„Ich mache mir diese Notizen während des Schreibens“

[ernst offshore]

„Ich mache mir diese Notizen während des Schreibens“

(Ich nehme an, es ist „während des Lesens“ gemeint.)

Ich weiß ja nicht, ob so was wortwörtlich zu verstehen ist, aber immer, wenn ich das als Einleitungssatz zu einem Kommentar lese, komme ich mir ein bisschen, nun ja, geistig schwerfällig vor. Mir selber nämlich geht diese quasi Mulitaskingfähigkeit, während des Lesens gleichzeitig an der Kritik zu schreiben, vollkommen ab.
Aber egal, weil darum geht es mir hier eigentlich gar nicht.
Sondern darum:
Ich lese hier in letzter Zeit vermehrt Kommentare, wo ich mir denke, dass die Art, wie der Kommentator eine Geschichte offenbar liest, nie und nimmer dem normalen Leseverhalten entspricht. Satz für Satz weniger im Kontext zu den folgenden Sätzen zu betrachten, sondern vorwiegend daraufhin, ob sich nicht eine (halblustige?) Pointe für den eigenen Kommentar daraus generieren lässt, erscheint mir einigermaßen fragwürdig. (Auch wenn der daraus resultierende Kommentar dann durchaus Unterhaltungswert hat.) Die Frage ist halt, ob man so dem besprochenen Text gerecht werden kann?
Ich meine, selbst zu den allerschlauesten Sätzen der allergroßartigsten Dichter und Denker kann man, sofern man über Fantasie und Wortwitz verfügt, und sofern man die Sätze aus ihrem Kontext herauslöst, sich irgendeinen Blödsinn einfallen lassen (dem Autor die Worte quasi im Munde umdrehen), nur, wem bringt das was? Darüber hinaus beraubt sich der Spaßvogel bei dieser Art von Lektüre ja auch des Lesevergnügens. Während er noch darüber grübelt, wie er jetzt möglichst pointiert und eloquent formulieren könnte, warum er speziell diesen Satz nicht kapiert hat, ist der „Leser von der Straße“ (also z.B. ich) schon längst beim übernächsten Satz, der ihm nicht nur den Sinn des vorletzten erschließt, sondern ihn im besten Fall sogar die konzeptuelle Pfiffigkeit des Autors bewundern lässt.

Ach, ich weiß auch nicht ... klar, wären wir nicht alle eitle Selbstdarsteller, wäre das Forum schon längst öde und verwaist. Aber ich denk mir halt schon, dass diese „Seht mal her, wie lustig ich sein kann“-Attitüde bisweilen das genaue Gegenteil von seriöser Textkritik ist.

Ich fürchte, ich bin ein vollkommen humorbefreiter, alter Griesgram.
Ich geh eh schon ins Bett.

 

[barnhelm]

Lieber ernst offshore,

ich bin nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Aber ich möchte meine Gedanken zu der Art mancher Kommentare einmal ausdrücken. Seit wenigen Monaten beschäftige ich mich mehr oder weniger sporadisch mit den Wortkriegern. Der Sog, der manche hier in den Bann dieses Forums zieht, hat mich noch nicht wirklich erfasst. Deshalb habe ich vielleicht noch eine kritischere Distanz. Kann aber auch sein, dass ich manches noch nicht richtig verstehe.
Mir fällt auf, dass viele Kommentare steckenbleiben in der Auflistung von überflüssigen Konjunktionen, Wortwiederholungen, fehlender oder zuviel gesetzter Kommas und anderer Unzulänglichkeiten der Orthographie, Syntax und Zeichensetzung. Das ist natürlich in einer Schreibwerkstatt eine große Hilfe, da es hilft, die Texte perfekter zu machen. Ein wenig auf der Strecke bleibt mir dabei aber die Betrachtung des Textes als ganzheitliches Produkt. Ich denke, dass der immer wieder freundlich geäußerte Satz: „Gern gelesen.“ mit einer Erläuterung des „weshalb“ für den Schreibenden noch hilfreicher würde. Ich hoffe, dass hier kein Missverständnis entsteht: Deshalb noch einmal: Ich bewundere die Mühe und die Arbeit, die sich die Kommentierenden mit dem Aufzeigen der kleinen Schwachstellen machen und erkenne ihren Wert. Aber sie bleibt oberflächlich, wenn nicht der Inhalt als Ganzes betrachtet und bewertet wird, wenn dem Schreibenden nicht die Gefühle und Gedanken, die sich nach dem Lesen des gesamten Textes eingestellt haben, mitgeteilt werden.
In diesem Forum gibt es eine Reihe von Kommentatoren, die diesen Aspekt berücksichtigen und dem Schreibenden nicht nur Hilfe bei den o.g. „Kleinigkeiten“ leisten, sondern ihm wichtige Informationen über Inhalt, Themenwahl, Schreibstil und Qualität des Textes geben. Altgediente Kommentatoren haben die Vergleichsmöglichkeiten und können neue Texte auf dieser Basis einordnen.
Ich glaube, dass jedes Forum auch eine Bühne der Eitelkeiten ist. Wir stellen uns gerne selber dar und suchen nach Möglichkeiten, unser mühsam erworbenes Wissen über was auch immer an den Mann zu bringen. Das sollte auch so bleiben. Wir haben im Alltag, wenn wir unsere Umwelt nicht ständig nerven
wollen, nicht sehr viel Gelegenheit dazu. Auch dieses Forum macht es erdnäher, wenn man die kleinen Besonderheiten des einen oder anderen in seinen Beiträgen wiedererkennt - so wie wir die speziellen Eigenschaften von Familienmitgliedern wahrnehmen. Aber unsere Selbstdarstellung sollte nicht zum Selbstzweck werden und der Text lediglich als ihr Vehikel dienen.
Das sind so meine Gedanken zu deinem Text am frühen Morgen bei einer schönen Tasse Kaffee. Die Frühlingssonne scheint warm in unser Zimmer und ich freue mich auf einen schönen Voroster-Spaziergang.

