Was ist Mist und was ist genial?

[carrie]

Hi Leute,
hier geht ja richtig die Post ab!!
Die ursprüngliche Frage von Papyrus
___Zitat:_______________________________________________
Was mich interesieren würde ist, nach welchen Kriterien bewertet ihr eine Kurzgeschichte? (Abgesehen von Rechtschreib- und Grammatikfehlern) Geht ihr nach eurem eigenen Können, Vorlieben, etc..
Wann ist eine story wirklich grottenschlecht?
Bei mir ist (war) es manchmal so, dass ich eine Geschichte lese und mir denke, wow was für eine story! Tja, dann lese ich die Kritiken und meine Euphorie für das Stück ist verflogen, da das Feedback eher negativ ausfällt.

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war eine richtig gute Frage und Diskussionsgrundlage, finde ich.
Denn auch mich würde interessieren, welche Maßstäbe die einzelnen Leute anlegen.
Ich denke auch, jeder kann seine Eindrücke zu einer KG abgeben, aber wenn ich als Kritiker weiß, dass ich "kitschige" KG sowieso grauenvoll finde, dann muß ich sie vielleicht erst gar nicht zu Ende lesen oder ich enthalte mich jeder Kritik, weil ich sie sowieso nicht gut finden kann, da ich sie ja von vornherein ablehne. Was ich damit meine, ich lese zum Beispiel gar nicht erst in der Rubrik "Horror", da diese Geschichten im Allgemeinen mich sowieso nicht interessieren. Würde ich sie lesen, könnte dabei selten eine gute Kritik herauskommen, oder?
Außerdem denke ich, über gute und schlechte Literatur streiten sich ganz andere Leute als wir, und das seit ewigen Zeiten. Beziehungsweise darüber, was Literatur ist und was nicht.
z.B. Rosamunde Pilcher gehört mit Sicherheit nicht zu den großen Literaten unserer Zeit, sie gehört aber zu den vielgelesenen Autoren, von denen große Literaten nur träumen können. Wenn man schreibt, muß man sich im Klaren darüber werden, was man will. Ich glaube auch heute noch gilt die Entscheidung, will ich Geld verdienen mit meiner Schreiberei oder den Anspruch von guter Literatur erfüllen. Denn wenn man die Allgemeinheit befragen würde, was sie so lesen, dann kommt die Antwort: 1. Ich lese nicht oder 2. Krimis, Liebesgeschichten... aber sicher werden wir nicht von der Mehrheit die Antwort erhalten 3. Ich lese Goethe, Mann oder Handke.
Und es ist bestimmt nicht umsonst so, dass heute erfolgreiche Autoren wie Petra Hammesfarth über 250 Absagen von Verlagen erhalten hat, bevor sie einmal veröffentlichen konnte.
Fazit: Bei Kritik kommt es bestimmt immer auf die Sichtweise des Kritikers an und auf den Geschmack des Lesers.
Also lieber Papyrus, schreibe ruhig weiter deine Eindrücke zu den KG's auf.
Und da der Grundgedanke dieser Seiten beim gegenseitigen helfen liegt, denke ich sollte man auch seine Kritik immer nett formulieren, was ja auch eine gewisse Art von Schreibfähigkeit beinhaltet, da man ja aus eigener Erfahrung weiß, wie schwer es sein kann, einen guten Text zuverfassen. Und ich denke wer schreibt kann auch Rücksicht auf seine "Kollegen" nehmen, denn das erwartet man ja auch von den anderen. Und die, die der Meinung sind, sie stehen mit ihrem Wissen über den Anderen, die frage ich mal ernsthaft, wenn sie so gut sind, dass ihre Meinung die einzig richtige ist, warum wir sie dann noch nicht auf der Bestsellerliste des Spiegels gefunden haben.
liebe Grüße
carrie

 

[jbk]

Die Frage, wann Texte Literatur oder eben "nur" vielgelesene Geschichten sind, lässt sich natürlich in tiefgreifenden Einzelheiten analysieren und diskutieren.
Aber generell gilt:

