Was ist neu

Suizid-Storys

Hallo Häferl.

Ich gehe davon aus, dass wir nicht miteinander streiten wollen, sondern unsere Gedanken austauschen. Von daher fasse bitte Folgendes nicht als Fehde-Handschuh auf.

Zitat:
Zitat von Alessandra
"Vielleicht befürchten sie, man würde sie in den gleichen, peinlichen Topf werfen"

Peinlich ist es nur, wenn jemand eines anderen Leid als peinlich bezeichnet – das zeugt nämlich von einem ziemlich veralteten Wissensstand.

Bitte im Zusammenhang sehen. Ich bezog mich auf den ersten Beitrag und übernahm das Wort „peinlich“ um eine mögliche Erklärung zu finden.

Abschließend möchte ich sagen, dass es keine Betriebsanleitungen für Menschen gibt. Niemand kann einem anderen vorschreiben, welcherart Geschichten er zu schreiben hat, noch kann der Autor dem Kritiker
vorschreiben, wie seine Reaktion auf den Text auszusehen hat. (Natürlich im Rahmen der Regeln.)
Gehen wir einfach davon aus, dass jeder Mensch Probleme hat und da wir in keinem „ich-habe-mehr-Probleme-als-du-Wettstreit“ sind, bedeutet das:
Nur weil jemand seine Probleme nicht nach außen trägt, heißt das noch lange nicht, dass er keine hat. Und so gelangt man zur Netiquette.

Es ist auch legitim, Suizid-Geschichten zu kritisieren, wenn sie auf einer entsprechenden Plattform gepostet werden. Wie ich schon im vorherigen Beitrag sagte, kann (!) kein Autor in den anderen hinein sehen und ein Charakterprofil erstellen und den momentanen Befindlichkeitsbarometer ablesen. Wie soll das gehen? Das wäre zuviel verlangt. Er kann also nur auf seine eigene Art reagieren und wenn das falsch ankommt, dann kann man das klären.

Jetzt lese ich gerade sims Beitrag ... und unterstreiche ihn.


Lieber Gruß

Alessa

 

sim schrieb:
Daraus möchte ich keine Regel machen, denn wie Wendigo schon schrieb, den klassischen Selbstmord gibt es nicht.
Dazu nur kurz ein Zitat (hab grad nicht mehr Zeit):
Prof. Erwin Ringel schrieb:
Das präsuizidale Syndrom ist heute allgemein international bekannt und anerkannt, es ist der bisher verläßlichste Gradmesser bestehender Selbstmordgefahr, ein Alarmsignal, das bei entsprechdender Kenntnis, die nicht nur dem Fachmann möglich ist, nicht übersehen werden dürfte.

 

sim schrieb:
Ich möchte nicht ausschließen, dass dieser Gedanke bei dem einen oder anderen eine Rolle spielen mag, ich habe aber ehrlich gesagt nur sehr selten diesen Eindruck, wenn ich solche Geschichten lese. In den meisten Fällen habe ich eher das Gefühl, dass ...

... der Autor der Wirkung seines eigenen Textes nicht traut und deshalb den Dampfhammer "Selbstmord" rausholt.

Behauptung: In 9 von 10 Fällen ist der Selbstmord am Ende des Textes nicht mehr als mangelndes Selbstbewusstein des Autors, was die Aussage und Wirkung des Textes betrifft. (Und in 8 von 10 Fällen hat der Autor mit der Einschätzung seines Textes Recht.)

Klaus

 

Sternenkratzer schrieb:
... der Autor der Wirkung seines eigenen Textes nicht traut und deshalb den Dampfhammer "Selbstmord" rausholt.

Behauptung: In 9 von 10 Fällen ist der Selbstmord am Ende des Textes nicht mehr als mangelndes Selbstbewusstein des Autors, was die Aussage und Wirkung des Textes betrifft. (Und in 8 von 10 Fällen hat der Autor mit der Einschätzung seines Textes Recht.)


