hallo an dich auch nochmal, existence
vorneweg erst einmal danke für die mühe mit der nun doch besser erklärenden ausführung, ich glaube ich habe deine gedankengänge jetzt halbwegs verstanden.
ich denke die diskussion hat mit der geschichte selbst (der arme cerberus fühlt sich jetzt hoffentlich von uns nicht vollkommen kleingeschrieben!) schon noch einiges zu tun, mich bewegt sie ebenso und freue mich, dass es auch andere gibt die dies für wichtig erachten.
m.M schreiben wir an einigen punkten aneinander vorbei, aber wäre gelacht wenn sich dies nicht ändern lassen würde. auf ein neues..
so on..
-Es gibt da ganz deutliche Fakten: ersteinmal das freiheitliche amerikanische Grundprinzip; daraus leiteten die Amerikaner ihre Angriffslegitimation ab, doch im Nachhinein (und eigentlich wusste es auch jeder vorher) war's eher ein Schuss ins Blaue, wirkliche Angriffgründe gab es nicht.
das problem ist jetzt hier eine definationsklafte zwischen unserer welt und deren welt. ich kann dir nur aus amerikanischer sicht einen "grund" geben, die andere frage ist, ob der international anerkannt wird. es ist aufgrund dieser klafte sehr verständlich wenn nicht.
die amerikaner fühlen sich im recht, weil sie in zivilen augen einen schlimmen diktator beseitigt haben und außerdem eigene interessen durchsetzen - das ist etwas, was jedes land auf die eine oder andere weise tut. und amerika sieht sich nun mal als weltpolizei (ob das größenwahnsinnig ist? ich denke, da fällt jeder nach gewisser zeit auf die schnauze, aber anders lernt es die menschheit nicht.. siehe 3. reich etc.. und selbst da lernt es offenbar nur der betroffene..) , in militärischer hinsicht dürfte klar sein, dass es dabei intern um kräfteverschiebungen und auch der entfernung eines (wenn auch selbst gezüchteten) dorns im auge ginge.. nur das sind wohl keine gründe einen UN-einsatz zu beantragen. aber deshalb zu sagen "es gab keinen grund" ist schlichtweg falsch - es gab FÜR UNS keinen grund den amerikanern den einsatz zu bewilligen wäre die mehr korrektere aussage. die ganze geschichte drehte sich ja nur darum, dass die amerikaner rückhalt von der NATO bekommen wollten.. das ist nur möglich, wenn ein signifikanter "kriegsgrund" vorliegt.. und der lag in afghanistan vor, nicht aber im iraq. da vorabzusehen war dass sich die amis nicht abhalten lassen, ihre interessen auf ihrem spielbrett (denn leider sehen die amis den iraq als ein land, der sich künstlich unter ihren fittichen entwickelt hat und für dessen weiter SIE sich verantwortlich fühlen.. so grausam das für die zivilbevölkerung ist) durchzusetzen, hätte der NATO-beschluss vielleicht vieles verhindern lassen, an opfern als auch an weitergang. leider ist das ein politischer spaghat und sowohl das eine hätte als auch das andere hat der NATO und der westlichen welt immens geschadet, was ansehen und glaubwürdigkeit betrifft. aber das ist jetzt passiert und ich HOFFE, das wenigstens irgendwer daraus lernt.
Da kann kein Ami mehr sagen, er sei im Recht gewesen; schließlich sprechen wir vom Land, dass die Wurzel moderner Demokratie und Freiheit zu sein beansprucht,
siehe oben!
und nicht von einem Hitler-Regime, in dem die Ideologie die Schaffung künstlicher Fakten zur Provokation eines Kriegsbeginns legitimiert.
halt!
die "verzweifelte" suche nach fakten drehte sich nicht um den eigentlichen kriegsgrund, den hatten die amerikaner für sich. sondern es ging darum, von der UN/NATO zusätzliche truppen zu bekommen.. und da zählen eben andere faktoren als das, was die amis daheim auf dem tisch liegen hatten. die überlegung dabei war, dass wenn der gesamte westen einigkeit demonstriert, eine lange, bittere nachkriegszeit ausbliebe. ob das der fall gewesen wäre, da bleibt nur spekulation.