1) Geschichten, die zu Literatur geworden sind, zeichnen sich durch einen aktuellen (Goethe: Kindsmörderin--> Gretchentragödie) und/ oder zeitlosen (Menschen zwischen Genie und Wahnsinn-->Shakespeare, Dürenmatt etc) Inhalt aus, der (oft) gesellschaftskritische Aspekte beleuchtet UND IMMER eine Neuerung in der künstlerischen Form bringt. Letzteres ist ein unverzichtbares Kriterium: man kann von Goethes Werther über Fontane bis hin zu Schulz aus unserer Zeit gehen: immer war die Form, den Inhalt zu präsentieren, innovativ.
Werther: Erster Prosa/ Briefroman
Fontane: Hauptakteur des bürgerlichen Realismus
Ingo Schulz: Collagen- Roman "Simple Stories"
(bei Bedarf nähere Erläuterung)

2) Bücher wie die Harry- Potter Reihe oder von Frau Pilcher verkaufen sich deshalb so gut, weil sie die Träume von Menschen ansprechen und literarisch Wirklichkeit werden lassen.
Auch Paulo Coellho ist ein Beispiel dafür.
Sie sind nicht innovativ in der Form, auch der Inhalt ist schon oft behandelt worden (etwa Traum oder Zaubern können als Motiv), jedoch sind sie in einer schönen Sprache erzählt und sprechen die Menschen an (eben auf dieser "Traum- Erfüllungs- Ebene")

Mich interessiert eure Meinung zu der Gliederung.

MfG
Jan

 

[Waldemar]

Geschrieben von jbk

1) Geschichten, die zu Literatur geworden sind, zeichnen sich durch einen aktuellen (Goethe: Kindsmörderin--> Gretchentragödie) und/ oder zeitlosen (Menschen zwischen Genie und Wahnsinn-->Shakespeare, Dürenmatt etc) Inhalt aus, der (oft) gesellschaftskritische Aspekte beleuchtet UND IMMER eine Neuerung in der künstlerischen Form bringt. Letzteres ist ein unverzichtbares Kriterium: man kann von Goethes Werther über Fontane bis hin zu Schulz aus unserer Zeit gehen: immer war die Form, den Inhalt zu präsentieren, innovativ.
Werther: Erster Prosa/ Briefroman
Fontane: Hauptakteur des bürgerlichen Realismus
Ingo Schulz: Collagen- Roman "Simple Stories"
(bei Bedarf nähere Erläuterung)

werther war nicht der erste prosaroman. der ganze markt war zur der zeit voll von prosaromanen, das meiste trivialliteratur. ein berühmtes besipiel für einen früheren prosaroman: "simplicissimus" von grimmelshausen. der älteste briefroman, den ich kenne ist aus dem jahr 1684, also auch lange vor goethe und heisst "Loveletters between a nobleman and his sister". was an fontane innovativ sein soll, weiß ich nicht, bürgerlicher realismus war ja zu der zeit quasi mainstream. collagen-roman gab es in den 70ern bei enzensberger. ich halte "simple stories" aber eher für einen episodenroman als für einen collagenroman, also nicht wirklich was innovatives. soviel zu den formellen neuerungen, die große literatur haben muss.
einem text zufolge, den ich kürzlich gelesen habe, ist künstlerisch wertvolle literatur eine solche, die den erwartungshorizont des lesers bricht, wo also irgendwas kommt, das der leser nicht erwartet, das kann inhaltlich oder auch formell sein. trivialliteratur ist hingegegen literatur, die die erwartungen des lesers erfüllt, wie es z.b. hollywoodfilme mit ihrem happy end tun. quelle: Jauss, Hans Robert: Literaturgeschichte als Provokation der Literaturwissenschaft. In: Texte zur Literaturtheorie der Gegenwart. allerdings denke ich, dass auf viele werke,die heute zum kanon gehören, das kriterium der horizontbrechung nie zutraf. das erste romantische gedicht war vielleicht eine brechung mit den erwartungen, das tausendste war es bestimmt nicht mehr. beispiele für werke, die meiner ansicht nach das kriterium "brechen des erwartungshorizonts" erfüllt haben: wedekind: frühlings erwachen. flaubert: madame bovary. kafkas erzählungen. joyce: ullyses. die ersten drei beispiele brechen inhaltlich mit den erwartungen, das letzte beispiel formell.

 

[kevin2]

Den Unterschied zwischen Trivial - und "richtiger" Literatur werde ich wohl niemals verstehen können, auch wenn hier noch soviele Definitionen von gebildeten Menschen geposted werden, deshalb halte ich mich da lieber raus. Aber Waldemar bitte, bitte! beachte die Groß -und Kleinschreibung! Es fällt mir wahnsinnig schwer, deine Postings zu lesen, obwohl sie innerlich durchaus wertvoll sind. Also Bitte!!

