Rechtliche Frage zu einer Geschichte

[jimmysalaryman]

Das ist nicht korrekt, Dion. Lies mal bitte in dem Link oben nach.

 

[Dion]

Habe ich gelesen, Jimmy. Dort steht unter anderem – Zitat:

Wer selbst ein Werk des Urheberrechts schafft und sich dabei von anderen Werken lediglich inspirieren läßt, darf das ohne Erlaubnis tun, §24 UrhG.

Das steht in völliger Übereinstimmung mit dem, was ich gesagt habe.

 

[jimmysalaryman]

Inspirieren ist aber etwas anderes, als 1:1 übernehmen.

 

[Dion]

Eine geschriebene Geschichte kann man gar nicht 1:1 bildlich umsetzen bzw. darstellen – man kann sich durch sie lediglich inspirieren lassen. Ein solches Bild ist daher immer „selbst ein Werk des Urheberrechts“ im Sinne des §24 UrhG.

 

[jimmysalaryman]

Ich streite mich nicht mit dir rum, das ist mir zu blöd. Ich weiß auch nicht, woher du dein Wissen nimmst.

Die ganzen fan fiction Sachen zum Beispiel sind rechtlich auch hart an der Grenze.

Das sagt Anne Rice: „I do not allow fan fiction. The characters are copyrighted. It upsets me terribly to even think about fan fiction with my characters. I advise my readers to write your own original stories with your own characters. It is absolutely essential that you respect my wishes.“

Sie erlaubt es nicht, mit ihren Charakteren selbst kreativ zu werden, so einfach ist das. Es ist oft eine sehr unterschiedliche Rechtssprechung. Die Urteile sind nicht eindeutig. So lange du es für den privaten Gebrauch machst, wird das eben nur nie einer erfahren, das ist der Unterschied.

Ich wäre vorsichtig mit solchen pauschalen Aussagen, wie du es hier tust.

 

[Quinn]

Eine geschriebene Geschichte kann man gar nicht 1:1 bildlich umsetzen bzw. darstellen – man kann sich durch sie lediglich inspirieren lassen. Ein solches Bild ist daher immer „selbst ein Werk des Urheberrechts“ im Sinne des §24 UrhG.

Du kannst ja mal ein Fluch der Karibik-Comic malen und gucken, wie weit du damit kommst.

Also nur weil normale Menschen weder die Mittel, Zeit, noch Nerven haben, um auf Rechte zu bestehen, sollten wir trotzdem darauf achten, dass wir die künstlerische Leistung anderer soweit respektieren, dass wir nicht darüber verfügen, als wär's unsere eigene Leistung. Das hat auch was mit Selbstachtung zu tun.

Respektiert man als Künstler die Leistung anderer, dann sagt man das auch und beteiligt den daran. Genau so wie man das als Journalist macht, wenn man Quellen angibt und nicht einfach abschreibt und so tut, als wäre man selbst auf die Gedanken gekommen.

Entweder man ist Künstler und hat Respekt vor dem, was man da eigentlich tut. Oder man macht halt irgendwie, was rechtlich möglich ist und mit was man so durchkommt und die anderen sollen sich nicht so anstellen, was sind die auch so sensibel mit ihrem Geschreibsel, das hat ja eh keinen Wert, die sollen froh sein, dass das einer überhaupt klaut bzw. "sich davon inspirieren lässt." Von einer ausgearbeiteten Geschichte ... man lässt sich inspirieren von einem Bild, von einem Gedanken, von einem flüchtigen Moment. Aber ich guck nicht James Bond und bin dann so inspiriert, dass ich den kompletten Film nacherzähle und dann sag: Ist ja ein anderes Medium! Kann unmöglich genau das sein, was ich da vor 5 Minuten geguckt habe!

Wenn man als Autor oder als Künstler nicht die Arbeit anderer soweit respektiert, dann sollte man's sein lassen.
Da geht's auch um den Respekt vor einer Erzählung. Und dieses ständige "Mach doch, was du willst, scheiß auf den Rest, die können dir gar nix", das zeugt von so einer respektlosen Rücksichtslosigkeit.