das protokoll entscheidet hierbei über den grund, und einer "weltmacht" wie den staaten traue ich ohne weiteres zu, moralische bedenken über board zu werfen und versuchen, so einen protokollgrund irgendwo zu finden oder notfalls aus dem boden zu stampfen. moral und menschenleben lassen sich leider nicht immer unter einen hut bringen, auch wenn die internen gründe nochso egoistisch sind - aber wie heißt es: länder haben keine freunde, nur gemeinsame interessen.
nochmal: das soll nicht heißen ich billige diese politik, aber ich kann es verstehen und auch wenn es mich menschlich abschreckt, kann ich nur versuchen objektiv zu bleiben. jedenfalls ist die aussage "nur öl oder sinnlos" hierbei falsch.
Vor dem Krieg gab es zahlreiche Einwände verschiedenster Staaten, die allesamt außer Acht gelassen wurden. Ist das Demokratie?
na ja.. einwände gibt es gegen krieg gottseidank immer. niemand (fast..) will schließlich einfach so das leben seiner soldaten aufs spiel setzen.
dazu sei aber eins gesagt:
russland, frankreich und deutschland hätten besser die schnauze gehalten. es kommt immer besonders gut wenn man selbst öl/waffen handel mit so einem diktator treibt und dann aus dem einfachen grund, dass der krieg nämlich diese beziehungen abbricht, aufs schärfste dagegen spricht.
wie gesagt: da tun sich keine befreundeten nationen zusammen, sondern interessengemeinschaften. und das hat nichts mehr mit demokratie zu tun - das ist ohnehin ein so oft missbrauchter begriff, dass man heutzutage wirklich vorsichtig sein sollte, den überhaupt in den mund zu nehmen.. so schade es ist... daran haben die amerikaner teilschuld, aber alle anderen demokratien ebenso. es ist eben eine vergleichen mit monarchien oder diktaturen gesehen sehr junge entwicklung, und die muss ihren weg finden.
ich finde es nur ekelerregend, dass jeder unter dem flaggschiff der demokratie, menschenrechte, freiheit in der öffentlichkeit sprechen MUSS, da durch die medien gar nichts anderes mehr "vertretbar" bliebe.. obwohl dahinter ganz andere "spielchen" stecken.. und die ist nahezu JEDES land involviert, es gibt keine saubermänner.
wie sollen wir denn noch vertrauen in diese schlagworte haben, wie sollen wir einen überblick behalten? da bleibt ja nichts anderes übrig, irgendwem (ganz nach dem prinzip des protokoll-kriegsgrundes!!) die schuld in die schuhe zu schieben und selbst hoffen, dass der eigene betrug nicht auffällt.
Lässt sich zudem das irakische Volk unterteilen in "normale Bürger" und "Hussein-Milizen"? ME Unsinn. Es gibt die, die vom Regime profitierten, und die, die darunter litten.
*narf*
falsch.
es gibt in erster linie bürger, die viele jahre unter dem regime mehr oder minder gelitten haben, die sich aber nicht wirklich darum kümmern, wer das land nun regiert - hauptsache, sie haben ihre hütte, ihre familie und irgend eine form von existenzgrundlage. die leute sind den amerikanern zum einem teil dankbar, zu einem weiteren teil interessiert es sie nicht und der letzte teil steht ihnen misstrauisch gegenüber - aber nicht feindseelig.. sondern misstrauen, ob sich eine neue diktatur entwickeln wird. das sind in augen der amerikaner "iraqis" und aus dieser basis sind auch sämtliche polizei- und militärkräfte gezogen.