 

[Papyrus]

Ich hätte da noch eine Frage (wieder einMAL ); wessen "Schuld" ist es, wenn eine kg nur von einem kleinen Prozentsatz der Leser verstanden wird? Die des Autoren, oder die der Leser?

P.S.: Um jegliche Missverständnise aus dem Weg zu räumen: ich war ein Mädchen, bin ein Mädchen und werde es auch immer bleiben.
Daher bitte liebE Papyrus schreiben.
Gruß + Grüße Ppy

 

[Papyrus]

Selbst wenn ein kleiner Teil der Leser den Sinn doch verstanden hat? Ich gehe davon aus, ansonsten stimme ich dir zu.

 

[jbk]

Vielleicht will ein Autor auch nur von Personen mit einem gewissen Maß an Bildung verstanden werden - genauso, wie Frau Pilcher von diesem Kreis sicherlich nicht verstanden werden will!

 

[Waldemar]

Geschrieben von Papyrus
Ich hätte da noch eine Frage (wieder einMAL ); wessen "Schuld" ist es, wenn eine kg nur von einem kleinen Prozentsatz der Leser verstanden wird? Die des Autoren, oder die der Leser?

P.S.: Um jegliche Missverständnise aus dem Weg zu räumen: ich war ein Mädchen, bin ein Mädchen und werde es auch immer bleiben.
Daher bitte liebE Papyrus schreiben.
Gruß + Grüße Ppy

liebE Papyrus ,
irgendwie verstehen wir eine geschichte immer, zumindest wenn sie auf deutsch ist, der autor nicht mit absicht einfach sinnloses zeug hingekritzelt hat, und wir auch versuchen zu verstehen. ob wir die geschichte genauso verstehen, wie der autor es haben wollte, ist eine andere sache und spielt eigentlich keine rolle. was ist überhaupt "verstehen"? gibt es ein "richtiges verstehen"? zur kafkas erzählung "das urteil" ist bei reclam ein band mit interpretationen erschienen. es enthält 10 interpretationen, die alle zu anderen schlüssen kommen, sind alle diese interpretationen richtig, sind alle falsch, wer von den autoren hat das ganze nun richtig verstanden? wie gesagt, darauf kommt es nicht an. es kommt darauf an, dass die geschichte lesenswert ist, dass die leute, die die geschichte gelesen haben, nicht sagen, das sei vertane zeit gewesen. bei manchen geschichten muss man vielleicht etwas mehr nachdenken als bei anderen um zu einem verstehen zu kommen, wie oben gesagt ist deshalb der wille zum verstehen voraussetzung für das verstehen. man kann aber nicht den autor dafür verantwortlich machen, wenn man keine lust zum nachdenken hat.

 

[Schriftbild]

Kafka ist doch überschätzt, verstehe nicht, as man ihm abgewinnen kann, außer dass er ein simples Deutsch schreibt - ein simples Deutsch, eil er ein besseres eben nicht beherrschte, er konnte nicht wie thomas mann, er konnte nur einfach, klar und rein, sagen wir es mal so, kafka hatte keine sprachgewalt, er hätte nicht beschreiben können, er kann nur surreales erzählen, ing eben, die nicht vergleichbar sind als maler wäre kafka ein abstrakter gewesen, eben weil er die abbildung nicht beherrscht!

gut, über niemanden wurde mehr geschrieben als über kafka, aber eben fehleinschätzungen: denn Kafka hatte keine Aussage ! Kafka steht für nichts! Lediglih traumhaft verzerrtes in einfachen deutsch - das ist keine großtat

 

[Waldemar]

Geschrieben von Schriftbild
Kafka ist doch überschätzt, verstehe nicht, as man ihm abgewinnen kann, außer dass er ein simples Deutsch schreibt - ein simples Deutsch, eil er ein besseres eben nicht beherrschte, er konnte nicht wie thomas mann, er konnte nur einfach, klar und rein, sagen wir es mal so, kafka hatte keine sprachgewalt, er hätte nicht beschreiben können, er kann nur surreales erzählen, ing eben, die nicht vergleichbar sind als maler wäre kafka ein abstrakter gewesen, eben weil er die abbildung nicht beherrscht!

gut, über niemanden wurde mehr geschrieben als über kafka, aber eben fehleinschätzungen: denn Kafka hatte keine Aussage ! Kafka steht für nichts! Lediglih traumhaft verzerrtes in einfachen deutsch - das ist keine großtat

Ha Ha Ha! Selten so gut gelacht! du hast dich in der sparte vertan. das gehört eindeutig in den bereich "humor". nur eine frage: schon mal was von kafka gelesen?