In diesem Sinne
freundliche Grüße
barnhelm

 

[Novak]

Auch dieses Forum macht es erdnäher, wenn man die kleinen Besonderheiten des einen oder anderen in seinen Beiträgen wiedererkennt - so wie wir die speziellen Eigenschaften von Familienmitgliedern wahrnehmen.

So sehe ich das auch.
Manchmal schießt ein Kommentator über das Ziel hinaus, ist zu spöttisch, zu freundlich, zu streitlustig, zu verliebt/verlobt, zu sarkastisch, zu selbstdarstellerisch, zu zurückgenommen, zu spöttelnd, zu allgemein, zu platt, zu nichtssagend, zu kommaverliebt. Jedem sein Spezialplaisierchen eben je nach Persönlichkeit. Mag sich jeder raussuchen, was auf ihn oder sie zu welcher Zeit zutreffen mag. Und manchmal ärgert sich ein Kommentator einfach über einen Text und sieht dann vor lauter Geschichtenärger die Buchstaben nicht mehr. Wem ist das nicht schon so gegangen?
Von daher ... ich seh das hier momentan ganz entspannt, lieber offshore. Keiner stänkert rum, jeder versucht sich auf seine persönliche Weise und es gibt große Unterschiede zwischen uns allen und manchmal geht auch was daneben beim Kommentieren, und manchmal ärgert sich der nächste über den Komm vom ersten. Aber gar nichts (aus meiner Sicht) wo es Grund oder Anlass zur Sorge gäbe. Da gab es hier auch schon ganz andere Zeiten. Und wenn man sich über einen speziellen Kommentar einmal deutlich wundert, dann kann man ja eine PM schreiben.
Zu dir noch barnhelm, nicht jeder hat die Zeit, die Muße oder auch die Geduld, einen Text nach unterschiedlichen Seiten hin zu reflektieren. Inhalt, Stil, Betrachtung des Textes insgesamt, was weiß ich. Dass das ein schönes Ziel wäre, da gebe ich dir sofort Recht. Und ja, natürlich bringt einen eine Begründung, ob sie nun ein positives oder negatives Fazit ergänzt, viel weiter, als ein reines Geschmacksurteil, das man nicht nachvollziehen kann.
Und manchmal gibt es was ganz Tolles, dass nämlich Kommentatoren den Autor von früheren Werken auch kennen und ihn richtig ein Stück seines Autorenlebens begleiten. Und dass ist eine ganz ganz wunderbare Sache, weil es den Text UND den Autor in einer Gesamtheit sieht. Aber das ist natürlich eine große Ausnahme.
Aber: Wir befinden uns hier alle auf sehr unterschiedlichen Schreiberfahrungsständen, manche fangen überhaupt erst an zu kommentieren, da fällt es manchmal ausgesprochen schwer, dem Autor zu erklären, warum einem ein Text gefällt oder nicht gefällt. Manchmal ist das ein bloßes Bauchgefühl, was man mühsam zu erklären sucht.
Wieder andere User könnten das ausgesprochen gut erklären, haben aber völlig andere Lebensumstände, so dass lediglich hin und wieder kommentiert wird.
Es ist nämlich, wenn man das ordentlich und gut machen will in dem idealen Sinne, dann ist es eine sehr sehr aufwendige und zeitraubende Arbeit, die manchmal sogar ein Schuss ins Blaue bleibt. Und es sind nicht soooo furchtbar viele, die häufig und regelmäßig kommentieren (aus unterschiedlichsten Gründen).
Von daher ... ganz ehrlich, ich bin froh über jeden einzelnen, der hier kommentiert, wurscht, wie er das macht, solange es auf einem gewissen Niveau bleibt.
Und auf der anderen Seite, barnhelm, denk auch dran dass man als Kommentator auch überlegt, was man einem Autor jetzt an die Hand geben kann oder soll. Glaub mir, ich hab mir hier schon die Finger wundkommentiert und den Hintern noch dazu, ich weiß wirklich, wovon ich spreche, es gibt z. B. Geschichten, die noch auf einem Stand sind, da muss man wirklich gucken, was man dem Autoren sagen kann/muss, damit es ihm und seiner Geschichte hilft. Und wenn jemand gar keine Ahnung davon hat, auch nur einen einzigen Absatz ohne Grammatikfehler zu schreiben, dann muss man ihm eben das sagen, das bringt gar nichts, wenn du diesem Autor einen Haufen tiefgründelnde Gedanken über die Gesamtheit seiner unlesbaren Textbaustelle schreibt. Der muss erst mal einen Haufen lesen und schreiben und gescheite, verständliche Sätze bilden.
Fazit: Nicht so viele Gedanken über das Kommentieren machen, sondern einfach tun.
Okay, das war natürlich nicht ganz ernst gemeint. Aber ein saublödes Witzle beim Kaffee (trink ich auch grad) rückt eine Wolke von der Sonne weg. Oder so.

 

[heiterbiswolkig]

Hallo offshore,

wie meine Vorkommentator/innen habe auch ich den Einruck: Dein Problem ist doch eigentlich gar kein Problem.
Das klingt vielleicht dekadent aber hängt die Wahrnehmung von Kommentaren nicht immer vom Autor/ von der Autorin also letztendlich vom persönlichen Empfinden ab? Ich kann mich ärgern, amüsiert sein, mich über Lob freuen, alles für berechtigt oder unberechtigt halten, das wiederum zum Ausdruck bringen oder still in mich hineingrummeln …
Was man annimmt, umsetzt, zu verstehen bereit ist oder ignoriert ist doch dabei vollkommen subjektiv.

Die Frage ist halt, ob man so dem besprochenen Text gerecht werden kann?