die zweite kategorie, was du als "hussein-milizen" von mir übernommen hast, sind die hodgeys. der begriff steht zum einen für die überreste der hussein-diktatur, die sich heute in milizgruppen zusammengefunden hat und wirklich aktiv gegen die amerikaner kämpft. die leute haben eine enorm große klappe gegen die medien und sind auch hauptsächlich für roadside bombs und hinterhalte speziell gegen die truppen zuständig, feuergefechte gibt es aber selten. es sind eben milizen, die durch die IEDs etc größtenteils auf psy-war schiene fahren. innerhalb dieser hodgeys gibt es aber auch richtungen, die ausschließlich gegen die neue irakische regierung kämpfen - die amerikanischen truppen sind denen egal, und deren opfer belaufen sich darauf, dass sie durch ihre aufgabe als trainier und sicherheitspersonal ständig in die schusslinie geraten. und weiter gibt es dann noch viele viele kleine privatfehden, die ebenfalls meist auf kosten der amis gehen.. und das allgemeine chaos lockt auch eigentlich staatsfremde terroristen an, die mit irakern, amerikanern, journalisten, söldnern oder sonstigem abrechnen wollen, resp die gelegenheit am schopf ergreifen.
das ganze mischt sich jetzt unentwirrbar unter die bevölkerung.. sehr schwer, gut und böse voneinander zu unterscheiden, denn die haben oft angst voreinander und sind aus einschüchterung mitläufer, etc..
richtig kompliziert wird jetzt auch die berücksichtigung, das innerhalb dieses "allgemeinen" konflikts auch gezielt anti-terror einsätze ablaufen, die eigentlich mit hussein nichts mehr zu tun haben. von diesen einsätzen kriegt man hierzulande aber nichts mit - GAR NICHTS.
Natürlich war's eine Diktatur, und, darf man der Ami-Propaganda glauben, eine extrem menschenverachtende, aber die amerikanischen Besatzer haben ihre Chance, etwas im Land zu verbessern, durch ihr Auftreten und ihre Kriegsführung spektakulär zunichte gemacht.
die kriegsführung läuft seit 2003 unter dem prinzip "duck and cover". das bedeutet, die truppen tun nicht explizit das, für was sie ausgebildet sind und die einsätze werden nicht so geführt wie es strategisch am günstigsten wäre, sondern wie es sich gegenüber der welt am ehesten vertreten lässt. hört sich jetzt komisch an, aber ist so. aber ich bin nicht alleine damit zu behaupten, dass dies der falsche weg ist, da es wahnsinnige opferzahlen an den eigenen truppen und auf langzeit gesehen auch an den zivilisten gibt. man kann eben nicht "sauber" krieg führen, auch wenn die welt sich das wünscht. den preis haben alle zu zahlen.
Es ist KEINE Propaganda, wenn die Medien berichten, dass viele anfangs dem Regimesturz nicht abgeneigten Irakis sich schließlich doch gegen die Amerikaner stellten, die einfach schon immer ein nahezu barbarisch kulturverachtendes Volk waren (in diesem Prädikat fußt ihre Existenz, nicht zu vergessen).
das ist so nicht ganz korrekt, siehe die volkszusammensetzung oben. die iraqis waren anfangs begeistert, weil einfach alles irgendwie besser zu sein hatte als das indem sie (durch diktatur, embargos etc) zuvor lebten. deshalb haben die auch gerne mitgemacht und tun das auch noch heute. nur das ganze ist halt nach wie vor wackelig gebaut und durch den enormen misstrauenskonflikt mit den sich in der zivilbevölkerung versteckenden hodgeys mussten die truppen sich mehr von den iraqis distanzieren (eigene sicherheit geht nunmal vor) und das spaltet.. diejenigen die unsicher sind, ziehen sich dann zurück und beobachten. leider läuft es eben nicht so gut, und da wächst die angst vor der zukunft..
und in der tat haben die meisten iraqis angst davor wenn die soldaten abziehen! weil sie nicht einschätzen können, was da kommt.
