moschee gerne etwas groesser und liessen nicht mit sich verhandeln...). Was anschliessend von Bauherr und Stadt Muenchen (SPD) erfolgte, ist lediglich Politik und billige Stimmungsmache: Wenn der Einspruch begruendet ist, dann koennen sie im Prinzip ueberhaupt nichts erreichen. Auch ist damit der Bau der Moschee als solches nicht automatisch vom Tisch. Schoen, dass Du diesen Spielchen die Bedeutung zukommen laesst, die sich die Politiker gerne wuenschen ...

"Muslimische Kinder könnten teilnehmen, sie müßten nicht, aber in der Meisners Diözese durften sie nicht, selbst wenn sie oder ihre Eltern es wollten – das ist der Unterschied!". Ihre Religion verbietet ihnen das bereits mitzufeiern, dazu bedarf es keines zusaetzlichen Verbotes eines Meisner. Das habe ich damit gesagt. Hingehen duerften sie prinzipiell (allerdingsg nicht mitfeiern). Der andere Punkt um den es Meisner ging ist der, dass die christliche Feier als solches nicht abgeaendert werden sollte. Es waere zwangslaufig alles speziell christliche aus dieser Feier zu streichen, um eine gemeinsame Feier zu ermoeglichen. Da bliebe allerdings nicht mehr viel von der Feier uebrig ...

"Als aber Jesus es sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes. (Mk 10,14)" ... wie gesagt (von Dir oder mir?), die Bibel ist so umfangreich, man findet immer einen Vers, den man fuer seine Zwecke einsetzen kann ... ... sag bloss, Du willst die Kleinen missionieren ... haette ich Dir nicht zugetraut ...
Soweit ich weiss, ist es (oder war es, war schon laenger nicht mehr auf der Schule ...) Praxis, die Schueler ab einem Alter von 14 Jahren entscheiden zu lassen, welche Art von Religionsunterricht sie gerne haetten und ob sie ihre Religion praktizieren wollen (Ich vermute mal, dass da irgend eine staatliche Bestimmung dahinter steckt). Davor wird das von den Eltern bestimmt oder ergibt sich aus der Konfession der Person. Die Kirche ordnet sich in unserem Land dem Staat unter, und das ist gut so. Der Vers von Markus ist daher nicht so einfach anwendbar. Genau genommen muesste man juristisch korrekt heutzutage sagen: "Sagt den Eltern, sie sollen ihre Kleinen zu mir schicken, oder ihnen zumindest erlauben, mal vorbeizukommen."

Die Taleban waren nur ein Beispiel, auf das eigentliche Argument bist Du nicht eingegangen. Sorry.

Hinsichtlich des "Nazivergleiches": Du solltest den Artikel von Wikipedia noch einmal lesen ("Ein Nazivergleich ist der Vergleich einer Person oder ihrer Handlungsweise mit einer Person der Zeit des Nationalsozialismus oder deren Handlungsweise."), und anschliessend meinen Vergleich. Ich habe kritisiert, dass allgemein Deutsche im Ausland (gerne z.B: in der britischen Regebogenpresse) mit Nazis verglichen werden oder sogar als solche tituliert werden, wenn es zu irgend einem Uebergriff kommt, der vielleicht rassistisch motiviert ist. Ich habe damit die Vorgehensweise eines "Nazivergleiches" kritisiert und gleichzeitig gesagt, dass genau diese Vorgehensweise mit dem Muslimen heutzutage stattfindet, wenn man alle auf die Stufe von Fundamentalisten stellt (wie von Dir suggeriert). Nun, dann sag' mir doch, wer hier einen "Nazivergleich" vollzogen hat ...
Ausserdem: Kategorisch zu behaupten, dass jeder Vergleich, der eine bestimmtes Beispiel der Geschichte beinhaltet, automatisch eine argumentative Bankrotterklaerung darstellen muesse, ist in sich bereits eine argumentative Bankrotterklaerung, da diese Behauptung weder argumentiert noch den Einzelfall beruecksichtigt (und somit sogar als kategorische Aussage ausnahmsweise logisch vollkommen richtig ist).

Hugh.

s.