Ist die Frage nicht eher, ob man überhaupt irgendwie einem besprochenen Text gerecht werden kann? Und wer entscheidet, wer das kann? Da müsste man idealerweise doch als Autor direkt unter den Text schreiben: „Hier bitte nur Kommentare von A, B, C, und G und nicht von X, Y, und Q, den die können dem Text eh nicht gerecht werden!“
Das hier ist doch eine Schreibwerkstatt, oder nicht? Jeder Text steht zur Diskussion durch jeden User. Und wenn jemand den Text liest, egal wie, oder sich dagegen entscheidet, egal warum, dann kann es meiner Meinung nach immer nur hilfreich sein, seine Gedanken dazu zu erfahren – egal wie sehr sie meinem Leseverständnis vielleicht entgegenlaufen oder meinem Wunschverständnis widersprechen. Wenn ich keine Kommentare will, stelle ich meinen Text nicht ein, so einfach ist das.

Die Sache mit dem „normalen Leseverhalten“, wie du es benennst, finde ich ehrlich gesagt auch ein wenig anmaßend. Willst du etwas als unnormal bezeichnen, weil du es nicht so machst oder davon ausgehst, das „man das eben nicht so macht“? Was mich auch zu der Frage bringt: möchtest du das werten und wenn ja, nach welchen Kriterien?
„Oh, der liest immer quer → unnormal!“, „Oh, der liest jeden Satz einzeln → unnormal!“, „Oh, der liest lieber wörtliche Rede als Fließtext → unnormal!“

Du siehst selbst, ich überspitze das jetzt absichtlich. Denn so ganz will mir dein „Urteil“ über das Leseverhalten anderer einfach mich behagen.
Ich kann doch in einem Buch, das ich an sich ganz gut finde, Sätze ausmachen, die ich blöd finde und mich dann über diese Sätze ärgern – gerade weil ich das Buch an sich eben gut finde. Und mich dann z.B. laut bei Freunden darüber echauffieren. Ist das jetzt normal oder unnormal … ?

Darüber hinaus beraubt sich der Spaßvogel bei dieser Art von Lektüre ja auch des Lesevergnügens.

Ein Lesevergnügen, wie du es definierst oder gerne hättest. Wenn der andere aber so ein Lesevergnügen hat – so what?

Also, aus irgendwelchen Gründen glaube ich nicht, dass du ein „vollkommen humorbefreiter, alter Griesgram“ bist aber wieso geht es dir persönlich und emotional so nahe, dass andere Leute Textarbeit offensichtlich anders betreiben, als du das für „normal“ oder „richtig“ hältst? Das verstehe ich nicht und da würde ich Novak auch definitiv zustimmen: Die Pluralität der Kommentar-Stile macht doch den Reiz aus! Es ist eine ganz eigene Textgattung, die im Forenzeitalter vielleicht sogar zu einer Kunstform wird, wie LOL, WTF, YOLO oder Twitter-Sprech.
Also einfach entspannt bleiben, Kaffetrinken und was dir nicht passt überlesen.

Rät
die heiterbiswolkig

 

[Quinn]

Ganz früher war das ziemlich verbreitet hier. Der Zeit verdankt das Forum auch noch seinen Ruf zum Teil. Rainer z.B. hat häufig so kommentiert, wie du es beschreibt, dass er einen schwachen Text Satz für Satz auseinandergenommen hat.

Manche sehen das positiv: Man zeigt dem Autor auf amsüante Art Schwachstellen auf und lacht mit ihm zusammen über den Text. Ich hab das nie so gesehen, sondern fand das z.T. - so wie du jetzt - auch ziemlich ätzend. Aber das ist lange Jahre hier, soweit ich das überblicke kann, : Diese "Satz für Satz"-Kalauer-Analyse, wo man auf einzelne Formulierungen abhebt.

Was es dann lange gab und gibt sind die Fehler-Listen. Wo man dann wirklich wie ein Deutschlehrer mit dem Rotstift ganz nüchtern Deutsch-Nachhilfe oder Schusselfehler aufzeigt. Das war jahrelang verbreitet, das ist auch sehr fleißig und bei manchen Autoren hat es wahrscheinlich auch gefruchtet, aber ... boah.

Dann der Gegensatz waren immer die reinen Meinungs- und Gefühlskommentare, oft kurz, oft Geschmacksurteil.

Egal, zurück zu den Kaluer-Kommentaren: Jetzt hab ich gesehen hat ein User wieder damit angefangen, jedenfalls manchmal, den meinst du wahrscheinlich auch mit deinem Post: NWZed. Da hab ich einen Kommentar gelesen, der hat mich köstlich amüsiert, den fand ich großartig. Da wird dann der Kommentar selbst zum eigentlichen literarischen Text, zu einer Satire, und der eigentliche Text selbst, wird nur die Grundlage davon.

Das ist theoretisch, das sehe ich wie du, wirklich problematisch. Dafür eignen sich aber auch nur Texte, die schlecht sind, und wo sich der Kritiker das Lesevergnügen dann selbst schafft.

Das haben wir seit Jahren hier im Forum auch mit anderen Kritikerb, mit denen ich im Laufe der letzten Jahre auch schon heftig aneinandergerasselt bin: Die einen Text nur als Basis dafür nehmen, selbst abzuheben und ihr Ding durchzuziehen. Gut, das ist im Moment wieder ruhiger, ich denke den Teufel müssen wir nicht aus der Springbox lassen.

Ich kommentiere auch "während ich Lese" und ich kenne auch die Versuchung, so zu kommentieren, wie du das beschreibst. Ich hör dann auf, wenn ich merke: Ich werde stinkig. Bzw. ich kommentiere ja ohnehin kaum noch, früher war das ein Problem, weil ich dann wirklich auch garstig wurde.

So zu mir: Ich hab am Anfang auch viel am Satz gearbeitet. Und bin dann eigentlich mit der Zeit davon weg und hab dann, während des Lesens, mehr zur Struktur gesagt.