Z.B. in Afghanistan gibt es sogar Beispiele deutscher Soldaten, die in relativer Sicherheit ohne Feindseligkeiten mit den Einheimischen leben, während nebenan Amis bekämpft werden. Das hat etwas mit erforderlicher Sensibilität zu tun; man will kein Besatzer sein, also benimmt man sich wie ein Gast, nicht wie ein Gott.
jeder der amerikaner ins land bekommt weiß, dass die ihre eigene kultur mitbringen.. wie es die chinesen etc auch tun. ich weiß nicht warum man von den amis nach wie vor erwartet, plötzlich genauso kulturfreudig zu werden wie wir.. aber du kannst afghanistan nicht mit dem iraq vergleichen! ich habe den einsatz erwähnt um zu verdeutlichen, das es zwei völlig andere milieus sind. schon allein was die struktur bedeutet.
*verlustlisten rauskramt* die amerikanischen verluste in afghanistan belaufen sich bei feindlichen konfrontationen zu 95% auf special forces oder SF cabable/support operations. alles andere sind unfälle oder abstürze, weil diese einheiten nicht wirklich kämpfen. unsere auch nicht, und das ist der unterschied.. was denkst du warum bei uns kaum ein wort darüber verloren wird welche "SF attached" einheiten mit den amerikanischen kampftruppen unterwegs sind.. die einheiten werden genauso behandelt wie die amerikanischen. nur da wir eben den ruf als helfer, menschenfreunde und aufbauarbeiter haben, tritt man den deutschen camps anders gegenüber.. der einsatz ist deshalb für deutsche nicht weniger gefährlich, aber es kommt ganz darauf an, was genau man da unten macht. schon richtig, dass wir uns raushalten und auch anders umgehen, aber wir haben auch nicht die (selbsterlegte) "aufgabe" als weltpolizei und seit 1999 grad auch mal unseren ersten kampfeinsatz. das kann man nicht so fest werten.
Dies ist übrigens keine Medienpropaganda (welch Unsinn, diese Begrifflichkeit in diesem Kontext! Wann seit Ende des 2. WK zogen deutsche Medien je gegen Amis zu Felde? Eher werden Dinge zu positiv dargestellt!), und hier kann auch ich anführen, Berichte deutscher Soldaten "aus erster Hand" vernommen zu haben.
hmm.. oh oh.. das problem ist, DEUTSCHE medien sind (um auf iraq zurück zu kommen) kaum "vor ort" (oder an schauplätzen, wo es viel und häufig kracht, diese anschläge aber nichts repräsentatives bilden). der spiegel war in den letzen 6 monaten wohl einmal mit den SFler unterwegs.. gespannt was hierbei rauskommt.. aber ansonsten orientiert sich die presse viel an *** (ich unlasse das jetzt zu schrieben, bevor ich noch ärger krieg..) etc..
und ich habe vielfach erlebt was die für einen mist berichten.. ob das gewollt ist - keine ahnung.. und zwar direkt und live. obwohl zu sehen war, dass die ganz genau mitgekriegt haben was da passiert ist, kam ein völlig anderer bericht..
viele diese berichte haben, ganz nach der momentanen strömung, die amerikaner unverdient ziemlich aufs korn genommen, und zusammengesetzt sieht das so aus, als würde einfach nur das berichtet was man am besten verkaufen kann - und sowas ist propaganda. da werden dinge vorgekaut, auf deren basis man die weitere berichterstattung verkaufen kann.
ich erwarte von dir nicht dass du darin einblick hast oder auch nur glaubst - ich selbst glaube auch nicht an eine manipulative presse, die versucht die welt zu regieren.. das ist unfug.. aber ich weiß aus eigener erfahrung, wie verzerrt und oft auch zu 100% falsch die berichte sind. und zwar in einem fort. und manchmal SO falsch, dass schlichtweg es rufmord ist. aber da es "pressefreiheit" etc heißt.. wird das stillschweigend geduldet.