[Nachtrag: Rezept zum Vergleich-Selber-Basteln anstelle des "Nazivergleiches": Man nehme eine Volksgruppe oder ethnische Gruppe, eine Nationalitaet oder Glaubensgemeinschaft und suche nach einem (ausserhalb dieser Gemeinschaft) ueblichen, vielleicht sogar absurden Vorurteil - und fertig ist der Vergleich ... Interessanterweise trifft jeder dieser Vergleiche auf obigen Zusammenhang. Bei einer argumentativen Bankrotterklaerung wuerde ich annehmen, dass es sonst keine anderen passenden Beispiele gaebe ... scheint ja hier nicht unbedingt so zu sein ... ]

 

[Dion]

Eines vorweg, sarpenta: Könntest du bitte die Passagen, auf die du dich beziehst, so aus meinen Beiträgen zitieren, wie ich das mit deinen tue? In unseren nun schon ziemlich langen Disput verlöre ich den Überblick, wenn ich nicht ständig zurückblätterte, was zu welchem Zeitpunkt gesagt wurde, es unterliefen dir dann auch nicht Fehler wie das mit weiter unten zu sehenden „beschatzen“ statt „beschwatzen“, außerdem ist das Wiederschreiben von bereits Geschriebenen recht anstrengend, und wir wollen hier nicht arbeiten, sondern Spaß haben, oder?

Du sagtest: Sie muessen auf arabisch lesen. Sie muessen also nicht.

Oder liebst du nur diese Art von Spaß? Nämlich die von Wortklauberei – denn nichts anderes ist das, was du hier veranstaltest: Die Kinder müssen wirklich nicht Koran auf arabisch lesen, sie wiederholen nur laut die Worte des Vorlesers, natürlich ohne den Sinn verstanden zu haben, denn sie sind in der Regel (in Deutschland, Frankreich, Türkei, Iran, Indonesien, etc.) des Arabischen nicht mächtig.

Uebrigens: Die "groessten Tragoedien" (wenn man das ueberhaupt quantifizieren kann) in der Menschheitsgeschichte waren bislang beide Weltkriege, wenn ich richtig informiert bin (Auch vergisst man bei uns gerne die Kulturrevolution in China mit geschaetzt in etwa 20 Mio Toten ... und die Pest-Kathastrophen im Mittelalter, die im Gegensatz zum 30-Jaehrigen Krieg nicht nur Deutschland heimsuchten). Ich habe nur etwas Probleme damit, dabei einen religioesen Hintergrund zu erkennen ...

Ich stelle immer wieder fest: Du versuchst, mit Hinweisen auf andere Untaten, die auf Glaubenberuhenden zu relativieren. Hier müssen nun der I. Weltkrieg und die Pestkatastrophen des Mittelalters dazu herhalten, denn der Hinweis auf die Kulturrevolution in China ist irrelevant oder nur in meinem Sinn zu verstehen: Hier, wie auch bei dem in Europa geführten II. Weltkrieg, war die Ideologie, also der Glaube an Etwas, die treibende Kraft - ohne dem daraus resultierenden Fanatismus, hätte es nicht so viele Tote gegeben.

Wenn Du "bekehren" mit "beschatzen, herumkriegen ... " erklaerst, dann ist Dir nicht klar, dass "Glauben" "eine Ueberzeugung besitzten" bedeutet. Wenn die Person anschliessend keine Ueberzeugung besitzt, dann glaubt sie nicht. Jemanden, der glaubt, wirst Du daher auch nicht beschwatzen koennen.

Wenn das wahr wäre, dann wäre jede Missionierung zwecklos, denn alle Menschen erben nicht nur Gene von ihren Eltern, sondern auch deren Religion. Sie wachsen hinein, um es einmal milde auszudrücken, obwohl dahinter stets ein starker sozialer Druck steht: Einer, der in einem katholischen Dorf Bayerns aufwächst, muß schon sehr viel Selbstbewußtsein und Kraft aufbringen, um nicht so zu sein oder zu werden, wie seine ganze Umgebung.

Es sieht so aus, dass Du den Menschen nicht erlauben willst, selbst die Entscheidung treffen zu duerfen, ob es gut fuer sie ist, einen bestimmten Glauben anzunehmen oder nicht. Diese Entscheidung ist nur dann moeglich, wenn Mission erlaubt ist. Diese Entscheidungsfreiheit (und die Moeglichkeit dazu) in allen persoenlichen Dingen ist wesentlich fuer unsere offene Gesellschaft. Ein Verbot dessen ist nicht konform mit den Menschenrechten. Darauf dass Du gleichzeitig die freie Meinungsaeusserung beschneiden willst, bist Du leider nicht eingegangen. Ich wiederhole noch einmal: Bist Du Dir bewusst, was Deine Aeusserungen in voller Konsequenz bedeuten?

