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Der Duft des Schwarzen Bilsenkrauts

Wortkrieger-Team
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Hallo @Dion,

guten Tag erstmal! Na, du gehst ja direkt ran.

du hast dir mit dieser Geschichte tatsächlich zu leicht gemacht. Weil du dem Hexenglauben, der einst so viel Unheil anrichtete, neue Nahrung gibst, in dem du so tust, als ob Helena tatsächlich eine Hexe gewesen wäre, sie also die Todesstrafe zu Recht bekommen hätte.
Du bist also der Meinung, dass jemand der eine Hexe war, automatisch eine Todesstrafe verdient hat, auch wenn er ansonsten nichts unrechtes getan hat? Das sehe ich nicht so.

Einen Grund dafür kann ich nicht erkennen, denn so wie diese Schwarz-Weiß-Geschichte gemalt ist, hätte zumindest der Protagonist heil davon kommen müssen, um z.B. für ihr Kind zu sorgen. So aber verstärkt sich der Eindruck, diese Helena war wirklich eine Hexe, die allen Menschen nur Böses wünschte und antat.
Schwarz-Weiß malst hier wohl nur du, wenn du der Meinung bist, dass eine Hexe den Tod verdient hätte und dass Wilhelm der Vater des Kindes sein muss. Davon steht nämlich gar nichts im Text. Davon dass Helena allen Menschen böses will, kann ich irgendwie auch nichts finden.

Man kann diesen Text natürlich so lesen, wenn man unbedingt möchte.

Eine mögliche Lesart wäre aber auch, dass das Schwarze Binsenkraut überdosiert Halluzinationen und den Tod hervorrufen kann, und dass alles was der Wilhelm da erlebt, hauptsächlich in seinem Kopf stattfindet. Dann hätte noch jemand drittes die Hände im Spiel, der den Tod der Helena rächen will.

Vielleicht war sie das gar nicht, sondern es war der Succubus, also der Teufel in weiblicher Gestalt – ihre hellgelben Augen (durchzogen von violetten Adern) deuten darauf.
Ihre Augen sind hellgelb, weil dies auch die Farbe des Schwarzen Bilsenkrauts ist.

Immerhin war diese Teufelin sichtbar schwanger, aber dass sich auf der Höhe ihre Bauchnabels eine Regenpfütze hätte bilden können, das halte ich für ein Märchen, denn bei Hochschwangeren wölbt sich der Bauchnabel nach außen.
Ich frage mich wirklich, wo du all diese Informationen her hast? Helena war nicht sichtbar schwanger, denn wie du sagst, der Bauch war so flach, dass sich das Wasser (übrigens aus dem See und nicht vom Regen) dort bilden konnte. Ihre Schwangerschaft war ein Gerücht.

In dieser Geschichte stecken dennoch einige gute Beobachtungen, die jedoch an eine, wie ich finde, unausgegorene Geschichte verschenkt sind.
Freut mich, dass du doch noch etwas Gutes in dieser Geschichte siehst. Leider kann ich weder Lob noch Kritik wirklich ernst nehmen, weil ich das Gefühl habe, dass du den Text so gelesen hast, wie du wolltest, und nicht wie er dort steht.

Viele Grüße,
Nichtgeburtstagskind
 
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… du hast dir mit dieser Geschichte tatsächlich zu leicht gemacht. Weil du dem Hexenglauben, der einst so viel Unheil anrichtete, neue Nahrung gibst, in dem du so tust, als ob Helena tatsächlich eine Hexe gewesen wäre, sie also die Todesstrafe zu Recht bekommen hätte.
Du bist also der Meinung, dass jemand der eine Hexe war, automatisch eine Todesstrafe verdient hat, auch wenn er ansonsten nichts unrechtes getan hat? Das sehe ich nicht so.
Nein, das ist nicht meine Meinung, sondern die Meinung der Zeit, in der diese Geschichte spielt: Jemand, der der Hexerei beschuldigt und dessen Schuld oder Unschuld durch Wasserprobe „bewiesen“ wurde, musste fast unweigerlich sterben. In deiner Geschichte geht Helena unter, „bewies“ damit ihre Unschuld. Aber sie war nun gleichsam - oder nur anscheinend? - tot und wurde für eine Obduktion ausgewählt.

Man kann diesen Text natürlich so lesen, wenn man unbedingt möchte.
Du unterstellst mir hier etwas, das nicht stimmt. Ich habe sie vielleicht anders verstanden als du es wolltest, aber meine Leseart ist logisch, weil sie sich an dem Geschilderten hält – willst du, dass sie anders gelesen wird, muss du für Eindeutigkeit sorgen.

Eine mögliche Lesart wäre aber auch, dass das Schwarze Binsenkraut überdosiert Halluzinationen und den Tod hervorrufen kann, und dass alles was der Wilhelm da erlebt, hauptsächlich in seinem Kopf stattfindet. Dann hätte noch jemand drittes die Hände im Spiel, der den Tod der Helena rächen will.
Einen Hinweis auf noch jemand, der/die Wilhelm eine Überdosis Bilsenkraut verabreicht hätte, habe ich in dieser Geschichte nicht entdeckt. Auf jeden Fall wäre die Menge des Giftes von einer einzigen Blüte, die er in seiner Hand zerdrückte, zu klein gewesen, um irgendwelche Halluzinationen zu bewirken, zumal die Blüte verhältnismäßig wenig Wirkstoffe enthält.

Ihre Augen sind hellgelb, weil dies auch die Farbe des Schwarzen Bilsenkrauts ist.
Schon klar, nur wird der Teufel oft mit gelben Augen wie Katzen und Schlangen sie haben dargestellt.

