Zufall, Schicksal und der freie Wille

[Kritiker]

Ich will meinen freien Willen zurück!

Da kann ich dir leider auch nicht helfen.
Ich habe auch bereits, ausgehend von diesem Artikel, über diese Frage nachgedacht, musste aber zugeben, dass die Argumente der Gegner der ( absoluten ) Willensfreiheit stärker waren und sind.

Aber vielleicht tröstet es dich, dass wir
1. nichts von dieser unbewussten Steuerung mitbekommen,
2. nach Thomas Metzinger

nicht wie Cola-Automaten funktionieren, bei denen man nur eine Münze einzuwerfen braucht, damit unten eine Dose herauskommt.

Ein wenig komplexer sind wir dann schon noch gebaut. Inwieweit wir nun wirklich frei entscheiden können, und ab wann das Ursache/Wirkung Prinzip einsetzt, das wird wohl noch eine Weile unbeantwortet bleiben.

Interessant finde ich zudem noch die Frage, inwiefern man unter diesen Umständen Verbrechern für ihre Tat verantwortlich machen kann.
Das ganze Rechtssystem könnte auf einem sehr wackeligem Fundament stehen.

 

[Webmaster]

"Die Philosophie von Startrek"

*Im Irrenhaus anruf*

Ich möchte allerdings vorschlagen, dass diese Diskussion in dem alten Thread weitergeführt wird, da dort ja schon Ansatzpunkt vorhanden sind. Aus diesem Grund verschiebe ich diese Beiträge in eben diesen Thread...

... was ich hiermit getan habe.

 

[franzl]

jetzt auf batchs beitrag hin: hier ist dein freier wille: Also meine Meiung dazu ist eindeutig dahingehend, dass es sehr wohl einen 'freien' Willen gibt.

wer sich das warum geben will, der sei vorgewarnt, man könnte kopfweh bekommen.

Das prinzipielle Problem ist nun folgendes: (deiner Fragestellung nach) beläuft sich alles auf Ursache-Wirkung; oder gibt es auch ausnahmen, denn dies ausnahmen könnten den spielraum für freine willen bedeuten. Denn wenn wirklich alles, was wir sehen nur actio-reactio ist, dann muss sich dem auch unser Wille unterorden, sprich er entsteht nur aus eindrücken, erinnerungen, zuvor gehörten meinungen und reagiert darauf.

Eine etwas unpräzise aussage von oben möchte ich noch schnell ausbessern: emergente systeme sind NICHT reproduzierbar, reproduzierbar ist nur der rahmen, in dem sie emergent sind. So gesehen haben wir in einem gewissen Rahmen schon eine Art freien Willen, aber das nur so nebenbei....ein beschränkter wille ist ja auch nichts wirklich besseres als ein unfreier.

Weiter im Text von vorher: das system actio-reactio gilt nicht immer, das ist fakt, und fakt ist somit auch, dass es die möglichkeit eines freien willens gäbe! das argument ursache-wirkung zieht nicht, das kannst du einen informatikfreunden gleich sagen. Grob gesagt gibt es in der Quantenmechanik genug phänomene, bei denen die wirkung vor der ursache eintritt. (und das hat nichts mit der heisenbergschen unschärfe zu tun)(deswegen hassen ja soviele die vorstellung der qunatenmechanik, weil sie gegen alles uns logische zu stehen scheint). wenn man jetzt so vermessen sein, will und unseren willen mit hochkomplexen neuronenimpulsen beschreibt, bleibt einem auch keine wahl als die quantenmechanik einzubeziehen; also wenn man schon den freien willen wissenschaftlich beschreiben will, dann schon richtig.

nur die naturwissenschaftliche beschreibung des freien willens bringt einen hier leider nicht voran, man weiß wieder nicht, ob es nun einen gibt oder nicht, es muss philosophisch gelöst werden. und so kannst du deinen freunden gleich entgegenhalten, und zwar mit einer philosphischen betrachtung ihres ach so geliebten actio-reactio.

auch philosophisch gesehen darf es nicht sein, dass actio immer eine reactio nach sich zieht; warum ist an einem beispiel schnell erklärt:

wenn eine ursache immer eine wirkung nach sich zieht, birgt diese aussage den kern, dass alles - egal mit wieviel aufwand- irgendwann einmal berechenbar sein kann. Also das prinzip actio-reactio hat unmittelbar zur folge, dass es einmal formeln geben wird, mit denen alles berechenbar sein wird, die entwicklung des universums wird berechenbar so wie alles berechenbar wird, auch unser denken. alles ist berechenbar.