Dann kann das schon sehr wertvoll sein, diese "Ich schreibe mal meine Gedanken mit", weil du dem Autor sagen kannst: Ich bin an der Stelle, das war jetzt die Exposition, fang endlich mit dem Text an oder ich bin weg.
Oder du kannst nach dem 1. Teil sagen: Jetzt will ich das und das wissen. Ich bin gespannt darauf. Du hast mich am Haken.
Oder du sagst: Die Figur interessiert mich genau an der Stelle.

Das ist ja für einen Autor, der mal aus seinem Glashaus kommt und die Realität annimmt, auch eine wichtige Information: Leser lesen einen Text nur, wenn er ihnen gefällt und sie fange vorne an und sie können jederzeit aussteigen. Ums mal hart zu sagen: Man muss als Autor raffen, dass die geniale Seite 6 scheißegal ist, wenn die Seite 1 furchtbar langweilig ist. Das ist eine Erkenntnis, die man als Autor wirklich verinnerlichen sollte.

Was vorhin noch einer gesagt hat mit "ganzheitliche Betrachtung" - ja, das ist sehr wichtig. Dafür eignen sich aber nur gelungene Texte. Also ich hab für mich rausgefunden, wenn ich zwischendurch kommentiere (manchmal zum Satz, manchmal zur erzählerischen Einheit) und dann am Schluss nochmal allgemein zum Text: Das funktioniert für mich ganz gut.

Und ich mag persönlich die Kommentare prinzipiell eigentlich nicht, wo dann der Kommentar selbst zur Kunstform nicht, in der Praxis find ich's z.T. wirklich saukomisch und unterhaltsam. Wie jetzt bei NwZed z.T.

Aber jo, wie hier die anderen auch sagen: Das Forum hat eigentlich immer davon gelebt, dass es verschiedene Arten gab, wie kommentiert wurde. Und im Zusammenspiel hat sich das dann schon oft gelohnt. Der eine hebt mehr auf den Inhalt ab, der nächste macht wirklich die Fleißarbeit und die Fehlerlisten und der nächste sagt nur, welche Emotion der Text geweckt hat. Das können alles wertvolle Hinweise für einen Autor sein und es ist in jedem Fall besser als zu schweigen.

Und diese Satz-für-Satz-Kalauer ... ja, die sind dann mehr für die Leser, denke ich.

 

[NWZed]

So, da ich mich von diesem Thema angesprochen fühle, habe ich mich nach einigem Hin und Her dazu entschlossen, die ganze Sache mal aus meinem Blickwinkel darzustellen - als jemand, der "sich Notizen während des Schreibens (Lesens) macht und die für unglaublich komisch hält".

Als ich mich in diesem Forum angemeldet habe, um mich mit anderen Autoren über Geschichten auszutauschen, habe ich mir Gedanken darüber gemacht, wie ich etwas zurück geben kann. Ich wollte nicht einfach nur ein Parasit sein, der seine Texte ins Forum klatscht, sich die Hände reibt und alle Jubeljahre mal reinschaut, um die Kommentare mit dem Fischernetz einzuholen. Da ich keine Leuchte im Bezug auf Textinterpretation bin und meine grammatikalischen Kenntnisse weit hinter denen anderer Forummitglieder stehen, habe ich mir überlegt, wie ich trotzdem etwas zu den Texten anderer beitragen kann.

Die Entscheidung war am Ende gar nicht so schwierig: Ich liebe Mystery Science Theater 3000, Parodien und Satire, wieso sollte ich diese Vorlieben nicht in meinen Kommentarstil einfließen lassen? Allerdings wollte ich nicht einfach frech und gemein sein, nö, mir gings darum, in den Kommentaren Hilfestellung anzubieten und zu erklären, warum der Satz bei mir nicht geklingelt hat.

Satz für Satz weniger im Kontext zu den folgenden Sätzen zu betrachten, sondern vorwiegend daraufhin, ob sich nicht eine (halblustige?) Pointe für den eigenen Kommentar daraus generieren lässt, erscheint mir einigermaßen fragwürdig.

Sehe ich ähnlich und daher verzichte ich weitestgehend auf so etwas. Allerdings gibt es dann Beispiele, in denen meine Fantasie mit mir durchgeht und das schreibe ich dann auf.

Es gab ein Beispiel, Brown Sugar und warme Milch, wegen dem sich alle überschlagen haben und hach, was für ein brillianter Text und guck mal hier, ich persönlich fand ihn einfach nicht gut und wollte dem Autoren darstellen, woran das lag. Ich fand die ganze Textstruktur verwirrend, den Fließtext unzureichend und die Figuren unsympatisch. Möglich, dass ich da ein Prachtexemplar verpasst habe, aber für mich hat die Geschichte nicht funktioniert, von wie vielen Seiten ich sie auch betrachtet habe.

Die Frage ist halt, ob man so dem besprochenen Text gerecht werden kann?

Ja. Kann man. Es ist ja nicht so, dass man sich einfach nur hinsetzt und blöde Sprüche aufschreibt; ich mache mir Gedanken, wie man den angesprochenen Satz verbessern könnte, um ihn ggf. verständlicher zu machen, um Stolperer in nachfolgenden Werken zu vermeiden. Wenn der Autor diesen Stolperer mit Absicht platziert hat, passierts ganz schnell, dass das an mir vorbei geht, klar, das bringt diese Form des Kommentars mit sich.

Ich meine, selbst zu den allerschlauesten Sätzen der allergroßartigsten Dichter und Denker kann man, sofern man über Fantasie und Wortwitz verfügt, und sofern man die Sätze aus ihrem Kontext herauslöst, sich irgendeinen Blödsinn einfallen lassen (dem Autor die Worte quasi im Munde umdrehen), nur, wem bringt das was?