Wenn die Leute nicht aufeinander Rücksicht nehmen bei sowas, dann kriegen die Leute Recht, die sich das leisten können, und der Rest ist ja scheißegal.

Also mal ein bisschen als Autor denken oder gar als Künstler - ist das wirklich zu viel verlangt?
Wenn man einfach auf den gesunden Menschenverstand hört und sich fragt "Wie würde ich mich fühlen?", dann lassen sich die meisten solcher Probleme ganz einfach lösen.

Mir geht dieses "Ist ja nur ein Text, da kann ich ja mit machen, was ich will" tierisch auf den Geist.

 

[Dion]

Das ist kein Streit, Jimmy, sondern lediglich ein Austausch von Meinungen.

Zum Thema: Man nimmt alles, was einen umgibt, wahr. Ob dies bewusst oder unbewusst geschieht ist einerlei, auf jeden Fall beeinflusst es einen immer bei seinem Schaffen.

Selbst reines Kopieren fremder Bilder ist gestattet – malen wie in der Vorlage -, solange man das kenntlich macht, d.h. sich nicht für den ursprünglichen Autor ausgibt, es also mit eigenem Namen signiert und nicht das Signum des Ursprungsautors mit kopiert, denn dann wäre das eine Fälschung.

Was bei Bildern geht, geht natürlich nicht bei Texten, es sei denn, man verändert sie so wesentlich, dass nur noch die Idee oder der Gedanke dahinter identisch ist – z.B. beim Versuch, ein historisches Ereignis in der Form eines Romans (erneut) zu verarbeiten, das andere auch schon unternommen haben. Ich glaube, hier stimmen wir auch überein.

Aber in diesem Thread geht es um Bilder, die einen Text von JoBlack zur Vorlage haben. Diese Bilder können nur Interpretationen des geschriebenen Textes sein, nicht der Text selbst. Und interpretieren, sich also über den Text Gedanken machen und diese Gedanken mit eigenen Mitteln sichtbar machen, das darf jeder, ohne den Autor des Textes zu fragen. Aber es darf dabei selbstverständlich nichts von dem Text selbst zu sehen sein.

PS: Du redest von Respekt, Quinn, was eine andere Baustelle ist. Nicht ich habe den Hinweis auf das Gesetz über Urheberrecht gebracht und sich darauf berufen, sondern andere - ich habe lediglich darauf reagiert. In diesem Gesetz geht es um Schutz des Kunstwerks und um die Vergütung, falls mit oder aufgrund dieses Werks Geld verdient werden soll. Deswegen müssen Rechte, beispielsweise für die Verfilmung eines Romans, gekauft werden. Aber es steht jedem frei, das Buch ohne diese Rechte zu verfilmen – der Film darf nur nicht öffentlich aufgeführt werden. Es wäre also denkbar, dass ein Reicher so einen Film finanziert, um ihn später privat zu betrachten.

Ob das moralisch vertretbar sei, ist natürlich eine andere Frage. Ich bin da derselben Meinung wie Du, Quinn, was die Achtung vor künstlerischer Leistung anderer betrifft. Hier behandeln wir jedoch einen Fall, der ganz anders liegt, und ich frage mich, warum die Aufregung. Nur weil JoBlack das versprochen Buch nicht gleich bekommen hat? Denn ansonsten ist bei diesem Fall doch alles richtig gelaufen – oder habe ich was verpasst?

 

[JoBlack]

Nur weil JoBlack das versprochen Buch nicht gleich bekommen hat? Denn ansonsten ist bei diesem Fall doch alles richtig gelaufen – oder habe ich was verpasst?

Es ging um die Aussage, dass man jede Geschichte ohne die Erlaubnis des Autors illustrieren kann, das hat mich und den Rest hier aufgeregt. Dass ich das Buch spät bekommen habe, ärgert nur mich, Dion. Vielleicht solltest du das einmal trennen.