das führt uns gleich noch einen schritt weiter, denn wer an das prinzip ursache-wirkung glaubt, muss auch an das schicksal glauben, alles was man tut ist ja schon mit den actionen vor unserer geburt festgelegt und unser leben somit eine einzige reactio. alles ist vorherbestimmt.

nach diesem prinzip ist die einzig wahre ursache der urknall, alles weitere vorherbestimmte wirkungen.

als nehmen wir an, alles ist berechenbar, das brigt die möglichkeit, dass wir einmal im besitz einer riesigen formel sein werden, die uns alles im voraus berechnen kann, auch unser schicksal. jetzt lüftet sich das geheimnis des paradoxons, auf das das prinzip actio-reactio beruht: wenn ich mir mittels dieser formel berechnen lasse, dass ich morgen um 12:34 hier vorm pc sitzen werde und batch eine neue antwort schreibe, dann werde ich sicherlich-weil absichtlich- nicht hier sein. ganz einfach weil ich ein arschloch bin, und dieser saublöden formel nicht recht geben werde.

diese formel muss also sich selbst berechnen, dass sie versagen wird, um ihre gültigkeit zu bewahren, muss sie ungültig werden, ein klassisches paradoxon. wer jetzt sagt, mein trotz sei eine reaktion, vorhersehbar, so hat er leider unrecht, denn meine fiktive formel hat ihn ja nicht vorhergesehen. ich habe also nicht reagiert, sondern eine aktion gesetzt. das ist.....Freier Wille!

wer mir folgen konnte, hat gesehen, dass das prinzip ursache-wirkung den freien willen nicht verbietet sondern viel besser noch- es fordert ihn sogar.

also quantenmechanisch gesehen ist freier wille nicht ausgeschlossen; aber das prinzip ursache-wirkung hat freien willen als direkte folge, wenn es denn nicht in einem paradoxon enden will. (es könnte nur dadurch aufrecht erhalten werden, in dem es besagt, man kann die art der reaktion nicht berechnen...aber auch das entspricht freien willen!)

so, die antwort wird sicherlich noch öfters editiert, weil sie viel zu verwirrend ist, aber ich lass sie jetzt so mal stehen.....

liebe grüße,
franzl

 

[Webmaster]

Weiterführende Literatur, die ich mir auch bestellen werde, damit ich hier durchsteige :

Peter Bieri:
Das Handwerk der Freiheit. Über die Entdeckung des eigenen Willens

 

[Batch Bota]

Hab' eure Postings aufmerksam gelesen, äußere mich später dazu.

 

[Zaza]

"wenn eine ursache immer eine wirkung nach sich zieht, birgt diese aussage den kern, dass alles - egal mit wieviel aufwand- irgendwann einmal berechenbar sein kann"

Ja? Warum?

 

[franzl]

zaza, ich nehme mal an, du hast mich zitiert

ganz einfach: weil obige aussage den einfachsten fall eines mathematischen formalismus' darstellt.

aus a folgt b; aus b folgt c ;aus c folgen d und e...etc. man kann nun jede wirkung einer ursache (oder mehreren zuordnen) und fertig ist der anbeginn jeder mathematik.

wenn ich b kenne, weiß ich dass c folgen wird...es ist berechenbar. so kompliziert der ablauf der folgen nun auch sein mag, es ist prinzipiell möglich, dem ganzen eine formel zuzuordnen. (3 jahre logik-unterricht )

für den -wie auch immer gearteten- fall, dass c nicht berechenbar sein sollte, läßt sich ja nicht beweisen, dass es wirklich eine folge von b war! wirkung braucht formalen bezug zur ursache, da die ursache ja sonst keine ist

wie gesagt, ursache-wirkung birgt im kern die aussage der berechenbarkeit.......

 

[falk]

Wenn eine Ursache immer eine Wirkung nach sich zieht...

Nehmen wir also an, eine Ursache zieht immer eine Wirkung nach sich.
Erstens können wir mit dieser Annahme nicht ausschließen, daß eine Ursache zwei (oder X) Wirkungen nach sich zieht. Diese mögen verschieden sein, immer zusammen oder nie zusammen auftreten, sich also bedingen oder ausschließen.

Zweitens können wir nicht ausschließen, daß es Wirkungen gibt, die wir nicht kennen. Wenn in der gesamten Geschichte auf die ursache a die Wirkung b folgte, ist das kein sicherer Beweis dafür, daß die noch unbekannte Wirkung c nicht auch einmal auftreten könnte.

