Grammatikfragen

[relysium]

Grammatikfragen

Hallo relysium

Die Nacht ist blau, als er von Gabrielle geträumt hat.

Dieser Satz funktioniert bereits auf grammatischer Ebene nicht.

Warum nicht?
Hast du noch nie gesehen, wie blau eine Nacht an Vollmond ist?

Grammatik ist die Lehre vom formellen Aufbau der Sprache. Hat mit dem Inhalt nichts zu tun.
Der Satz: "Apfel sein Frucht von die Obst" ist inhaltlich richtig, aber grammatisch falsch.
Der Satz: "Athen liegt in Kalifornien" ist grammatisch korrekt, aber inhaltlich falsch.
So, nach diesem Exkurs in Grundschulstoff eine nähere Erläuterung, was an deinem Satz nicht stimmt: Es ist die Verwendung von "als" in Verbindung mit Präsens und Perfekt. Präsens = Gegenwartsform ("ist"), Perfekt = abgeschlossene Vergangenheitsform ("hat geträumt").
"Als" ist ein Wort der Gleichzeitigkeit, und deshalb müssen beide Sätze, die durch ein "als" verbunden sind, in der grammatisch gleichen Zeit stehen.
Also entweder:
Die Nacht ist blau gewesen, als er von Gabrielle geträumt hat.
oder
Die Nacht ist blau, als er von Gabrielle träumt.
Alles andere ist schlichtweg falsch. Keine Geschmacksfrage, keine stilistische Freiheit, nichts von alledem. Einfach nur falsch.

r

 

[Goldene Dame]

Hallo relyssium.
Danke für den freundlichen Excurs in die Grundschulzeit. Sie ist leider bei mir über 30 Jahre her.

Mit als wird ein Temporalsatz eingeleitet. Dass er nur in der gleichen Zeit stehen darf? War mir nicht bekannt

Da man das
Perfekt (vollendete Gegenwart)

* für alle Vorgänge, die in der Vergangenheit begonnen haben
u n d noch bis in die Gegenwart andauern
o d e r deren Auswirkungen noch bis in die Gegenwart andauern benutzt,

war mir nicht klar, dass ich einen Fehler gemacht habe. Sorry.

Goldene Dame

 

[relysium]

Dem Lehrbuch nach benutzt man das Perfekt nicht für die aufgezählten Dinge.
Das Perfekt benutzt man für Dinge, die (in der Gegenwart) abgeschlossen sind.
perfectum = lat. vollendet
Für das Aufgezählte verwendet man das Imperfekt.
Wobei das meiner Ansicht nach murksige Theoriescheiße ist, die so gar nicht stimmt und erst recht keinen Praxisbezug hat.
Die Praxis lautet so:

Präsens. Gegenwartsform. Dinge, die jetzt sind. Ich gehe gerade zum Bäcker und will mir ein Brötchen kaufen

Imperfekt (Präteritum) für Erzählungen, die in der Vergangenheit spielen. Ich ging zum Bäcker und wollte mir ein Brötchen kaufen

Perfekt. Für Dinge, die in der Vergangenheit geschehen sind. Wenn in der Gegenwartsform erzählt wird! Deshalb sind die Ergänzungsverben "haben" und "sein" im Präsens. Ich bin gut drauf, denn ich habe gestern trainiert.

Plusquamperfekt. Für Dinge, die in der Vergangenheit geschehen sind. Wenn in der Gegenwartsform erzählt wird. Ich war gut drauf, denn ich hatte am Vortag trainiert. (beachte, daß bestimmte Zeitwörte wie "heute", "gestern" etc. in der Erzählform der Vergangenheit nicht erlaubt sind.)

Ob da irgendwas abgeschlossen ist oder eine Auswirkung hat, die andauert, spielt keine Rolle. Tat es noch nie.
Keine Ahnung, welcher Wasserkopf sich das seinerzeit bei ein paar Bierchen ausgedacht hat. Muß aber einen Freund in der Lehrplandruckerei gehabt haben.

r

 

[Goldene Dame]

Hallo relysium

Perfekt. Für Dinge, die in der Vergangenheit geschehen sind. Wenn in der Gegenwartsform erzählt wird!