Nachdem die katholische Kirche über Jahrhunderte die freie Meinungsäußerung massiv unterdrückt hatte, pocht sie nun selbst ernsthaft auf dieses Recht? Wenn man deine Worte liest, könnte man das fast meinen. Aber dem ist nicht so, denn selbstverständlich tritt die katholische Kirche für freie Meinungsäußerung und freie Mission nur dort ein, wo sie noch nicht etabliert ist, hier bei uns aber, wo sie zum Establishment gehört, bekämpft sie aktiv alle anderen, entweder in dem sie sie als Sekten abqualifiziert (z.B. evangelische Kirche, wir sprachen schon darüber) oder dubiöser Methoden beim Seelenfang beschuldigt (z.B. Scientology) oder gar mit Zitaten aus der Zeit der Kreuzzügen eine ganze Glaubensrichtung als minderwertig oder schlecht hinzustellen versucht (Papst Benedikt XVI. im September 2006 in Regensburg: „Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat. Und da wirst Du nur Schlechtes und Inhumanes finden.“).

Nein, Du irrst Dich. Es geht auch mit dem Anspruch, die einzig wahre Religion zu sein, solange man andere toleriert und nicht aggresiv versucht, diesen Anspruch durchzusetzen. Diese tolerante Haltung scheint Dir Religionen wie dem Christentum gegenueber leider abzugehen, da Du sie am liebsten beseitigen wuerdest, oder liege ich damit falsch?

Wobei irre ich mich? Wieder kein Zitat da, dafür nur eine Behauptung von dir.
Denn was ist schon tolerant, was nicht aggressiv? Goethe sagte dazu einmal: "Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein; sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen." Genau so ist es: Toleranz heißt eigentlich Duldung, und die wird entweder gewährt oder auch nicht, denn sie ein Zeichen der Stärke. Und ist nur der Krieg eine Aggression oder auch eine Rede wie die des Papstes in Regensburg? Sind nur die Mohamedkarikaturen aggressiv oder auch der Film „Die letzte Versuchung Christi“ – denn bei beiden hat die jeweilige Geistlichkeit anschließend dazu beigetragen, daß Häuser in Brand gesteckt wurden.

Du scheinst etwas zu vergessen: Nach dem dreissigjaehrigen Krieg gab es noch eine ganze Zahl von anderen Verfolgungen, Juden waehrend der NS-Zeit mit eingeschlossen ...

Schon wieder ein Versuch, Exzesse aus religiösen Motiven klein zu reden nach dem Motto: Es gab auch andere. Aber immerhin, du gibst damit indirekt zu, daß der 30-jähriger Krieg ein religiöser war.

Wenn es in den Laendern, die Du beschreibst, wirklich um Glauben ginge, dann wuerden sie versuchen, die anderen Menschen zu ueberzeugen, d.h. soviele Menschen wie nur moeglich fuer die "gute" Sache zu gewinnen und so den Glauben zu verbreiten. Wenn es aber um Macht, Besitz, Geld oder derartige Dinge geht, dann ist das Leben der Andersglaeubigen nichts Wert, dann wird einfach nur derjenige, der im Weg steht, getoetet.

Ja natürlich geht es auch um Macht und Besitz, doch Tatsache ist, daß auch in diesen Fällen nur Andersgläubige getötet werden, nie Angehörigen eigener Religion oder Ideologie, und wenn doch, dann nur als „Kollateralschaden“ oder als Opfer internen Richtungskämpfe.

Wer toetet, der wollte nicht den Menschen gewinnen. Wenn Du nur den "Glauben" als einzigen Grund (und nicht als Vorwand) erkennst, dann hast Du diesen entscheidenden Unterschied uebersehen.

Um töten zu können, braucht der Mensch eine übergeordnete Rechtfertigung, nur gewöhnliche Kriminelle töten aus sogenannten niederen Beweggründen. Mehr muß dazu wirklich nicht gesagt werden.