Hab das Buch mittlerweile bekommen und ich bilde mir auch ein, dass ich meine Geschichte darin wiedererkannt hätte (auch ohne Text). Also natürlich ist es ihre Interpretation, aber die Geschichte darin ist für mich immer noch erkennbar.

Hab mit einer Freundin gesprochen, die auch Kunst studiert, und leider hat sie das Gleiche gemeint wie tine; dass man alles mögliche malen und zeigen kann, solange das auf einer Ausstellung passiert, weils dann "Kunst" ist. Dh man könnte wohl auch den ganzen Fluch der Karibik Film zeigen, ohne dafür belangt zu werden.
Falls das zutrifft, finde ich diese Auslegung der künstlerischen Arbeit extrem merkwürdig.

 

[JuJu]

Hab das Buch mittlerweile bekommen und ich bilde mir auch ein, dass ich meine Geschichte darin wiedererkannt hätte (auch ohne Text). Also natürlich ist es ihre Interpretation, aber die Geschichte darin ist für mich immer noch erkennbar.

Es geht ja darum, bei diesen Kommunikationsdesignstudenten, eine Geschichte zu bebildern. Das machen die im Studium. Hab vor kurzem mit einer gesprochen, echt gestern Nacht wieder gesehen, sucht auch nach Material, ich schick ihr die Kampflesbe vielleicht.
Der Text wäre natürlich dabei, wenn sie die Geschichte bebildert. Logisch. Das ist doch ein Bilderbuch, so wie es tausend andere Bücher und Geschichten gibt, die halt Bilder zwischen den Seiten haben, wie bei The Stand von King oder so oder was weiß ich. Roald Dahl. The Hobbit. Die Bilder sollen ja gar nicht für sich alleine stehen. Text und Biler eränzen sich gegenseitig. Das ist eine explizite Zusammenarbeit. Von dem her … redet man hier natürlich aneinander vorbei, oder man redet über was ganz anderes. Die anderen Fälle, die man hier bespricht, führen alle vom Thema weg. Hier der theoretische Fall: ein Maler liest Babirs Tauben und malt ein Bild von einem alten Mann, der Tauben am Teich füttert … ? Wie viele solche Bilder existieren bereits? Oder was weiß ich … wie einer in einem Scheißladen arbeitet oder so … das ist alles so völlig allgemein und kann echt alles sein und könnte überall herkommen … vielleicht bei: Da zieht einer Fäden aus dem Herz eines anderen – okay …
Es macht aber wenig Sinn, eine Geschichte zu bebildern, und den Text dann wegzulassen und den Autor nicht zu benennen. Macht das irgendwer? Warum sollte man das überhaupt tun? Kritisch wirds dann bei Gollum und Harry Potter vielleicht, die dann einen hohen Wiedererkennungwert haben, wo man sagen kann: geklaut. Aber … die sind dann doch bereits "bebildert", sonst würden wir das ja gar nicht merken, ob das nun Harry Potter ist oder Gollum oder wer, woher kommen denn diese Bilder? Wenn man dann sieht: da verdient einer Geld mit einer Fremdleistung, mit einer "Marke", da malt jemand Tyrion in xxl und verkauft das auf T-Shirts oder macht eine Gallerie auf oder so ..
Aber jetzt so tun, als wäre es keine "Eigenleistung", eine fremde Geschichte zu bebildern oder ein Bild zu malen, das von einem Text inspiriert ist … das ist halt auch nicht richtig. Also bei allem Respekt vor dem geschriebenen Wort, vielleicht mangelt es hier auch etwas an Respekt vor dem bemalten Bild.
Das ist genauso Handwerk, das muss man können, machen wir es mal überspitzt und konkret, ein Gemälde, wie ein Mann Fäden aus dem Herz eines anderen Mannes zieht, wenn ein Maler das auf die Leinwand oder aufs Papier gebracht hat, wird man ihm glaub kaum noch erzählen können, dass er das nicht sein eigen nennen kann, dass das moralisch nicht vertretbar wäre oder sonstwie respektlos. Weil da halt so wahnsinnig viel dazugehört, da gibt es so viele unterschiedliche Stile, so viele Wege, das zu machen, so viel Gutes und Schlechtes und Subjektives, so viele Farben und Techniken, wie sehen die Gesichter aus?, wie die Hände?, wie die Proportionen, so ein Bild kann man auf eine Million Arten malen – und das entscheidet alles der Künstler. Und dann sag ihm: Das ist aber nicht dein Bild. Schwierig. Ich verstehe, dass man dann sauer wäre, aber machen könnte man bestimmt nichts. Und ob der Maler das verstehen würde, dass man sauer ist, weiß ich echt nicht.
Ich stell mir vor, jemand malt ein cooles Bild, und ich schreibe eine Geschichte dazu – und dann sagt jemand: Aber das ist geklaut, das ist meine Idee, die Geschichte darfst du nicht schreiben, diese Stimmung, dieses Monster mit den grünen Ohren und den gelben Augen, dieser Ort mit dem See in einem Vulkan – das ist meins. Ist vielleicht noch ein Tick absurder als umgekehrt, aber ja …
Scheiße fände ich es natürlich, wenn jemand wirklich ein Comic aus einer meiner Kurzgeschichten machen würde und mich nicht mit einbezieht, also wirklich eine Geschichte mit Bildern erzählt, 40 Bilder oder so, den Text ein bisschen gekürzt und Bilder und fertig. Oder jemand verfilmt etwas von mir. Klar. Aber ein einzelnes Bild? Das einzelne Bild, so für sich betrachtet – ich glaube, da gibt es wirklich kaum Grenzen, das kann man wahrsch. wirklich keinem Künstler erzählen.
Das ist aber sowieso alles völlig abstrakt und theoretisch für uns, das ist hier auch nicht passiert.
Wenn jemand unser Zeug klaut, unsere Geschichten, unsere Sätze, dann macht das fast in jedem Fall ein anderer Autor, ein andrer Schriftsteller, ein Drehbuchautor, da gibt es schon die Gefahr und da wäre ich sauer. Wenn jetzt aber jemand aus einer ganz anderen Zunft kommt und ein Text in ein völlig anderes Medium transportiert … in eine Skizze, in ein Gemälde, in eine Skulptur, in ein Lied … da redet man glaub aneinander vorbei.