Ich habe es so verstanden
es wird benutzt, um vom Präsens aus auf ein Ereignis hinzuweisen,
das zeitlich vorher stattgefunden hat (Vorzeitigkeit bei Texten im Präsens).
Wenn ein Ereignis in der Präsensform dargestellt wird, und es soll auf ein anderes Ereignis,
das zeitlich v o r h e r stattgefunden hat, verwiesen werden, müssen die Formen des Perfekts
benutzt werden.
Das Perfekt verdeutlicht also Vorzeitigkeit bei Texten, die im Präsens stehen.

Gerade das wollte ich doch auch ausdrücken: Die Nacht ist blau, als er geträumt hat.

Also es ist immer noch Vollmond, aber sein Traum schon Vergangenheit.

Du hast gesagt:

Als" ist ein Wort der Gleichzeitigkeit, und deshalb müssen beide Sätze, die durch ein "als" verbunden sind, in der grammatisch gleichen Zeit stehen.
Also entweder:
Die Nacht ist blau gewesen, als er von Gabrielle geträumt hat.
oder
Die Nacht ist blau, als er von Gabrielle träumt.

Ich sage:
Bei Temporalsätzen mit als ist die Vorzeitigkeit zulässig, muss nicht nur gleichzeitig sein. Mit als wird eine zeitliche Bedingung eingeleitet, die sowohl gleichzeitig als auch vorzeitig sein kann.

Beispiel: Als ich gerade nach Hause (kommen) gekommen war, rief mich auch schon mein Freund an (Vorzeitigkeit).

Danach müsste mein Satz richtig heißen: Als er von Gabrielle geträumt hat, ist die Nacht blau.

Fazit. Manchmal muss man einfach genauer schreiben, was man gemeint hat.

Liebe Grüße
Goldene Dame

 

[relysium]

Hallo relysium
Ich habe es so verstanden
es wird benutzt, um vom Präsens aus auf ein Ereignis hinzuweisen,
das zeitlich vorher stattgefunden hat (Vorzeitigkeit bei Texten im Präsens).
Wenn ein Ereignis in der Präsensform dargestellt wird, und es soll auf ein anderes Ereignis,
das zeitlich v o r h e r stattgefunden hat, verwiesen werden, müssen die Formen des Perfekts
benutzt werden.
Das Perfekt verdeutlicht also Vorzeitigkeit bei Texten, die im Präsens stehen.

Dann hast du das Perfekt richtig verstanden, mich jedoch nicht, denn genau das habe ich geschrieben.

Gerade das wollte ich doch auch ausdrücken: Die Nacht ist blau, als er geträumt hat.

Also es ist immer noch Vollmond, aber sein Traum schon Vergangenheit.

Das geht aber nicht.
Als = Zur gleichen Zeit, als

Wenn du das Obige ausdrücken willst, mußt du das so schreiben:

Die Nacht ist blau, als er aus seinem Traum erwacht.
Die Nacht ist blau. Er hat geträumt.
Die Nacht ist blau, nachdem er geträumt hat (klingt scheiße, ist aber grammatisch wenigstens richtig).

Bei Temporalsätzen mit als ist die Vorzeitigkeit zulässig, muss nicht nur gleichzeitig sein. Mit als wird eine zeitliche Bedingung eingeleitet, die sowohl gleichzeitig als auch vorzeitig sein kann.

Beispiel: Als ich gerade nach Hause (kommen) gekommen war, rief mich auch schon mein Freund an (Vorzeitigkeit).

Nein, der Satz ist falsch. Es heißt nicht "als", sondern "nachdem". Oder so: "Ich war gerade nach Hause gekommen, da rief mich auch schon mein Freund an."
Wahlweise kannst du auch schreiben "Als ich nach Hause kam, rief mich auch schon mein Freund an." Damit betonst du dann den unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang.

Danach müsste mein Satz richtig heißen: Als er von Gabrielle geträumt hat, ist die Nacht blau.