Niemanden. Aber das ist, von meinem PoV aus, nicht das Ziel. Weder will ich einem Autoren die Worte im Mund verdrehen, noch ihr Werk mit "irgendeinem Blödsinn" ins lächerliche ziehen, mir gehts um Konsistenz und Verständlichkeit. Wenn ein Autor meint, dass dieses Wort fehlen muss, weils literarisch total wertvoll ist, bitte - dann geht das meistens an mir vorbei. Ich hätte das Wort gebraucht und schreibe das in meinen Kommentar. Ist das so falsch? Eventuell hilft diese Kleinigkeit dem Autor dabei, bei seinem nächsten Werk auf Verständlichkeit zu achten oder er fährt dieselbe Schiene weiter, weil ich nicht seine Zielgruppe bin - so ist das eben manchmal.

Darüber hinaus beraubt sich der Spaßvogel bei dieser Art von Lektüre ja auch des Lesevergnügens.

Echt? Das wäre mir neu. Ich dachte, man liest, weil man Spaß am lesen hat, und das es völlig egal ist, woher man diesen Spaß bezieht.

Während er noch darüber grübelt, wie er jetzt möglichst pointiert und eloquent formulieren könnte, warum er speziell diesen Satz nicht kapiert hat,

Warum ist es falsch, dem Autoren einen Hinweis darauf zu geben? Es ist ja nicht so, dass mir die Geschichte davon läuft. Man kann sich alle Zeit der Welt dafür nehmen. Die einen setzen sich eben in einer Sokrates-Denkposition hin und reflektieren den Text, während ich mir überlege, wie ich dem Autoren mein "Hä?" erklären kann. Und da ich selbst gerne schreibe, sehe ich kein Problem damit, dass ich mir über die richtige Formulierung Gedanken mache. Schließlich lautet das Motto des Forums nicht "ACHTUNG! Wir sind doch nicht zum Spaß hier!".

Grundsätzlich sei gesagt, dass ich jeden Text, den ich lese und kommentiere, sehr ernst nehme. Ansonsten würde ich bei vielen der schlechteren einfach die Seite schließen und so tun, als hätte ich nichts gesehen. Aber viele Leute setzen sich gerade mit den schlechteren Texten nicht auseinander und ich empfinde die bissige Form des Kommentierens als Weckruf, dass da nach oben hin noch viel Luft ist und das es sich bei der Geschichte nicht um das brilliante Meisterwerk handelt, für das man es hält. Das kann man eben manchmal nicht nett und freundlich sagen. Wenn es in solchen Texten viele kleine Probleme gibt, mache ich mir eben die Mühe, die vielen kleinen Probleme aufzulisten, damit der Autor ggf. Baustellen eröffnen und daran arbeiten kann.

Das hat gar nix mit "Guck mal wie lustig ich bin" zu tun, ich finds einfach sympatischer, als wenn man den Leuten einen trockenen Text vor die Füße klatscht.

 

[ernst offshore]

Das finde ich gut, NWZed, dass du auch noch hier vorbeischaust. Ich hab dich in meinem Rundumschlag zwar nicht namentlich genannt, aber vermutlich haben die meisten kapiert, dass ich dich meinte. Allerdings nicht ausschließlich dich.
Wie auch immer, jetzt habe ich wenigstens einen Vorwand, mich noch einmal zu Wort zu melden. Nicht, dass ich meine Kritik widerrufen will, aber zumindest ein bisschen relativieren möchte ich sie.
Wenn du dir die Uhrzeit meines damaligen Postings anschaust und dann noch das eine und das andere Bier dazuzählst, kannst du vielleicht erkennen, dass es zwar nicht unbedingt unbedacht war, was ich geschrieben habe, aber halt doch so ein typisches „aus einer Mücke einen Elefanten mach-Ding“, und der eigentliche Anstoß dazu warst nicht einmal du.
Noch was will ich vorausschicken: Einen deiner ersten Kommentare, den du in diesem ich nenn’s mal NWZed-Style verfasst hast, fand ich echt großartig, originell und ungemein witzig. (Zu dieser wirklich erbärmlich schlechten „Jungmädchen gerät in die falschen Kreise-Story“, den Titel weiß ich nicht mehr.) Nicht nur war der Unterhaltungswert deines Komms ungleich höher als der der Geschichte, obendrein empfand ich alle deine Einwände als absolut gerechtfertigt. (So wie ich eigentlich die große Mehrzahl deiner Komms als konstruktiv, kompetent und lesenswert empfinde. Das sollte ruhig auch einmal gesagt sein.)

Wie du allerdings die Einleitungssätze der Geschichte „Brown Sugar und warme Milch“ zerpflückt hast, konnte ich überhaupt nicht nachvollziehen. (Da dachte ich mir wirklich: Alter, lies doch einfach den nächsten Satz, dann kapierst du's.) Und da verspürte ich eben erstmals leichten Überdruss in Bezug auf diesen Kommentierstil, so eine Art „kennst du einen, kennst du alle-Gefühl“.

Satz für Satz weniger im Kontext zu den folgenden Sätzen zu betrachten, sondern vorwiegend daraufhin, ob sich nicht eine (halblustige?) Pointe für den eigenen Kommentar daraus generieren lässt, erscheint mir einigermaßen fragwürdig.

Das sollte eigentlich die Kernaussage meiner Kritik sein, und dazu stehe ich nach wie vor. Begründet hab ich sie damit, dass in meinen Augen dieses isolierte Lesen einzelner Sätze nicht „normalem Leseverhalten“ entspricht. Das war ein zugegeben unglücklicher Begriff. Vielleicht hätte ich „übliches Leseverhalten“ schreiben sollen und noch dazu sagen, ich meine damit die Art, wie man üblicherweise ein Buch liest. Wo es ja wirklich oft vorkommt, dass ein vorerst etwas rätselhafter Satz, oder meinetwegen eine ganze Szene, sich erst im Kontext mit dem Folgenden verstehen lässt. Und die meisten Leser fordern ohnehin, auch geistig etwas gefordert zu werden.
Aber selbst dein Brown Sugar-Komm hätte mich noch nicht zu einem eigenen Thread veranlasst. Als dann jedoch drei Tage später jemand anderer (und nein, ich nenn auch diesmal keinen Namen) unter einer anderen (für mein Gefühl gar nicht mal schlechten) Geschichte damit anfing, einzelne Sätze kalauernd zu kommentieren, quasi epigonenhaft einen auf NWZed machte, reichte es mir einfach. Ich hatte echt Angst, dass das jetzt möglicherweise Mode wird, und es dann in den Komms nur noch darum geht, wer der witzigere ist. Das hätte ich einfach nicht lustig gefunden. Und deshalb fühlte ich mich (sehr, sehr spätnachts wie gesagt) bemüßigt, da mal ordentlich dreinzufahren.