Drittens können wir nicht ausschließen, daß es Ursachen gibt, die wir nicht kennen. Wenn b immer auf a folgte, und sonst auf nichts, ist das kein sicherer Beweis, daß b nicht einmal auf d folgen könnte.

So sehen wir also, daß selbst bei der Annahme, alles beruhe auf dem Ursdache-Wirkung-Prinzip, nichts und niemand mit Sicherheit berechenbar ist. Schon einer der obigen Punkte würde zur Verneinung einer solchen Aussage vollkommen ausreichen.
Das nur dazu.

 

[franzl]

ja, du hast recht; aber vergiss bitte eines nicht -oben erwähnte ich es bereits: wenn wir eine wirkung nicht berechnen (=einer ursache zuordnen)können, wissen wir niemals, ob es auch wirklich eine wirkung ist.

wenn es ursachen gibt, die wir nicht kennen, gibt es keinen beweis dafür, dass es eine ursache ist, solange wir ihr eine wirkung zuordnen können.

die beispiele die du beschreibst, stellen dinge dar, die sich (noch) nicht dem ursache-wirkung prinzip zuordnen lassen.

das ist eben die crux in dem system: es ist solange keine ursache, solange sich keine wirkungen dazu zuordnen lassen. eine ursache ohne bekannte wirkung ist keine ursache!!! -weil der beweis dazu fehlt, reine hypothese.

so ist auch die aussage gemeint, dass alles, was sich innerhalb des ursache-wirkung prinzipes befindet, irgendwann berechenbar sein wird, weil das -potentiell-nicht berechenbare noch gar kein teil dieses prinzipes ist.

 

[falk]

eine ursache ohne bekannte wirkung ist keine ursache

Wenn du davon ausgehst, daß alles auf dem Ursache-Wirkung-Prinzip beruht, so besagst du damit, daß ALLES(!) eine Wirkung ist, oder? Wenn unsere Annahme die ist, daß alles diesem Prinzip folgt, so ist es unabdingbar, alles eine Wirkung zu nennen. (Außer einer möglichen Ur-Ursache)
Nicht alles muß notwendigerweise eine Ursache sein, aber doch zumindest die Wirkung irgendeiner Ursache, gemäß dem Grundsatz "Von nix kommt nix".
Ergo kann es auch unbekannte Ursachen geben, die zwar da, also existent sind, uns aber verborgen bleiben. Beispiel: Wenden wir das Ursache-Wirkung-Prinzip auf einen konkreten Fall an, nämlich die Ereignise kürzlich in erfurt: Der Amoklauf in Erfurt ist eine Wirkung. Die Ursache aber kennen wir offensichtlich nicht. Dennoch kann nicht bestritten werden, daß der Amoklauf eine Wirkung ist (- immer von unserer Anfangsannahme ausgegangen).

Außerdem wirkt deine Argumentation nicht gegen den ersten Punkt, den ich nannte! Eine Ursache kann auch zwei oder X "beweisbare" Wirkungen haben. Und ich bemerkte bereits, daß bereits eines dieser Argumente ausreicht, die Sache mit der Berechenbarkeit zu widerlegen!

 

[franzl]

falk, wir reden etwas aneinander vorbei

Wenn du davon ausgehst, daß alles auf dem Ursache-Wirkung-Prinzip beruht, so besagst du damit, daß ALLES(!) eine Wirkung ist, oder?

stimmt, wenn ich davon ausgehen würde! wie gesagt, tue ich das nicht und um diese meinung zu untermauern habe ich eben jene beispiele der berechnung des ganzen dann angeführt - die das ursache-wirkung prinzip etwas blöd aussehen lassen.

Wenn unsere Annahme die ist, daß alles diesem Prinzip folgt, so ist es unabdingbar, alles eine Wirkung zu nennen. (Außer einer möglichen Ur-Ursache)

genau diesen gedanken habe ich bis zur erschöpfung verfolgt, um die unsinnigkeit des ursache-wirkungs prinzipes zu verdeutlichen.

Der Amoklauf in Erfurt ist eine Wirkung. Die Ursache aber kennen wir offensichtlich nicht. Dennoch kann nicht bestritten werden, daß der Amoklauf eine Wirkung ist

ein vertreter dieses prinzipes würde das so nennen, allerdings mit dem zusatz, dass man es erst eine wirkung nennen kann, weil man ihr einmal einen pool an ursachen zugeordnet hat. das ursache-wirkung prinzip erlaubt durchaus jenen fall, dass eine wirkung 2 oder mehrere ursachen hat! es bleibt dennoch berechenbar!!!!! ich als verfechter des freien willens sage, diese tat war zu einem teil sehr wohl eine wirkung, aber zu einem anderen teil auch eine FREIE entscheidung.