übrigens gibt es in deutschland seit jeher amerikafeindliche strömungen (zumindest hinter vorgehaltener hand), nur sind diese normalerweise nicht in der masse vorhanden.
normalerweise bedeutet grundsätzlich in zeiten, in denen die eigene sicherheit bedroht ist und man vor den amis kuscht. warum.. wirtschaftliche gründe, militärische gründe.. gemeinsame interessen halt..
ich rede jetzt nicht von dankbarkeit, die wir denen gegenüber empfinden sollen. das ist schwachsinn, hat auf politischer ebene nichts zu suchen. aber es ist schon auffällig, dass deutschland immer dann, wenn die amis mist bauen und wir ZUFÄLLIG die finger auf der anderen seite drin haben, und sei es durch kleine, harmlose geschäftchen, von der regierungsebene her eine große klappe bekommt und sich für die andere seite stark macht.
das bedeutet nicht im volk. interessiert mich nicht, denn was der durchschnittsbürger bei uns von den eigentlichen hintergründen und powerplays bei so einem einsatz weiß, ist fast schon nicht mehr relevant. da wird viel mühe gemacht von wegen aufklärung, aber es klären leute auf, die eigene interessen vor die wahrheit setzen und dann blickwinkel unterjubeln, die nichts mehr mit objektivität zu tun haben. sowas ist schade, aber wohl schicksal. (und nochmal: ich will die amis nicht verteidigen, vor allem nicht blind. aber so sachen kann man einfach nicht unbeachtet lassen!)
zu dem anderen:
unsere ideologien sind nicht gleich. die meisten deutschen und amerikaner, beide die selbe sprache sprechend (lass von mir aus französisch sein), verstehen sich in vielen punkten nicht. weil beide seiten andere sichtweisen und ein anderes lebensgefühl haben, wie du siehst geht es uns beiden hier gerade fast genauso. ich versuche nur die amerikanische sichtweise auf deutsch zu transportieren, und das ist sehr schwierig. vor allem weil einem dann (nicht von dir hoffentlich, aber anderen) sofort vorgeworfen wird, man ergreife nur für die amis partei.. man hat eben lieber den ami, den man sich dumm und weltverblendet (achtung, übertreibung) vorstellt und dessen gründe man nicht nachvollziehbar daliegen haben will.. wahrscheinlich, damit man sich nicht den kopf zerbrechen muss ob man wirklich im recht ist oder selbst auch nicht besser.
deine argumentation führt wieder darauf zurück, dass nur die deutschen recht haben können, egal was passiert. das ist vermessen. die geschichte bis heute ZEIGT das nicht.. das ist lediglich eigeninterpretation..
die geschichte zeigt vielmehr, dass mit zweierlei maß gemessen wird und man sich weiterhin weigert, die mechanik unter der oberfläche zu betrachten und versuchen zu verstehen. wir rücken eben nicht weiter zusammen, sondern vergraben uns in kleine interessengemeinschaften. möchte dich hierbei nochmal an die angeblich sinnlosen kriegsgründe erinnern.
ich verlange nicht, sich auf selbe ebene zu stellen (das können wir gar nicht), sondern mal davon wegzukommen nur das zu sehen, was wir aufgrund von unserer lebensweise als gut und richtig erachten. in dem sinne sind wir nämlich wie die amis. es heißt nicht diese sichtweise gleich übernehmen zu müssen, aber solange wir keine transparenz in die gegenseite haben, bringt das ganze gerede über toleranz etc nichts.
Die Essenz meines Satzes ist, dass mir die amerikanische Gedankenwelt verschlossen bleibt. Für mich ist der Durchschnittsami ein kulturloser Tölpel, der alles, was nicht in sein eingeschränktes MC-Donalds-Weltbild passt, verächtlich macht- auch, wenn es anderen heilig ist. Und so habe ich Amerikaner bisher erlebt. Der Satz will nur sagen, dass ich einräume, dass es auch anders gestrickte Angehörige dieses Volkes geben mag.
und ich frage dich erneut.. wie kannst du aufgrund von so einer einschätzung überhaupt versuchen, die amerikaner zu verstehen? und das sollte man, auch in anbetracht auf so einen krieg.
sondern auf meinem gesamten Wissen um das amerikanische Volk,
wenn du deine obrigen worte liest, kann es von diesem wissen nicht weit her sein, sorry.