Wie ich am nächsten Tag dann (offline) in der Werkstatt war, hab ich mir das alles noch mal durch den Kopf gehen lassen und mir eingestanden, dass ich wohl überreagiert habe.
Und wollte deshalb, sobald ich im Forum wäre, als allererstes einen Mod um Löschung meines Postings bitten. Am Nachmittag musste ich dann allerdings sehen, dass mittlerweile von vier Mitgliedern sehr umfangreiche Stellungnahmen geschrieben worden sind.
Und da drin obendrein lauter Sachen stehen, die ich alle vollinhaltlich unterschreiben kann. Also nix mit löschen.

heiterbiswolkig hat‘s eigentlich wunderbar auf den Punkt gebracht:

Hallo offshore,
wie meine Vorkommentator/innen habe auch ich den Eindruck: Dein Problem ist doch eigentlich gar kein Problem.

Tja, wo sie recht hat, hat sie recht.
Also keinesfalls wollte ich mit meiner Kritik irgendjemand die Lust am Kommentieren vermiesen, falls sie wem in den falschen Hals geraten ist, möchte ich mich dafür entschuldigen.

Und auch meinen damaligen Schlusssatz …

Ich fürchte, ich bin ein vollkommen humorbefreiter, alter Griesgram.

… will ich, wenn schon nicht widerrufen, so ihn doch zumindest relativieren:
Ich bin ein nicht vollkommen humorbefreiter, nicht besonders alter, nicht ununterbrochen griesgämiger Griesgram.

 

[barnhelm]

Liebe Wortkrieger,
ich bin jetzt seit über einem Jahr dabei und immer wieder fällt mir auf, mit wie viel Mühe und Akribie sich Mitglieder mit den Texten anderer beschäftigen, wie sorgfältig und konzentriert sie lesen, sagen, was ihnen gefallen hat, was nicht, aber fast immer auch überlegen, wie man es hätte besser machen können und Vorschläge unterbreiten. Das ist konstruktive Kritik und wirkliche Textarbeit. Und das zeichnet das Forum aus, wie gerade in der letzten Zeit von Neumitgliedern immer wieder zu hören ist.

Ganz ganz selten nur kommt zum Glück das vor, was ernst offshore in seinem Eingangstext benannt hat:

Ich lese hier in letzter Zeit vermehrt Kommentare, wo ich mir denke, dass die Art, wie der Kommentator eine Geschichte offenbar liest, nie und nimmer dem normalen Leseverhalten entspricht. Satz für Satz weniger im Kontext zu den folgenden Sätzen zu betrachten, sondern vorwiegend daraufhin, ob sich nicht eine (halblustige?) Pointe für den eigenen Kommentar daraus generieren lässt, erscheint mir einigermaßen fragwürdig. (Auch wenn der daraus resultierende Kommentar dann durchaus Unterhaltungswert hat.) Die Frage ist halt, ob man so dem besprochenen Text gerecht werden kann?

Ich stimme ihm zu, dass das witzige und pointierte Kommentare werden können, habe aber meine Zweifel, ob das dem entspricht, was wir unter konstruktiver Kritik verstehen. Auch habe ich das Gefühl, dass der Autor als Urheber des Textes beschädigt werden könnte, denn er steht hinter seinem Text und die Witze über seinen Text gehen auf seine Kosten. Ich gebe ernst offshore recht, und auch mir erscheint das recht fragwürdig. Und auch seine letzte Frage würde ich genauso stellen.

Schön wäre es, wenn wir auch weiterhin Quinn zustimmen könnten, wenn er sagt:

Aber das ist lange Jahre hier, soweit ich das überblicke kann, : Diese "Satz für Satz"-Kalauer-Analyse, wo man auf einzelne Formulierungen abhebt.

Liebe Grüße
barnhelm

 

[jimmysalaryman]

Ich möchte widersprechen.

Wenn Sätze nicht präzise sind, dann müssen sie kritisiert werden. Man sollte sich nicht darüber lustig machen, aber manchmal drängt es einen schon dazu, wenn ein Vergleich oder eine Metapher wirklich voll in die Hose geht. Sätze sind wichtig. Manchmal bleiben von einem Autoren nur ein paar Sätze übrig vom Schaffenswerk.

Autoren sind eitel. Jeder der hier schreibt, ist auf eine Art eitel. Und mit seinen Texten kehrt er sein Innerstes nach außen. Natürlich sagen wir, wir kritisieren nur den Text, aber wenn ich einem Text Beschränktheit vorwerfe, dann sagt das auch etwas darüber aus, wie ich den Autor sehe. Man kann beides nie sauber voneinander trennen. Aber so ist das eben: Wenn ich schreibe und damit an eine interessierte, vorgebildete Öffentlichkeit trete, muss ich damit rechnen, dass mir die Scheiße um die Ohren fliegt. Mir sind alle mündig, das selbst zu entscheiden. Und man kann immer noch argumentieren, sich und seinen Text verteidigen. Autoren sollte, auch hier, ihr Ego zurückschrauben und ihre Eitelkeit zu Hause lassen.

 

[barnhelm]

Hallo Jimmy,

du hast natürlich in allem, was du sagst, recht. Auch ich bin nicht gefeit dagegen, bestimmte Textstellen aufzuspießen und mich darüber zu mokieren. Nur sollte es kein Selbstzweck sein und wir sollten auch einen Moment überlegen, wie wir es sagen, damit unsere Kritik ankommt und den anderen nicht überflüssig verletzt.