 

[JoBlack]

hey Juju,

ich weiß nicht, ob es an meiner fetten Erkältung liegt oder ob ich dich einfach nur missverstehe, aber ich hab das Gefühl, du hast die Diskussion gar nicht so richtig mitverfolgt.

Also, wenn jemand eine Bilderserie aus meiner Geschichte macht, dann will ich gefragt werden. Punkt. In den meisten Fällen werde ich 100 Pro Ja sagen, weil ich selbst ein großer Fan von Illustrationen, Graphic Novels, Comics und was es sonst noch da draußen gibt, bin. Die meisten Leute stehen auch darauf, wenn ihr Zeug von anderen Künstlern in ein anderes Medium interpretiert wird. Aber es läuft normal so ab, dass man den urspünglichen Macher fragt, ob man seine Arbeit für die eigene Arbeit verwenden darf. Das läuft doch meistens so ab und das hat auch nix damit zu tun, dass Autoren keinen Respekt vor der bildenden Kunst haben. Das war auch an keiner Stelle Gegenstand der Diskussion hier. Und natürlich ist das eine Eigenleistung. Aber ich finde es lustig, dass du sagst, bei Harry Potter und Gollum kann man eher von "geklaut" sprechen, bei Babir und einem Mann mit Fäden im Herz nicht. Gerade wenn das Publikum die Quelle in dem neuen Werk wiedererkennt und checkt, dass es eine Referenz ist, kann man für mich nicht von "Klauen" sprechen. Wenn die Quelle dem Publikum unbekannt ist, ist es doch eher Diebstahl oder nicht?
Und wir reden hier auch nicht von einem einzigen Bild - sondern von einer Serie von Bildern, die in einem deutlichen Zusammenhang zueinander stehen. Denn letztendlich ist das ja auch unser Ziel mit unseren Geschichten - dass im Kopf des Lesers die Geschichte Bilder erzeugt und natürlich hat jeder Leser andere Bilder im Kopf, aber der Kern der Geschichte bleibt doch erhalten.

ein Maler liest Babirs Tauben und malt ein Bild von einem alten Mann, der Tauben am Teich füttert … ? Wie viele solche Bilder existieren bereits?