Außerdem wirkt deine Argumentation nicht gegen den ersten Punkt, den ich nannte! Eine Ursache kann auch zwei oder X "beweisbare" Wirkungen haben. Und ich bemerkte bereits, daß bereits eines dieser Argumente ausreicht, die Sache mit der Berechenbarkeit zu widerlegen!

eben nicht! ich selbst habe ja in meiner argumentation für das prinzip ursache-wirkung schon gesagt:

aus c folgen d und e

, es verändert nichts an der berechenbarkeit. es gibt gleichungen, die haben 2, 3, tausende oder X lösungen, sind aber alle berechenbar!!! das prinzip ursache- wirkung BEDINGT die mögliche berechenbarkeit aller dinge; dass es zutrifft, bestreite ich ja deswegen gerade.

also ich sags nochmal ausdrücklich: ICH glaube an den freien willen und zweifle das prinzip actio-reactio an! meine argumentation hat nur -wie gesagt- das prinzip bis zur erschöfung angewandt um fehler in diesem aufzudecken. sie brachte uns(?) zu dem schluss, dass die ur-ursache in ferner zukunft eine wirkung nach sich zöge, die bewiese, dass die ur-ursache falsch ist.

 

[Leif]

Ist doch arschklar, dass es keinen freien Willen gibt, die gesamte Biochemie ist determiniert. Die Prozesse, die unseren Körper am Leben halten, sind weitaus komplizierter als die in unserem Gehirn - und trotzdem ist auch dort von "freiem Willen" nix zu sehen. Das würde ja auch drunter und drüber gehen, wenn es so etwas gäbe.

 

[franzl]

he ich studier' biochemie und kenn mich mit den vorgängen dort aus.....dennoch glaube ich an freien willen.....

 

[Leif]

Woher käme der freie Wille? Doch wohl aus dem Gehirn. Glaubst du, du kannst willentlich dein Gehirn beeinflussen?
Freier Wille wäre nur bei einer Körper-Seele-Dualität mögich. Oder auch nicht. Selbst ein losgelöster Geist müsste determiniert funktionieren.

 

[franzl]

warum? das deterministische weltbild is doch schon seit jahrzehnten am zerbröseln.....

 

[falk]

Ok, wir reden wirklich etwas aneinander vorbei
Aber eine Sache hab' ich trotzdem noch:

es verändert nichts an der berechenbarkeit. es gibt gleichungen, die haben 2, 3, tausende oder X lösungen, sind aber alle berechenbar!!!

Aber nur, wenn auf a gleichzeitig b UND c folgt. Wenn auf a b ODER c folgt, kannst du es nicht mehr sicher berechnen, oder?
Ein gescheites Beispiel fällt mir nicht ein, aber sagen wir, ich haue dir eine runter: Entweder die Wirkung ist, daß du zurückhaust, oder daß du heulend wegrennst, oder daß du mir die andere Wange hin hältst, etc.pp.
WIe soll man sowas berechnen können?

 

[franzl]

tja, das problem hab ich im ersten beitrag versucht zu behandeln. wenn a oder b eintreffen kann, dann kann man es zwar noch sehr wohl in formeln fassen, aber dennoch keine eindeutige lösung berechnen, wie du schon richtig sagtest. doch das ist nicht das, was meine argumentation hinfällig werden lässt, sondern vielmehr der spielraum, den meine vorstellung von 'freien willen' ausfüllt.

das selbe problem ergibt sich bei emergenten systemen, man kennt zwar den rahmen, in dem die wirkungen liegen werden, aber wie sie genau aussehen, weiß man eben nicht. so kann eine berechnung zu dem ergebnis kommen: die lösung liegt zwischen 1 und 1000, nur eine davon tritt ein.

wie gesagt, wenns wirklich so mit dem 'freien willen' ist -und das ist es höchstwahrscheinlich, denn irgendwo liegen die grenzen unseres denkens- dann ist unser 'freier wille' eine art freie auswahl von beschränkten möglichkeiten.

ums auf dein beispiel zu bringen, falk: die frage die sich nun stellt: habe ich als person, den 'freien willen' um selbst zu entscheiden, ob ich davonlaufe, zurückschlage oder die andere backe hinhalte!?