Das ist genau das, was mich stört. :)

 

Ich plaudere mal aus dem Nähkästchen eines Psychologiestudenten:

- Thema "Standardselbstmord": Alle psychischen Erkrankungen haben meist ein bis zwei Kardinalsymptome (die immer zutreffen müssen), dazu eine (meist recht lange Liste) Nebensymptome, von denen eine gewisse Anzahl zutreffen muß. Selbstmordgefährdete zeigen in den allermeisten Fällen jeweils eine individuelle Auswahl an Symptomen. Bei weitem nicht alle potentielle Symptome sind zu finden, wohl aber praktisch immer einige. Und diese können erkannt werden. Die absolute Mehrzahl geplanter Selbstmorde kündigen sich an.

Es gibt genausowenig den Standardselbstmord wie die Standarddepression oder Standardschizophrenie, wohl aber ein Standardspektrum.


- Thema Ferndiagnose per Textuntersuchung: Äußerst schwierig.
Vor Jahrzehnten, als die Unis gerade standen, war es zum Beispiel so, daß in vielen Unis Psychologiestudenten mehrere Semester lang das Erkennen bestimmter motivationaler und emotionaler Aspekte in fiktionalen Texten lernen mußten oder konnten. Heute ist das anders, denn diese Methode ist zu zeit- und arbeitsintensiv, in Anwendung und Lehre. Nebenbei, selbst Werke großer Schriftsteller, die psychische Auffälligkeiten zeigten, hatten Besonderheiten im Sprach- und Inhaltsbild. Sowas kann man erkennen, allerdings legt man sich in dem Fall mit den Monstern "Wahrscheinlichkeit" und "Einschätzen" an. Was i.A. als Hinweis für z.B. Selbstmordneigung gilt, ist in entsprechenden Texten einfach öfter zu finden als in normalen - dort kommt es auch vor. Und was bei dem einen ein Ausdruck einer Selbstmordneigung ist, ist bei jemanden anders ganz normal. Eine wirklich schwierige Sache.
Im letzten Semester hatte ich ein Seminar, in dem es auch um das Erkennen von Leistungsmotivation in fiktionalen Texten ging, schon das war nicht ganz ohne - und immerhin hat jeder Mensch eine (wie auch immer geartete) Leistungsmotivation, was man von Selbstmordneigungen nicht behaupten kann. Von Texten auf Persönlichkeitsmerkmale des Autors schließen, oder auch nur den derzeitigen emotionalen Zustand, ist ... komplex und schwierig. Man muß viele Faktoren beachten, was mich direkt zum nächsten Punkt bringt.


- Thema: "Selbstverständlich ist so etwas amateurhaft. Was denn bitte sonst? Hast du einen Abschluss in Psychologie?"
Oh oh, das Obrigkeitsdenken. Für Argumente spielt es keine Rolle, ob jemand XYZ ist oder hat.
Hier wurden viele Sachen gespostet, die auch ein Psychologe nicht anders sagen würde - vermutlich sogar schlechter. Warum? Weil die Leute sich damit beschäftigt haben, und sich nicht automatisch jeder Psychologe auch mit Selbstmordgefährdeten, Prävention und Intervention beschäftigt. Ein informierter Laienpsychologe wäre ihnen bereits an Wissen überlegen. Obwohl ich studiere, weiß Häferl beispielsweise wesentlich mehr über das Thema. Und soweit ich es überblicken kann, hat sie bisher nichts falsches gepostet.
Beispiel: "Ein Posting mit einem Inhalt á la »Also die haben sich aber wirklich alle scheiße gegenüber Deinem Protagonisten benommen, denen würd ich gern die Meinung sagen. Diese angeblichen Freunde, die sind doch alle nichts wert, für die lohnt es sich doch gar nicht, sich umzubringen« kann Wunder wirken."
Ist völlig richtig. Das "nein, tu es nicht!" Vorgehen wäre falsch, sowas absolut richtig. Wird es richtiger oder falscher abhängig von der Quelle? Nö.