Liebe Grüße
barnhelm

 

[jimmysalaryman]

Gab es denn konkrete Beispiele jetzt?

 

[barnhelm]

Ich fand schon. Aber das ist, so denke ich, schon geklärt. Mir ist wichtig, dass wir – auch wenn es uns in den Fingern juckt und der Autor uns mit seinem Text wirklich eine Breitseite liefert – versuchen, möglichst sachlich zu bleiben, so schwer es uns auch manchmal fällt. Nachvollziehen kann ich das allemal, aber die (vielleicht berechtigte) Kritik kann eben auch schnell zum Selbstzweck mutieren und erreicht letztendlich nichts.

 

[Novak]

Hallo Barnhelm, ich hatte dich schon per PM anschreiben wollen, weil ich mich - wie Jimmy vielleicht auch - gewundert habe, warum du das schreibst.
Denn der ursprüngliche Ausgangspunkt vom offshore ist ja schon längst erledigt.

Natürlich hast du Recht, es sollte niemals Selbstzweck sein, eine bestimmte Textstelle aufzuspießen. Ich glaube, so ganz unabhängig von einem bestimmten Faden wird dir das auch jeder sofort bestätigen. Aber ob der allgemeine Appell was bringt? Ich bezweifele das. Obwohl ich es trotzdem gut finde und sehr dankbar bin, dass du das schreibst.
Aus meiner Sicht taugt eine "Kommentarkritik" nur, wenn man es an konkreten Beispielen festmacht. Die haben allerdings auch wieder einen Nachteil. Man kartelt nach, bläst einen Faden unnötig auf, führt eine offtopic-Diskussion oder stellt jemanden an den Pranger, und das ist dann meistens auch noch der oder die Falsche. .
Entweder würde ich also in so einem Fall einfach ganz allgemein ein bisschen Sachlichkeit in einen Gesprächsfaden bringen, das kann man tun, auch wenn man kein Moderator ist.
Oder man schreibt an die Person, die vielleicht ein bisserl arg sarkastisch war, einfach mal eine PM und erzählt darin, welche Bedenken man hat oder wie der Sarkasmus auf einen gewirkt hat oder welche Gefahren man halt sieht. Auch das kann man machen, wenn man kein Moderator ist.
Glaub mir, ich hab das schon ganz oft gemacht, und so gut wie jeder war total aufgeschlossen und hat sich meine Argumente angehört.
Das ist dann auf den Fall bezogen, ist privat und ist auch nicht offtopic.

Hier sind so viele Leute mit ganz unterschiedlichem Naturell und Kritikvorstellungen und -erwartungen. Außerdem erzeugt das Hin und Her in einem Faden, vielleicht auch die Trotzigkeit eines Users eine bestimmte Dynamik, die manchmal aus dem Ruder läuft.
Klar prallt da mal was aufeinander oder es kracht. Oder die Diskussion kriegt eine blöde Richtung. Ich finde das ziemlich normal im Netz. Und in den Fällen, wo man Schaden befürchtet, einfach selbst Ruhe reinbringen oder PM schreiben.
Denn eines sehe ich aus meiner bisherigen Erfahrung, die Leute, die hier länger oder intensiver arbeiten, von denen will kein einziger jemanden absichtlich bloßstellen, gerade deswegen bin ich mir auch so sicher, dass ein PMchen, eine kleine Rückmeldung, sowas halt, schon reicht.
Liebe Grüße und Dankeschön für deinen Appell.

 

[ernst offshore]

Gab es denn konkrete Beispiele jetzt?

Ich fand schon.

Ich mag mich täuschen, liebe barnhelm, aber irgendwie hab ich das Gefühl, es war ein Kommentar ausgerechnet von mir, der dich diese Diskussion hier noch einmal hat wiederbeleben lassen.
Was natürlich peinlich wäre, weil ich, der ich damals Steine schmiss, jetzt quasi selber im Glashaus sitze …
Sollte es wirklich mein Kommentar unter xy‘s Geschichte gewesen sein, der dir zu sarkastisch war, tut’s mir natürlich leid. Allerdings fand ich den gerade in diesem Fall wirklich gerechtfertigt, weil die Geschichte einfach gespenstisch schlecht und überdies nicht einmal eine Geschichte war. Und noch dazu von einem Mitglied, das selber immer wieder auf die strenge Einhaltung (fragwürdiger) Kriterien, was nun eine Kurzgeschichte sei, pocht.
Dass es in solchen Fällen leicht passieren kann, dass man in seinem Kommentar (unbewusst) persönlich wird, liegt auf der Hand. Umso mehr sollte man sich selber an der Nase nehmen, und nicht (so wie ich’s oft tu) noch spätnachts (und mit dem einen oder anderen Bier im Hirn) Kommentare raushauen, sondern sie am nächsten Morgen ganz entspannt und distanziert noch einmal auf ihre Angemessenheit hin überprüfen.
Falls du einen anderen Kommentar gemeint hast, … nun ja, äh, dann hast du halt einen anderen Kommentar gemeint.

 

[barnhelm]

Hallo offshore,
‚Nichts für ungut’

Liebe Grüße
barnhelm

Ps. Mathe ist nicht meine Stärke, aber ich hab’s versucht: Es handelt sich um 0,0625 % deiner Beiträge.

 

[ernst offshore]

Mathe ist nicht meine Stärke, aber ich hab’s versucht: Es handelt sich um 0,0625 % deiner Beiträge.

Entweder kannst du wirklich nicht rechnen, barnhelm, oder, was viel wahrscheinlicher ist, du kennst nicht alle meiner Kommentare.