Wahrscheinlich kein einziges Bild, weil Tauben nicht am Teich leben. Aber ich würd ja wohl meine GEschichte in einem Bild wiedererkennen, das einen alten Ausländer mit Lidl-Tüte auf einem Marktplatz mit einer alten Deutschen zeigt, die zig Tauben füttern und eine junge Frau steht skeptisch daneben. Klar kann ich mich da gegen den Künstler nicht wehren, es ist ein einziges Bild und die Situation könnte sich zig Mal zugetragen haben, der Künstler könnte die gleiche Idee haben wie ich, wenn es aber zehn Bilder sind und alle zehn Bilder sind Szenen aus meiner Geschichte - dann habe ich ja wohl ein Recht darauf, angepisst zu sein, wenn die Person mich nicht vorher gefragt hat. Aber auch dann kann ich mich anscheinend nicht wehren, wenn diese Bilderserie in einer Kunstausstellung gezeigt wird. Irgendwie finde ich diesen Umstand scheiße ... ich muss da vielleicht mal mit einem Kunstprofessor reden und fragen, wie das wirklich ist. Kunststudenten können auch einfach nur scheiße labern. :P

Das ist genauso Handwerk, das muss man können, machen wir es mal überspitzt und konkret, ein Gemälde, wie ein Mann Fäden aus dem Herz eines anderen Mannes zieht, wenn ein Maler das auf die Leinwand oder aufs Papier gebracht hat, wird man ihm glaub kaum noch erzählen können, dass er das nicht sein eigen nennen kann, dass das moralisch nicht vertretbar wäre oder sonstwie respektlos. Weil da halt so wahnsinnig viel dazugehört, da gibt es so viele unterschiedliche Stile, so viele Wege, das zu machen, so viel Gutes und Schlechtes und Subjektives, so viele Farben und Techniken, wie sehen die Gesichter aus?, wie die Hände?, wie die Proportionen, so ein Bild kann man auf eine Million Arten malen – und das entscheidet alles der Künstler. Und dann sag ihm: Das ist aber nicht dein Bild. Schwierig. Ich verstehe, dass man dann sauer wäre, aber machen könnte man bestimmt nichts. Und ob der Maler das verstehen würde, dass man sauer ist, weiß ich echt nicht.

Natürlich ist das sein eigenes Werk, seine eigene Interpretation, aber die Quelle ist dann immer noch Quinns Kurzgeschichte. die ganzen Harry Potter Filme, die Game of Thrones Sachen, ich weiß, das geht in Richtung Kommerz und dann sprechen wir über Millionen von Euronen, aber nichts destotrotz ist die Quelle immer im Kopf der Leute. Ich denke niemals an Harry Potter ohne nicht auch an Rowling zu denken. Bei der Serie Game of Thrones, denke ich nicht an die Regisseure oder Produce, ich denke an Martin, bei dem Song Hier kommt Alex von den Hosen, denke ich an Clock Work Orange - das Buch und den Film. Ich finde es wichtig den Ursprung zu kennen und fände es schade, wenn man dann sagt, ja, das ist mein Werk, meine Interpretation, ich darf mich bei euch allen bedienen, schließlich male ich die Worte. Es wäre einfach nett zu fragen, darf ich die Bilder, die ich dank deiner Geschichte jetzt im Kopf habe, malen.
Vielleicht sollte es tatsächlich auch Bilderrechte für Bücher geben, keine Ahnung, schließlich gibt es ja auch Filmrechte. Marquez hat sich zum Beispiel sein Lebenlang dagegen gewehrt, dass 100 Jahre Einsamkeit verfilmt wird, weil er der Meinung war, es sei nicht verfilmbar. Ich fände es ziemlich arschig, wenn nach 30 Jahren jemand auf die Idee kommt, das Buch zu verfilmen.