- Thema: "Ich denke: Menschen, die sich mit Suizid-Gedanken beschäftigen (und diese auch umsetzen wollen), tauchen auf dieser Seite nicht auf. Dafür gibt es, wie du schon sagtest, entsprechende Seiten, die Hilfestellung leisten."
Die einen Menschen suchen freiwillig Hilfsstellen auf, die anderen... nicht. Ist in etwa das gleiche wie Zahnschmerzen: Viele gehen zum Zahnarzt, manche nehmen eher einen durchgefaulten Kiefer inkauf, um nicht dahin zu müssen. Nur daß es bei Selbstmördern eher umgekehrt ist, nicht grundlos ist Selbstmord eine der häufigsten Todesursachen der U30er (in manchen Jahren gar die höchste!).


- Thema: "Ein Selbstmordkandidat, der hier postet, hat vielleicht kein entsprechendes Forum gefunden, sonst wäre er vermutlich dort hingegangen."
Manche Selbstmordkandidaten suchen die Nähe zu Gleichgesinnten, manche nicht, manche professionelle oder semiprofessionelle Hilfe, manche meiden jeden Kontakt, manche... das hängt alles von der Person ab.
"Andererseits finde ich diese Foren auch gar nicht gut, weil man dort nämlich nichts anderes sieht, als Menschen, denen es auch nicht besser geht."
Und das ist auch der Grund, warum solche Orte (sofern nicht professionell betreut) auch gefährlich sind.

- Thema: Selbstmordstory = Selbstmordkandidat?
Ich schätze in den allermeisten Fällen nicht. Bei einer Suizidstory unter 20, 30 normalen ohnehin nicht, bei Einzelstories... schwierig. Hier kommt die Sache mit der "Ferndiagnose" (siehe oben) ins Spiel: Man kann es nicht mit Sicherheit sagen, auszuschließen ist es auch nicht. Meiner Meinung nach lieber einmal zu oft freundlich als zu selten, hm? Wobei auch da bei der Interpretation wieder mitspielt, wie strukturiert der Text ist, wie autobiographisch, wie "sinnhaft" (also ob eine wie auch immer geartete moralische Aussage getätigt werden soll, oder es nur um das Leid des Prots geht etc)... ein sehr weites Spektrum.
Gleichzeitig sollte man die Zahlen der tatsächlichen Selbstmordkandidaten nicht unterschätzen - Selbstmord ist eine sehr häufige Todesursache. Wenn nur 0.1% aller Kandidaten kg.de Besuchen würden, würde das Forum vor Suizidstories förmlich überquellen. Also auch bei wirklich extrem geringen relativen Besucherzahlen aus der Ecke gäbe es viele. SEHR viele. Woraus sich im Umkehrschluß ergibt, daß nur extrem wenige hier wirklich posten, und die dann erstmal zwischen den Nichtselbstmordkandidatenstories herauszufischen - eine Lebensaufgabe.
"ich es eher für unwahrscheinlich, dass jemand der ernsthaft gefährdet ist, dies hier in einer Geschichte veröffentlicht. Daraus möchte ich keine Regel machen,"
Das ist es ja - wenn von Tausend Kandidaten 99.9% hier nicht posten, hast du deine Regel und sie stimmt. Dennoch gäbe es die verbliebenen 0.1%, wobei es wohl weit weniger sind.


- Thema: Was soll dieses Posting bezwecken, was sage ich aus?
Nichts, ist Edelspam. Ernsthaft: Menschen sind komplex, auch so Themen wie Selbstmord und Selbstmordgeschichten sind komplex. Vorsicht hat da noch nie geschadet ;).

 

Oh oh, das Obrigkeitsdenken

Nö, hat damit nichts zu tun. Autodidaktischer Wissenserwerb ist nunmal in den meisten Fällen amateurhaft. Das ist ja auch gar nicht weiter schlimm, denn das Wort besitzt keine negative Wertigkeit (genauso wenig wie das Wörtchen "professionell" mit "hat immer Recht" gleichzusetzen ist).