 

[Schriftbild]

Humor?

Verzeihung, Sie irren sich wohl in der Adresse. An Humor besitze ich so gut wie gar nichts.

Kafka! Gelesen. Hm?

 

[relysium]

Kafka mag ich auch nicht lesen, aber er ist für die düstere Satire nun mal das, was Tolkien für die Fantasy: Einer der Präger des Genres.
Ich würdige die Verdienste solcher Leute um die Literatur in allerhöchstem Respekt - aber auch nur so, wie ich Hammurabis Gesetze würdige: Ich lese sie nur der Fortbildung willen, nicht der Unterhaltung willen.

Was Mist ist und was genial, liegt im Auge des Betrachters. Streng subjektive Angelegenheit. Es gibt - wie ich finde - objektive Genialität nur im Bereich der Wissenschaft und Technik, nicht jedoch im Künstlerischen. Wer sein Zeug millionenfach verkauft, hat aus meiner Sicht lediglich Glück gehabt. Okay, wer in der Lage ist, kontinuierlich 100 Seiten Romantext pro Woche zu schreiben, die den Kriterien für eine Veröffentlichung genügen, ist auch genial, ebenso jemand, der keine Fehler macht. Aber sonst?
Wenn ich Harry Potter denke, beherrscht mich nur ein Gedanke: Das hätte ich auch gekonnt, nur besser. In der Geschichte ist nichts, was sich die Autorin selbst ausgedacht hätte, ich habe selten ein so durch und durch aus anderen Werken zusammengeklautes Etwas gesehen. - Aber die Autorin verdient Millionen damit und ist ein gefeierter Star. Die Bezeichnung "genial" ist mit Sicherheit unzählige Male auf sie angewandt worden, während ich eher zu "Mist" tendiere.
Die hier gelegentlich aufkommenden Kriterien für gute Texte sind löblich, stellen jedoch auch nur subjektive Sammlungen dar. Immerhin ist lobenswert, das dabei zumindest versucht wird, mit dem Kopf anderer zu denken, d.h. wenn "weitgehende Fehlerfreiheit" gefordert wird, ist das ein Kriterium, das von der überwiegenden Anzahl der Rezipienten gefordert wird.
Das zu ignorieren kann natürlich durchaus Kunst sein. Kunst ist schließlich nichts anderes als etwas anders zu machen, als "man" es macht (für mich ist der Begriff der Kunst nicht notwendigerweise immer ein Positivum). Nur ist das mit der Kunst so eine Sache.
Große Kunst ist heute sehr schwierig, denn sie muß etwas Neues, Unerhörtes enthalten. Und während es früher allenthalben Dinge gab, die man auf eine gewisse Art machte, oder nicht machte, war es verhältnismäßig einfach, Kunst zu schaffen. Man mußte lediglich den Mut haben, Grenzen zu überschreiten, Konventionen zu ignorieren und Tabus zu brechen.
Wie will man denn das heute noch? Alles ist erlaubt, alles ist beliebig. Die wenigen Tabus, die noch nicht gebrochen sind, sind zumeist strafrechtlich verfolgt oder abstoßend oder beides. Was gut ist, ist heute nun mal nicht mehr verboten oder geächtet oder wenigstens neu.

r

 

[Dion]

Ein wenig will auch ich zu dieser Diskussion beitragen, allein schon deswegen, weil hier Kafka geschmäht und die große Kunst als heutzutage sehr schwierig zu machen genannt wurde.

Es stimmt schon, jetzt, nach beinahe 100 Jahren, erscheint manchen von uns Kafka als nichts Besonderes, doch er war seiner Zeit voraus, was er schrieb, hat kein anderer vor ihm so geschrieben, er war ein Revolutionär im damaligen Literaturbetrieb. Ein kleines Beispiel: als er in München seine Geschichte „In der Strafkolonie“ las, fielen mehrere Frauen in Ohmacht, Polizei musste eingreifen, man forderte umgehend Zensurmaßnahmen, etc.

Und große Kunst zu schaffen ist mMn immer gleich schwer. Uns erscheinen die Probleme Kafkas aus heutiger Sicht gering, auch wundert man sich vielleicht, wieso Grass wegen seines Romans „Die Blechtrommel“ mal angefeindet wurde – und in manchen US-Bundesstaaten immer noch wird! -, doch auch hier und heute gibt es Grenzen, die allerdings erst sichtbar werden, wenn jemand sie überschreitet bzw. einen neuen Weg findet, das Leben in Worte zu fassen.