Damit hast du die Teilsätze lediglich vertauscht. Die Aussage ist dieselbe, und es ist auch immer noch genauso falsch.

Ich werde jetzt mal spaßeshalber googeln, ob diese Regel irgendwo im Wallhall der Literaturpäpste verzeichnet ist, aber hier wars mein letztes Posting zum Thema. Es ist überdiskutiert.

r

 

[Goldene Dame]

Damit hast du die Teilsätze lediglich vertauscht. Die Aussage ist dieselbe, und es ist auch immer noch genauso falsch.

Ich werde es auch nicht mehr diskutieren. Interessiert mich dennoch, ob du beim Googeln fündig wirst. Vielleicht schreibst du mir eine PN?

 

[relysium]

Doch noch eine letzte Anmerkung, weil sie was Neues enthält:
Ein Temporalsatz mit "als" kann ein anderes grammatisches Tempus besitzen, sofern damit dennoch Gleichzeitigkeit ausgedrückt wird:
In dem Augenblick, als sich alle wieder beruhigt hatten, explodierte der Sprengsatz.
Der feine Unterschied zum "Augenblick, als sich alle wieder beruhigten" wäre der, daß letzteres dann ist, wenn die Beruhigung beginnt, und ersteres, wenn sie vollendet ist.

Insofern wäre dein Beispielsatz mit dem Freund, der anruft, wohl zulässig.

Die Sache mit der blauen Nacht nach dem Traum bleibt allerdings ein Monster.

r

PS: Jetzt wäre ein Mod gefragt: Könnte man diesen Thread ab #28 splitten und die grammatische Diskussion in eine andere Rubrik verschieben?
#28 wäre der erste Beitrag des neuen Threads.
Es müßte hier allerdings ein Link auf den neuen Thread gesetzt werden.

 

[Goldene Dame]

Ob der Satz Monster ist oder nicht, er ist auf alle Fälle geeignet, so wie er da gestanden hat, falsch zu wirken, nicht weil der Tempus falsch ist, sondern weil die Logik der Sprache den Zusammenhang nicht unmittelbar zu erkennen gibt.

Ich bin ich nach wie vor der Meinung, dass Nebensätze mit als nicht nur den Bezug zur Gleichzeitigkeit haben. Sie können sowohl als auch vorzeitig und nachzeitig den Bezug zum Hauptsatz bilden, wenn es sich auf ein einmaliges Geschehen bezieht.
Obwohl der Satz an sich im Tempus meiner Meinung nach richtig dargestellt wurde, habe ich ,bevor diese Diskussion begann, das als mit einem anderen Nebensatz gleichzeitig verwendet und den ursprünglichen Nebensatz zum Hauptsatz gemacht. Der zeitliche Ablauf des Geschehens wird dadurch viel deutlicher.

 

[Woodwose]

Ich klaue mal Relysiums Thread und benutze ihn für meine eigene Grammatikfrage.

Es heißt ganz klar "Hier war nichts, was blabla" bzw. "Hier war niemand, der blabla". Aber wie schreibt man "Hier war nichts und niemand, der/was" ?
Für diesen Fall habe ich auch in meinem Grammatikduden keine Regel gefunden. Ich vermute, es gehört "nichts und niemand, der", weil sich das Pronomen nach dem Wort richtet, das direkt davor steht, und umgekehrt müsste es dann "niemand und nichts, was" heißen.
Stimmt das, oder liege ich damit ganz daneben?

 

[Epona]

Wenn ich mich hier dezent einbringen darf? Adverbialsätze habe ich im Deutschunterricht so oft machen müssen, dass ich es mir gemerkt habe, daher möchte ich zu solchen Sätzen noch einen kleinen allgemeinen Tipp geben:

Der Temporalsatz, also Zeitsatz, gibt eine Zeitspanne an, in der ein bestimmtes Ereignis passiert ist. Dabei muss die Zeit der beiden Teilsätze die gleiche sein.

Überprüfen kann man die Richtigkeit und Sinnvolligkeit mit Fragen, da sieht man dann instinktiv, ob es sich richtig liest. Daher, wenn man sich unsicher ist (wie ich es mir auch oft bin), immer die Frage stellen.