Insofern trifft es meine Geschichte auf den Kopf. Ich muss es nur die Worte noch deutlicher waehlen (und genau das vielleicht Ibrahim sagen lassen, als er auf seinen Bruder schiessen soll - aber dazu muss ich die Handlung abaendern, da momentan keine "Luft" fuer weiterreichende Gedanken ist. Ich weiss auch schon wie ...).

Schön, wenn du deine eigene Geschichte als treffend ansiehst. Allerdings frage ich mich, warum wir hier überhaupt diskutieren.

Schoen, dass die Kirche dieses Mal in Nazareth steht ... Wir hatten das Thema schon einmal und kann nur wiederholen: Nachdem von Seiten der Muslime mehrfach abgelehnt, die Moschee an anderen Orten zu bauen, ist hoffentlich auch dem Letzten klar geworden, dass es nicht darum ging, eine Moschee zu bauen, sondern sie genau an diesem Ort zu bauen, an dem sie eventuell als Provokation empfunden wird. Die Rolle der Kirche in diesem Spiel keine gute, allerdings ist sie nicht so schlecht wie von Dir dargestellt, ich will das hier nicht wiederholen (ich find's eigentlich nur witzig, dass der Bau - obwohl bereits akzeptiert - aus juristischen Gruenden letztlich abgelehnt werden "musste", weil die Plaene stillschweigend geaendert worden waren (die Moschee sollte ploetzlich groesser werden als genehmigt, was von den Bauherren nicht rueckgaengig gemacht werden wollte) und entgegen der Absprachen bereits vor dem Papstbesuch mit den Bauarbeiten begonnen worden war ... tja, wer zu viel will ... )

Ja, das Thema hatten wir schon einmal, nur ist es nicht mehr auffindbar. Dazu nur noch: Der Bau wurde als Provokation empfunden und deswegen letztlich verhindert, denn die Israelis wollen im Zweifelsfall lieber gute Beziehungen zum Vatikan und Amerika als zu Palästinensern, die sie notfalls immer niederbomben, wenn auch nicht besiegen können.

In dem Artikel ueber die Moschee in Muenchen steht: "Die Bewohner des Stadtteils sind größtenteils unentschieden." und nicht wie Du sagst: "die christlichen! Bürger liefen gleichwohl Sturm".

Sarpenta, ich lebe in München seit Jahrzehnten, ich weiß, was hier läuft in Punkto christlichen Nächstenliebe. Es geht auch bei dieser Moschee allein um die Tatsache, daß sie gebaut werden soll. Solange Muslime in Hinterhöfen oder in Neubauten in Gewerbegebieten beten, werden sie geduldet, sobald sie aber ein repräsentatives Bau – wie die Christen sie haben - in den Wohngebieten hinstellen wollen, gibt es Einwände ohne Ende. Mal ist das Minarett höher als der Kirchturm, mal ist der ganze Bau zu groß für die Umgebung oder es wird Verkehrschaos befürchtet, etc. - in solchen Fällen aus dem wirklichen Leben zeigt sich, daß es mit der zuvor gepriesenen Toleranz nicht weit her ist, sie ist, wie bereist gesagt, eine Duldung oder Gnade, die vom Wohlverhalten des Geduldeten abhängt und jederzeit wieder entzogen werden kann.

Schoen, dass Du diesen Spielchen die Bedeutung zukommen laesst, die sich die Politiker gerne wuenschen ...

Du überschätzt die Bedeutung dieses Thread maßlos – ich bin wirklich erstaunt über deine Gedankengänge.

"Muslimische Kinder könnten teilnehmen, sie müßten nicht, aber in der Meisners Diözese durften sie nicht, selbst wenn sie oder ihre Eltern es wollten – das ist der Unterschied!". Ihre Religion verbietet ihnen das bereits mitzufeiern, dazu bedarf es keines zusaetzlichen Verbotes eines Meisner.

Ah? Der Meisner hat das Verbot zum Schutz der Muslime ausgesprochen? Damit sie nicht eine Sünde begehen? Das wird ja immer doller, sarpenta, echt, was für Argumente – oder sollte ich lieber Ausreden sagen? – du bringst, um Meisners Fehlentscheidung zurechtzubiegen, das ist wirklich große Klassem, auch das Folgende zeigt davon:

"Als aber Jesus es sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes. (Mk 10,14)" ... wie gesagt (von Dir oder mir?), die Bibel ist so umfangreich, man findet immer einen Vers, den man fuer seine Zwecke einsetzen kann ... ... sag bloss, Du willst die Kleinen missionieren ... haette ich Dir nicht zugetraut ...