auch wenn du es in das ursache-wirkung prinzip einbaust, entzieht es sich diesem. denn wenn es nicht von vornherein klar ist, welche wirkung eintreffen wird, kann man auch nicht eindeutig sagen, dass AUSSCHLIEßLLICH das ohrfeigen die ursache dafür war. es muß noch einen weiteren anstoss, eine weitere ursache die 'auswahl' aus den möglichkeiten getroffen haben. dieser fehlende funke, der neue ursachen zu schaffen vermag, ist das, was ich freien willen nenne.

also, wenns wirklich die unbestimmte möglichkeit a ODER b gibt, gibts auch unseren freien willen wieder, doch ob es dieses ODER gibt, ist ja eigentlich der bestandteil unserer diskussion. ich denke falk und ich haben gezeigt, dass es wohl so sein muss, denn reine berechenbarkeit verstrickt sich in widersprüche.

 

[falk]

Hmm, hört sich logisch an, finde ich. Ich habe schon drei mal versucht, meine Gedanken zum eigentlichen Thema zu funktionieren, hab' dann aber doch wieder alles gelöscht. So kann ich zumindest damit einverstanden sein, den Glauben an einen "Freien Willen" dem an einen berechenbaren Determinismus vorzuziehen.

Allerdings bleibt noch die Möglichkeit eines nicht berechenbaren Determinismus. Das erscheint zwar zuerst unlogisch und ist mit dem menschlichen Denken auch gar nicht komplett zu fassen. Mit den Naturwissenschaften ist es gar nicht erklärbar, mit der Philosophie aber zumindest in einem sehr kleinen Rahmen:
Nehmen wir an, unsere Realität sei nichts weiter als eine Erzählung, eine noch im Erschaffen Werden begriffene Dichtung eines Gottes. Alles in unserer Realität, Dinge, Wesen, Beziehungen von Dingen untereinander, Wesen untereinander, Wesen und Dingen miteinander, Gedanken, das Denken selbst, etc. ist nur ein Teil dieses Gottes, nur von ihm bestimmbar, veränderbar, etc.
Nehmen wir weiterhin an, dieser Gott sei das Unlogichste und Paradoxeste annehmbare Wesen, ein böser Gott, der uns täuschen will. Dieser Gott handelt nicht nach logischen Prinzipien, nicht nach mathematischen Modellen, nicht nach irgendwelchen logisch erschließbaren Gesetzen.

Somit wäre alles determiniert, und zwar von diesem unberechenbaren Gotte. Er wüßte im Voraus, was mit uns allen geschieht, hätte alles nach seinem Chaos-System vorausgeplant. Der Lauf unserer Welt wäre determiniert, und dennoch nicht berechenbar.

Das läßt sich nur schwer auf die Mathematik anwenden, wohl aber sehr gut auf zwischenmenschliche Beziehungen, und generell auf alle menschlichen Entscheidungen, die ja gerade Gegenstand unserer Untersuchung sind und sein müssen.
Oben sind wir also zu dem Schluß gekommen, daß alle menschl. Entscheidungen, die außerhalb der Berechenbarkeit liegen (also etwa, ob Wirkung a ODER b eintritt), auf freien Willen schließen lassen. Nun ersetzen wir den freien Willen durch die Chaos-Pläne des bösen Gottes. Und schon sind wir unsere Freiheit wieder los, sind gefangen in einem durchgeplanten System, in einem chaotischen Gefängnis, das nicht nach unserem verstand, nicht nach unserem Willen verlangt.
So sind wir denn vollkommen aus dem Sein gerissen, denn nichts weiter sind wir als unbelebte Knetmasse in der Hand einer bösen Gottheit des Chaos. Nur unbedeutende Spielbälle in einer groß angelegten, wahnsinnigen Dichtung, nicht ohne freien Willen, sondern völlig ohne Willen...

Wie gesagt, schwer fassbar, und das wohl zu unserem Glücke, denn sonst würden wir wahnsinnig - wobei sich jedem die Frage stellen muß, ob der Wahnsinn nicht gar der einzige Ausweg und damit das Glück schlechthin wäre!?

Den freien Willen kann man so zwar nicht widerlegen, dazu müßte man die Existenz eines Bösen Gottes beweisen, was aber unsinnig wäre, denn dieser Gott ist ein Täuschender, und jeder Beweis seiner Existenz ist ein Teil dieses Täuschers und würde automatisch somit in sein Gegenteil verkehrt werden. Somit bleibt uns nur die Urteilsenthaltung: Es könnte einen freien Willen geben...oder aber auch nicht...

Mehr kann ich nicht sagen.