Die Nacht ist blau, als er von Gabrielle geträumt hat.

Wann ist die Nacht blau? Als er von G. geträumt hat. >>geht nicht, durch die Frage merkt man, dass das zeitlich und logisch nicht mehr passt

Seit wann ist die Nacht blau? Als er von G. geträumt hat. >>geht auch nicht

Bis wann ist die Nacht blau? Als er von G. geträumt hat. >>hört sich auch nicht besser an

Wie lange ist die Nacht blau? Als er von G. geträumt hat. >>nee

ABER:

Die Nacht ist blau gewesen, als er von G. geträumt hat.

Wann ist die Nacht blau GEWESEN? Als er von G. geträumt hat >>ist richtig, weil man durch die Frage merkt, dass sich die Zeiten nicht verändern

LG,
Epona

 

[Epona]

Stimmt das, oder liege ich damit ganz daneben?

Schwierige Frage, ich würde sloche Formulierungen einfach umgehen, wenn es möglich ist.

Wie wäre es mit:

"Nichts und niemand vermochte uns..."
"Nichts und niemand war in der Lage,..."

 

[baddax]

Eine Frage zu Kommasetzung in Realtivsätzen:
z.B: "Das Gras, das/welches hier wächst ist niedergedrückt."
Muss man (nach neuer und nach alter RS) den eingeschobenen Satz auch mit nem Komma beenden:
"Das Gras, das/welches hier wächst, ist niedergedrückt."?

Gibt es hier eine allgemeine Regel oder noch Besonderheiten?

Danke schon mal.

 

[George Goodnight]

@ Baddax
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, handelt es sich in deinem Beispiel um eine nachgestellte Erläuterung. *kurzimdudenblätter*
Regel 67: Wird der Satz nach solchen Beisätzen, Erläuterungen usw. weitergeführt, so werden sie in Kommas eingeschlossen.

Also: Das Gras, welches hier wächst, ist niedergedrückt.

Sollte diese Auskunft falsch sein, fühle ich mich wie das Gras - niedergedrückt

 

[Tezet]

Hast schon recht.
Das Gebilde nennt sich in diesem Fall Attributsatz und wird von zwei Kommata eingeschlossen. Das gilt auch für Appositionen

 

[vita]

Es ist ein Satzeinschub. Wenn der Satz theoretisch auch ohne es funktioniert, kommt es in Kommata.

 

[Tezet]

Es ist ein Satzeinschub. Wenn der Satz theoretisch auch ohne es funktioniert, kommt es in Kommata.

Ein Satz funktioniert immer ohne den Einschub.

Ferner ist "Einschub" nur ein übergeordneter Begriff, besagt er ja nur, dass "etwas eingeschoben wird". Hier wird nochmal unterschieden in Attributsatz und Apposition. Der Attributsatz wird hierbei von einem Relativpronomen eingeleitet. Bsp:

Herr Meier, der mein Lehrer ist, ist sehr streng.

Die Apposition benötigt derweil keine weitere Einleitung. Bsp:

Herr Meier, mein Lehrer, ist sehr streng.

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Ich hoffe, ich mache mir mit meiner Besserwisserei keine Feinde. *g*

 

[baddax]

Dank euch!
Also, immer Komma, wenn ich einen Attributsatz/Apposition reinbau, mich also auf irgendwas vorher beziehe.
Und ich dachte, das nennt sich Relativsatz...naja, ist ja auch egal, wie es heißt.

Gruß, baddax

 

[Tezet]

hehe^^. Es ist auch ein Relativsatz. Nur hat ein Relativsatz nochmal einige Unterarten, eine davon ist der Attributsatz.

 

[baddax]

Sollte mir Grammatik doch noch mal anschauen...ähhh....später aber... ...

 

[vita]

Tezet: Eingeschoben ist eingeschoben. Der Satz funktioniert in beiden Fällen ohne den Einschub, ist ein grammatisch sinnvoller Satz. Danke.

gruß
vita