Für Argumente spielt es keine Rolle, ob jemand XYZ ist oder hat

Stimmt, aber das habe ich auch nie behauptet. Es ging darum, dass eine Diagnose anhand eines Textes (ist der Autor suizidgefährdet? wie reagiert man adequat darauf?) nicht so ohne weiteres von einem Laien - egal, wie umfangreich informiert - zu treffen ist. Da würde sich, wie du ja auch ausgeführt hast, selbst ein Psychologe, der sich mit der Materie beschäftigt, schwer tun. Mir ging es darum, dass es gerade in einem Internetforum auch sehr kontraproduktiv sein kann, ein solches Urteil über einen unbekannten Autor zu fällen.

Ist völlig richtig. Das "nein, tu es nicht!" Vorgehen wäre falsch, sowas absolut richtig

Wäre es das? Klingt mir sehr nach Patentrezept. Könnte es nicht Menschen geben, bei denen man die Situation mit einer solchen Reaktion nicht eher verschlimmert? Ist das Verhalten eines suizidgefährdeten Menschen so berechenbar? Ich zweifle daran, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Obwohl ich studiere, weiß Häferl beispielsweise wesentlich mehr über das Thema

Ihr Wissen habe ich auch nie in Frage gestellt, sondern ihre Qualifikation bzw. Fähigkeit, dieses Wissen auf einen ihr unbekannten Menschen anhand eines (fiktiven) Textes anzuwenden.
Um es noch einmal klarzustellen: ich will Häferl weder angreifen, noch ihr etwas vorwerfen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass es in einem entsprechenden Fall unter Umständen klüger sein kann, gar nicht zu reagieren, als falsch zu reagieren. Wenn es um einen Menschen im Freundes- bzw. Bekanntenkreis geht, sieht die Sache natürlich anders aus, aber ich denke nach wie vor nicht, dass die Nutzer dieses Forums so viel voneinander wissen, dass sie ein Urteil ("wie reagiere ich am Besten") treffen können.

 

Ich glaub, der einzige Satz bei einer Kritik mit einem "Suizidtext", mit dem man vorsichtig sein sollte, ist "Das ist doch völlig unrealistisch." Schließlich weiß niemand, was im Kopf des eines anderen vorgeht. Bestenfalls kann man es ahnen. Wenn man also nicht weiß, ob die Geschichte der Realität entspringt oder nur der Fantasie (die in manchen Geschichten die ungelebte Realität widerspiegelt), weiß man also auch nicht, wie realistisch die Handlung des Protagonisten sein kann. Gleiches gilt für Geschichten, die das Verhalten bei Missbrauch jeglicher Art oder psychischer Krankheiten aufzeigen (so sie nicht gegen wissenschaftlich fundierte Fakten sprechen).

Ansonsten stimme ich Sim völlig zu. Eine vernünftige Textkritik wird nie der Grund für einen Selbstmord sein. Selbst wenn sie der Anlass werden könnte (!), hat der Kritiker noch lange nicht den Selbstmord zu verantworten. Denn wer einen Anlass sucht, wird auch einen anderen finden.

Wie gesagt, ich spreche hier nicht von Schimpftiraden, sondern von einer textbezogenen Kritik, wie ich sie hier eigentlich von jedem bei jeder Geschichte erwarte.

 

Denn wer einen Anlass sucht, wird auch einen anderen finden.

Niemand "sucht" einen Anlaß...

Ein psychologisch sehr vielsagendes Gedicht, das einmal ein Selbstmörder statt eines Abschiedsbriefes hinterlassen hat:

Immer enger wird mein Denken,
immer blinder wird mein Blick,
mehr und mehr erfüllt sich täglich
mein entsetzliches Geschick.
Kraftlos schlepp´ ich mich durchs Leben,
jeder Lebenslust beraubt,
habe keinen, der die Größe
meines Elends kennt und glaubt.
Doch mein Tod wird euch beweisen,
daß ich jahre-, jahrelang
an des Grabes Rand gewandelt,
bis es jählings mich verschlang.