Das klingt fast so, als ob Meisner mit dem Verbot der gemeinsamen Weihnachtsfeiern dem Vorwurf zuvorkommen wollte, er wolle die kleinen muslimischen Kinder missionieren.

Die Taleban waren nur ein Beispiel, auf das eigentliche Argument bist Du nicht eingegangen. Sorry.

Welches Argument? Du meinst doch nicht wirklich den Nazivergleich – ich habe dir doch erklärt, daß ich da nicht mitmache.

In diesem Sinne einen schönen Gruß nach Amerika, dem Land, das die Demokratie in einen muslimischen Staat exportieren wollte und statt dessen Krieg und Verderben brachte. Aber in diesen Dingen steht das Land in guter Nachbarschaft: Die christliche Kirche wollte auch Liebe unter die Menschen bringen, aber im Gepäck fanden sich leider nur Feuer und Schwert. Es scheint, als ob Ingeborg Bachmann doch recht hatte mit ihrem: Die Geschichte lehrt dauernd, aber sie findet keine Schüler.

Dion

 

[Marximus]

Hallo Sarpenta,

ich habe mal wegen der Länge darauf verzichtet, deine und Dions Beiträge auf der 2. Seite zu lesen, deswegen ist es gut möglich, dass ich einfach nur vorher geschriebenes wiederhole.
Mir hat die Geschichte wirklich gut gefallen. Du weißt, wie man Atmosphäre schaffen kann. Das Thema spricht mich besonders deswegen an, weil ich selbst an einem Roman( wenn er denn jemals fertig werden sollte) schreibe, der sich eben damit beschäftigt.

Der "Boss" ist kein Berufskiller, er ist jemand, der selbst nicht toetet. Er ueberlaesst die Drecksarbeit anderen, glaeubigen Menschen. Der Glaube dient nur als Vorwand, um sich selbst Vorteile zu verschaffen.

Genau das ist es, was oftmals vergessen wird: Nämlich dass Terrorführer ihre Anhänger verführen und eben nicht selbst das ausführen, wofür sie eintreten.
Eine Befürchtung, die Terrorexperten umtreibt, ist, dass sich diese, ich will mal sagen, gewissen- und prinzipienlosen Terrorführer mit der organisierten Kriminalität zusammentun. Jussuf hat dies wohl getan und sich damit verkauft, sein Untergebener, Ibrahim, weiß davon wahrscheinlich wenig.
Aber ich finde, dass gerade die Designerklamotten und das Präzisionsgewehr da nicht so gut hinein passen. Die vorherrschende Form des Terrorismus im Irak sind Sprengstoffattentate und selten Angriffe mit Feuerwaffen, die dann eher weniger Präzisionsgewehre sind. Ich will nicht abstreiten, dass ein solcher Anschlag möglich wäre, aber er ist eher unrealistisch. Das entspricht in meinen Augen eher den "westlichen" Auftragskillern und weniger (scheinbar) willkürlichen Attentaten im Irak.
Zum Setting:
Ich weiß nicht, ob Basra so gut geeignet ist, weil die Stadt wegen der Ölanlagen besonders geschützt ist und daher dort eher selten(er) Anschläge stattfinden. Von der Thematik Sunnit/Schiit passt es dann allerdings wieder.
Aber dazu noch: Am Anfang schreibst du nur vom Schatt-Al-Arab. Von daher werden wohl viele überlegen müssen, in welchem Land die Geschichte überhaupt spielt. Ich glaube, dass Basra bekannter ist, wenn überhaupt.
Fazit:
Du hast viele Elemente eingebaut, die zwar wenig bekannt sind, aber vielen Experten als wahrscheinlich gelten. Vielleicht ein wenig zu viele Metaphern; sind aber nur sehr selten wirklich störend. Ich finde eben nur, dass der Anschlag an sich etwas unrealistisch ist (Präzisionsgewehre, Designerklamotten, auch etwas zu spiritistisch mit dem Koran).

Gruß,
Marximus
P.S.
Ich habe einige Teile meiner Romanidee hier wiedergefunden