übrigens reden wir hier von zwei paar stiefeln: zwar beeinflusst der "durchschnittsami" die politik etc.. (und dass der durchschnittliche amerikaner ein ganz anderes bildungsniveau hat als wir hier, und auch die umwelt anders sieht ist klar, aber ganz so krass wie von dir geschildert durchaus nicht.. idioten ausgenommen, aber die haben wir auch genug), hat aber meist selber keine ahnung was in den kriegen etc genau von statten geht.. und der trifft auch keine militärischen entscheidungen..
das ist eine sache, die man hier, glaube ich zumindest, meist vermischt und das geht schief.
die soldaten selbst verhalten sich anders als der normale amerikanische zivilist. die sind selbst auch weitaus offener und auch wenn sie kulturen nicht verstehen, akzeptieren sie dann eben das andersartige.. notfalls meiden sie es. natürlich kann nicht ausnahmslos jeder so sein, aber man sollte niemals den fehler begehen und denken, die soldaten (die ja in ihrer dienstzeit oft mehr und länger kontakt mit fremden kulturen gehabt haben als wir, und auch oft unter dem aspekt des reisens und kennenlernens fremder menschenschläge eintreten) benehmen sich im ausland genauso wie "daheim" in den eigenen vier wänden. das hat zwar nichts mit kriegsrechtfertigung zu tun, aber man kann halt nicht davon ausgehen, dass die sich gegen alles und jeden so verhalten, wie man amerikanische touris oder daheim sonst so erlebt.
im gegenteil.. habe in langjähriger zusammenarbeit die allgemeine erfahrung gemacht, dass die durchweg desillusioniert und vernünftig sind, meistens sehr offen und auch überraschende anteilnahme am schicksal der betroffenen völker entwickeln. ich denke es hat auch viel damit zu tun, wie gut man die kennt und wie man denen gegenüber tritt.
und das soldaten und militärführung, bevölkerung und politiker nicht so ohne weiteres vermischbar sind, sieht man auch anhand von deutschland.
Übrigens ist es durchaus möglich, sich ein Bild über Ereignisse zu machen ohne live dabei zu sein. Sonst müsste ja jeder nur für das Hier und Jetzt leben. ..... seine Entstehung und seine Kriege. Und da gibt es diverse Rote Fäden, deren Fortführung in der Gegenwart kaum reine Propaganda sein kann.
du kannst dir ein bild machen, aber darfst keinesfalls objektivität für dich beanspruchen - und das tust du.
deine meinungsbildung ist von interpretationen, informationen dritter und als wahrheit verzapfte spekulationen abhängen, aus denen du dir fröhlich ein weltbild strickst. tja, nichts dagegen einzuwenden.. aber einzuwenden ist dagegen, dass du (und das gibst du selbst zu) ohne wirklichen einblick und ohne verständnis der anderen seite dein weltbild als allgemeingültige wahrheit hinstellst.
das würde ja bedeuten ich bräuchte gar nicht anfangen irgendwas zu erklären, da du eh den besseren durchblick hast.. und das bezweifle ich anhand der argumentation und fakten, die du mir geliefert hast nun doch beträchtlich..
ich denke nach wie vor das problem unserer missverständnisse liegt dabei, dass du von außen etwas erklärst wie es auf dich wirkt und ich von innen heraus, dass wir beide dabei nicht auf einen nenner kommen, scheint vorprogrammiert.
na wie dem auch sei.. wenn du interesse hast weiter zu diskutieren, immer zu, die moderation wird uns schon die hälse umdrehen, sollten wir über die stränge schlagen.
ich finde es jedenfalls interessant und sage erneut danke für die mühe.
dir einen schönen rest-sonnabend noch
mfg,
H21