 

Du hast aber schon verstanden, was ich meine, oder nicht? "Suchen" war vielleicht nicht das richtige Wort. Zumal es mir auch nicht um das bewusste Suchen ging. Aber mir fällt kein anderes ein.
Mir ging es auch mehr darum klarzustellen, dass es einen gravierenden Unterschied zwischen Grund/Ursache und Anlass gibt. Dass es schwer wäre (ist) gefühlsmäßig damit umzugehen, wenn man der Anlass für einen Selbstmord(versuch) wäre (das muss ja nicht unbedingt eine neg. Kritik hier sein, sondern kann auch eine Abweisung der Liebe sein), versteht sich von selbst. Dennoch ist man eben nicht die Ursache und deshalb hätte es eben auch einen anderen Anlass geben können. Gesucht oder nicht gesucht.

 

Das ist jetzt nicht böse gemeint, und vielleicht komm ich Dir damit recht kleinlich vor, aber ich hab was gegen solche unbedachten Wortverwechslungen dieser Art, besonders, wenn sie, wie in dem Fall, nicht nur von einem gemacht werden, sondern so im allgemeinen Sprachgebrauch verwurzelt sind. Dafür kannst Du natürlich nichts, aber ich mache halt in der Hoffnung, daß sich das irgendwann ändert, gern drauf aufmerksam.

Wenn jemand etwas sucht, tut er etwas aktiv, von sich aus, was aber auf Selbstmörder oder depressive Menschen nicht zutrifft - man kann sich kaum wehren dagegen, daß es einen hinunterzieht, das ist absolut passiv.
Außerdem hieße es ja, wenn jemand einen Grund suchen müßte, daß er in Wirklichkeit gar keinen hat, sonst müßte er nicht suchen. Tatsächlich ist der Grund natürlich längst vorhanden. Den "Grund" wird eine Kritik niemals liefern. Auch wird sie nicht "der" Auslöser sein, aber sie kann an einer Verkettung von Auslösern das letzte Glied sein. Und daher bin ich eben für lieber einmal zu oft als einmal zu wenig vorsichtig reagieren.
Wenn sich dann herausstellt, daß der Autor bloß so lebensecht geschrieben hat, kann man ja immer noch über ihn herfallen...:D

 

Häferl schrieb:
Wenn jemand etwas sucht, tut er etwas aktiv, von sich aus, was aber auf Selbstmörder oder depressive Menschen nicht zutrifft - man kann sich kaum wehren dagegen, daß es einen hinunterzieht, das ist absolut passiv.

Du kannst natürlich nicht wissen, dass mir diese Erfahrungen nicht fremd sind und es deshalb keiner Erklärung bedarf...
Von daher vergeb ich Dir großmütig Deine Kleinlichkeit, ;) mit der Du natürlich recht hast.

Dennoch bin ich nicht der Meinung, dass man sich als Kritiker beschränken muss, wenn ich eine textbezogene Kritik schreibe und keinen bösartigen Verriss. Auf einer Literaturseite gebe ich meine Geschichte der Kritik preis, das muss mir einfach bewusst sein, egal, wie mein Seelenzustand gerade ist.
Ich persönlich nehme eine Kritik nicht ernst, wenn sie ob des Themas mir liebevoll über den Kopf streichelt und sagt "armes Mädchen, was Du alles durchgemacht hast", nur weil ich über Missbrauch geschrieben hab. Das aber würde immer passieren, wenn der Kritiker erst einmal davon ausgeht, dass es immer um wahre Erlebnisse geht.
Vielleicht reicht es schon, wenn man sich als Kritiker bei brisanten Themen immer wieder daran erinnert, wirklich sachlich zu bleiben.

Wenn sich dann herausstellt, daß der Autor bloß so lebensecht geschrieben hat, kann man ja immer noch über ihn herfallen...

Mit Lob, ja, weil er so lebensecht schrieb, schreiben kann... :D

 

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