Will sagen, Goethe, Schiller, Kafka und Grass mussten ihre Grenzen überschreiten, ihren Weg finden, wir sollten die unseren. Allerdings, wenn ich die diesbezüglichen Diskussionen in den letzten 2 Monaten hier sehe, dann ist kg.de sicher der falsche Ort dafür.

Dion

 

[Waldemar]

endlich jemand, der kafka zu schätzen weiß. ich kann auch heute, was mit seinen texten anfangen. ich halte sie für universell, da es dort nicht um politik oder andere themen geht, die schnell ihr aktualität verlieren, sondern um menschen und zwischenmenschliche beziehungen und da die menschen sich in den letzten hundert jahren nicht allzu sehr verändert haben, sind kafkas texte auch heute noch überaus lesenswert. würde kafka heute hier veröffentlichen, würde er aber wahrscheinlich zerrissen werden. von wegen verschachtelte sätze, viel zu komplizierte ausdrucksweise etc. auf die frage: was ist genial? ist Kafka für mich eine der möglichen antworten.

 

[relysium]

Geschrieben von Dion
als er in München seine Geschichte „In der Strafkolonie“ las, fielen mehrere Frauen in Ohmacht, Polizei musste eingreifen, man forderte umgehend Zensurmaßnahmen, etc.

Eben!
Aber was müßte man heute schon schreiben, um einen solchen Effekt zu erzielen? Antisemitisches und Pädophiles, ja, damit kann man noch schocken. Aber es ist zweifelhaft, daß man damit in 150 Jahren als besonders toll gefeiert werden wird. Und was bleibt sonst?

Wo gibt es in diesem Lande denn noch Leute, die bei kulturellen Veranstaltungen in Ohnmacht fallen oder Forderung nach Zensur? Ich sehe derlei nicht mehr. Man kann kein Pionier sein in diesen Zeiten, es ist alles abgegrast. Worte erregen keinen mehr, und die Bilder sind gerade dabei, in dieselbe Abstumpfung zu folgen. Konkrete Taten sind noch unverbrauchtes Land. Sich auf einem Rockkonzert entmannen und das abgeschnittene Fleisch in die Menge werfen, das zeckt. Nur wer will sowas auf sich nehmen?

r

 

[Schriftbild]

Nun ja, ..... Hits kann man aber schon noch schreiben!!

Ist doch auch was.

 

[Schriftbild]

Aber man muss ja auch ehrlich sein, gut Kafka ist ein chlechtes Beispiel, weil Kafka clever, schlau, ein interessanter Mensch war, aber eben kein Genie, kein Wahnsinniger. Nehmen wir Goethe. Der wäe heute nicht mehr Dichter geworden, sonern Weltraumfahrer. Und das hätte immr noch, würde heute noch, also er würde amit auc heute noch beeindrucken und glänzen und einen fabelhaften Ruf (zu Lebzeiten) genießen.

 

[jbk]

Glaube eher, dass Goethe ein Forschergenie geworden wäre (bei seinem Hang "zu erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält")

 

[ArthurielRubinstein]

Also, wer sagt denn, dass Genie etwas mit Wahnsinn zu tun hat? Ein Genie ist jemand, der im höchsten Maße begabt und dann schöpferisch tätig ist. Ich würde mal sagen, dass Kafka sehr wohl in diese Kategorie fallen würde, ebenso wie Goethe, Hesse und alle anderen, die sich in ihrem Handwerk sehr gut auskannten und kreativ arbeiteten. Ein Genie ist also nicht unbedingt etwas so seltenes, und warum sollte es in der jahrhunderte alten Geschichte der Literatur weniger Genies geben als in der Malerei oder in den Naturwissenschaften?

Und wenn du bei Kafka etwas wahnsinniges suchst, lies mal "Die Verwandlung". Diese Geschichte ist wohl kaum etwas anderes.

 

[Schriftbild]

ja, geschrieben lach, kafka war ein bettlegeriger sesselpupser, an dem war nichts cooles, begeisterndes, ein langweiler, und seine texte ohne zeitbezug, einfach schrott hingeknallt, so schreibt heute jeder, wenn er nur will!

und arum es in der literatur weniger genies gibt? kann ich dir sagen: Schreiben kann jeder, erst recht so wie kafka, malen eben nicht und schon gar nicht entdecken oder erfinden!