 

[lakita]

Ich hab mich grad durch diesen Thread gegraben und möchte einen Satz von Novak, deren Stellungnahme ich darüber hinaus sofort komplett unterschreibe, herausgreifen, weil er mir wichtig erscheint:

Ich bin froh über jeden, der hier Kritiken schreibt.

Ich auch!

Mir kommt es sehr darauf an, dass wir die Vielfalt der Kritiken nicht runtermangeln.

Mit Vielfalt meine ich die völlig unterschiedliche Herangehensweise eines jeden von uns an die Texte.

Angefangen von denjenigen, die den Duden im Hirn raushängen lassen und das meine ich nicht negativ, die wandelnde Grammatikregelwerke sind, über diejenigen, die einzelne blöde, unlogische, überflüssige oder verquer formulierte Sätze sezieren, über diejenigen, die ihre Finger in die Wunden eines unausgereiften Plots legen, die über blasse Figuren stolpern, hölzerne Dialoge, die auf Unwahrheiten im Text hinweisen, über diejenigen, die ausschließlich ihre Gefühle sprechen lassen bis hin zu denen, die sich wie Berufslektoren um die Geschichten bemühen und in ausgereiftester Form ihre Hinweise geben.

ALLE SIND WERTVOLL!

Und alle tragen zu einer Vielfalt von Kritiken bei, die bei mir die Lust, sie zu lesen, erhält. Mir macht es hier Spaß, zu schreiben und zu kritisieren, weil sich hier jeder so einbringen darf, wie er ist. Für mich gehören dazu auch diejenigen, die über ihre Ziele hinausschießen, auch die beleben diese Seite. Dass manchmal eingegriffen werden muss, wenn etwas entgleist, ist zwar die Kehrseite dieser Freiheit, aber genau das gehört dazu.

Lieben Gruß

lakita

 

[ernst offshore]

… wir sollten auch einen Moment überlegen, wie wir es sagen, damit unsere Kritik ankommt und den anderen nicht überflüssig verletzt.

Wenn dieser Thread ohnehin wiederbelebt ist, möchte ich auch noch was sagen, auch wenn ich damit das von mir ursprünglich gestellte Thema quasi von hinten aufzäume. (Und vermutlich wieder einigen Leuten furchtbar auf die Eier gehe.)

Natürlich sollte man darauf achten, niemand überflüssig zu verletzen, aber gleichzeitig sollte man auch immer den eigentlichen Zweck des Forums im Auge behalten, und der ist nun mal in erster Linie - ich sag‘s bewusst hochtrabend - über Literatur zu reden. Und eben nicht über persönliche Befindlichkeiten. Was ich damit sagen will? Nun ja, in letzter Zeit scheint mir eine Vielzahl von Mitgliedern immer harmoniebedürftiger zu werden. Bevor es in einem Kommentar (bzw, in einer Antwort darauf) an die eigentliche Textarbeit geht, werden wortreich (ohnehin nur virtuelle) Freundschaften beschworen, als gäbe es dafür nicht den Kaffeekranz oder die Funktion der Persönlichen Mittteilungen, selbst Kommentare, die einer Geschichte nur bescheidene Qualitäten bescheinigen, enden immer häufiger mit der unsäglichen Floskel: „Ich hab‘s gerne gelesen“, (wo ich mich jedes Mal frage, wie man eine Geschichte, die einem eigentlich nicht gefallen hat, gerne gelesen haben kann), usw., also alles so irgendwie unangemessene, themenverfehlende Verhaltensweisen, die darauf abzielen, nur ja niemandem weh zu tun. Was aber bringt das der Qualität des Forums, wenn sich alle, alle, nur noch gern haben? Macht es die Geschichten besser? Ich bezweifle das.
Lasst uns doch einfach und ehrlich über Literatur reden, für alles andere gibt's den Kaffeekranz, Facebook und ähnlichen Quatsch.

 

[Dion]

… also alles so irgendwie unangemessene, themenverfehlende Verhaltensweisen, die darauf abzielen, nur ja niemandem weh zu tun. Was aber bringt das der Qualität des Forums, wenn sich alle, alle, nur noch gern haben? Macht es die Geschichten besser? Ich bezweifle das.

Ich bezweifle das nicht nur, ich sage einfach: Nein.

Es gibt nur eine Ausnahme: Mit Neulingen sollte man behutsamer umgehen als mit alten Hasen. Und nachsichtiger selbst dann, wenn der Neuling anfangs die Kritik nicht annimmt. Aber nach ein paar Monaten sollte auch er begriffen haben, dass es hier anders zugeht als bei Facebook, wo es bekanntlich nur Like- und keinen Dislike-Button gibt.

 

[mej]

Ich klinke mich als Neuling in diese Diskussion ein.

Eine Kritik ist solange hilfreich, wenn sie konstruktiv und neutral formuliert wird. Wenn sie allerdings dazu führt, dass der Schreiber persönlich attakiert und beleidigt wird, dann verfehlt sie ihren Zweck.

Jeder Autor, ob Neuling oder alter Hase, stellt sein Werk hier ein und hofft auf eine gute Resonanz. Jedes Werk ist das Kind eines Autors, auf das er stolz ist und dem er eine gewisse Sorgfalt angedeihen liess. Dieser Aspekt verdient Respekt. Eine Kritik sollte meines Erachtens dem gerecht werden und selbst bei einer grottenschlechten Geschichte, nicht persönlich beleidigend werden.

Ich las eine Menge Beiträge und mir fiel auf, dass gerade Neulingen ein ziemlich scharfer Wind entgegen weht. Desweiteren werden viele Beiträge an Schreibfehlern, Kommatas etc. festgemacht, doch der Inhalt bleibt oftmals ausser Acht. Mag sein, dass ich eine falsche Sicht der Dinge habe, doch für mich ist es wichtig, ob eine Story gut ist. Formale Fehler lassen sich berichtigen, eine schlechte Geschichte weniger.

Ein Forum wie dieses lebt weiter durch Neulinge. Doch ein vergraulter Neuling wird nicht wieder kommen.