 

[JuJu]

ich weiß nicht, ob es an meiner fetten Erkältung liegt oder ob ich dich einfach nur missverstehe, aber ich hab das Gefühl, du hast die Diskussion gar nicht so richtig mitverfolgt.

Jetzt echt? Bin ich schon so abgespacet? Waren die Gedanken so verquer? Niemand versteht mich mehr.

Du siehst das einfach völlig dogmatisch jetzt, da muss ich dir kontra geben. Ich bin auch erkältet.
Und alle reden über verschiedene Dinge. Das hab ich aber alles schon gesagt. Wenn jemand eine ganze Geschichte verfilmen will - klar. Oder einen Comic machen will - klar. Eine "Bilderserie" einer Kurzgeschichte ohne den Text - das exisitiert praktisch nicht, niemand wüsste genau wofür, wo es doch so viel schöner mit Text wäre, aber meinetwegen. Aber du willst das ja noch weiter treiben. Du willst als Autor quasi über die Bilder verfügen, die im Kopf deiner Leser entstehen. Obwohl doch klar sein muss, dass das andere Bilder sind als die in deinem Kopf.
Es tut mir leid, aber natürlich sagt dir da jeder Bildender Künstler: Du weißt überhaupt nicht, wovon du redest.

Aber ich würd ja wohl meine GEschichte in einem Bild wiedererkennen, das einen alten Ausländer mit Lidl-Tüte auf einem Marktplatz mit einer alten Deutschen zeigt, die zig Tauben füttern und eine junge Frau steht skeptisch daneben.

Sorry, aber es ist halt soooooo absurd, sich über so was Gedanken zu machen. Überleg dir das mal konkret. Das ist völlig absurd. Kennst du den Beruf des Malers, des Künstlers? Schon mal ein Bild gesehen? Weißt du, wie die arbeiten? Die 15 Stück oder so, die es auf der Welt noch gibt? Alle anderen machen Auftragsarbeit für Werbeagenturen oder so.

Es wäre einfach nett zu fragen, darf ich die Bilder, die ich dank deiner Geschichte jetzt im Kopf habe, malen.
Vielleicht sollte es tatsächlich auch Bilderrechte für Bücher geben, keine Ahnung, schließlich gibt es ja auch Filmrechte.

Da könntest du fast schon über Länderechte von Kometen in unserem Sonnensystem sinnieren. Ob John Lennons Kinder Prozente an Cannabisbauern in Morokko zahlen müssen oder so. Wir sind echt ganz weit draußen jetzt.
Das hat fast schon gar nichts mehr mit "nett" zu tun. Das ist einfach sooo weit weg, da gibt es eine Million Schritte dazwischen, und dann dankt ein Künstler halt lieber seiner Mutter. Oder er sagt ganz offen: Das hat mich inspiriert. Das sagt er sogar gerne, das findet er cool, er schämt sich nicht dafür. So wie hier immer wieder welche sagen: Das Lied von Aerosmith hat mich zu dieser Geschcihte inspieriert. Und was passiert? Jeder rollt hier bloß mit den Augen und denkt: Halts Maul, du Spast, das macht deine Geschcihte auch nicht besser. Das ist auf jeder Vernissage dasselbe! Und der Künster fragt deswegen nicht bei der "Quelle" nach (erst recht nicht, wenns kein AKtmodel ist, also irgendwas, dass er einfach abgemalt halt) weil das ja implizieren würde, dass irgendwer nein sagen könnte, dass das Bild in seinem Kopf, das nur er sehen kann, nicht ihm gehört, und das wär doch quatsch.