Ihre Schwangerschaft war ein Gerücht.
Ein Gerücht? Dann war sicher auch das schreiende Kind, der tote Bader und der tote Dekan auch nur ein Tagtraum, entsprungen der blühenden Fantasie eines Menschen namens Wilhelm? Den Grund dafür sehe ich nirgendwo.

In dieser Geschichte stecken dennoch einige gute Beobachtungen, die jedoch an eine, wie ich finde, unausgegorene Geschichte verschenkt sind.
Freut mich, dass du doch noch etwas Gutes in dieser Geschichte siehst. Leider kann ich weder Lob noch Kritik wirklich ernst nehmen, weil ich das Gefühl habe, dass du den Text so gelesen hast, wie du wolltest, und nicht wie er dort steht.
Ich habe dir die Gründe für meine Leseart genannt. Du kannst das ablehnen oder annehmen.

In dem Moment, in dem ein Text die Hand des Schriftstellers verlässt, hat dieser keinen Einfluss mehr, auf seine Interpretation. Will der Schriftsteller es vermeiden, dass „falsch“ gelesen wird, muss er die Geschichte so schreiben, dass nur seine Leseart herauskommen kann.
 
Wortkrieger-Team
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Hallo @hell,

hui, dein Kommentar hat ordentlich reingehauen. Man darf sich nie sicher fühlen. ;)

Diese ganzen Wortwiederholungen, man das ist ja echt peinlich. Und ich dachte, ich würde auf so etwas achten! Viele Dank für das Auflesen, ich werde da jetzt nicht im einzelnen drauf eingehen.

Was mich dann irgendwie nachdenklich gemacht hat, ist, dass du der erste bist, den diese Wiederholungen stören, bzw. du bist der erste der es in der Menge anmerkt. Wurden die Wiederholungen von anderen überlesen? Wurden sie als nicht störend empfunden? Waren alle zu faul, diese aufzulisten? Das soll meine Schludrigkeit nicht entschuldigen, aber ich finde es gerade interessant – woher kommt diese unterschiedliche Wahrnehmung? Liegt es an Lesern und lesenden Autoren? Ich gehöre ja auch eher zu der Sorte lesender Autor, bemerke hier Dinge, die mir in meiner Freizeit gar nicht auffallen. Würde ein Freizeitleser einen solche korrigierten Text, dann als besser empfinden, vllt ohne benennen zu können, woran es liegt?

Zurück zum Text:

Hm, ich weiß nicht. Erst tropft es, dann fließt es - finde ich irgendwie schief.
Ich finde es stimmig, dass Tropfen einen Rinnsal ergeben, der dann fließt.

Ist 'ne Kleinigkeit, aber mal exemplarisch: Bei Spannungs- und Horrorgeschichten finde ich Formulierungen wie "konnte seinen Blick nicht ... von dieser ... nehmen" ein bisschen langweilig. Gerade im Entree, also irgendwo in den ersten vier, fünf Sätzen. (Übrigens ist der Possessivartikel entbehrlich). Besser hier nicht verneinend, besser aktiver schreiben, finde ich, vielleicht passend zum Sujet spannenderes Vokabular, vielleicht irgendwas mit gebannt sein oder wie verzaubert oder so.
Hast Recht. Dieser Satz hat mich die ganze Zeit stört, wusste irgendwie nicht so richtig was ich damit machen sollte. Das positiv zu formen, finde ich gut.

Ist auch schon ziemlich stringent nach SPO-Schema alles, meine ich, müsste ich aber mal näher betrachten, wozu ich aber aktuell wenig Lust habe. So aus dem Bauch empfunden jetzt. Da könntest du sicher über den Stil auch noch nachwürzen, denke ich (so mein Bauchgefühl denn stimmt.
Das war jetzt gar nicht bewusst so gebaut, aber ja, gerade am Anfang sind die Sätze sehr ähnlich aufgebaut. Ich musste erstmal überlegen, ob ich das schlimm finde – laut vorgelesen – mmhh. Es nicht total raffiniert, aber gerade deshalb zieht es einen in den Text – so denke ich mir das …
Hab mal den einen Satz mit dem Blick was umgebaut, auch um etwas nachzuwürzen.

Der böige Wind schickte kleine Wellen über das Wasser und spülte das Leben aus ihren Haaren.
Da stimmt was nicht.
Hmm? Was denn?

Ich hab' das irgendwie verpasst. Wurden zwischenzeitlich alle Frauen versenkt, haben sie sich auch nicht gewehrt, nicht geschrien, nichts? Und berührt die Robe das Haar aller Frauen jetzt?
Helenas Tod war ein Rückblick, mittlerweile sind alle sechs Frauen gestorben (ob leise oder laut ist eher zweitrangig).
Der Dekan berührt natürlich IHR Haar, für eine andere Frau interessiert sich Wilhelm ja gar nicht mehr. Hab jetzt ihren Namen eingefügt, um es deutlich zu machen.

Also ich musste schon einige leblose Körper bewegen. Wäre mir nie in den Sinn gekommen, sie am Hals zu packen. Das würde definitiv auch nicht funktionieren.
Ich musste das noch nie machen und hätte wohl dazu recherchieren sollen. Wie genau macht man das denn? An den Schultern?

Passt nicht zum Sprachduktus des Texts, meine ich. Du könntest hier einen jungen Mann aus ihm machen und gleich zu Beginn Studenten auf den Steinstufen stehen lassen.
Hab den Typ zum Kerl gemacht. Die Männer am Anfang finde ich ganz gut so, da so klar wird, dass dort keine Frauen stehen.

Also ich finde das hier nicht präzise genug, auch von den Bezügen her. Auch der eine schiefe Zahn, dann sind es doch mehrere. Zudem fließt der Text nicht recht, wirkt ein wenig hölzern alles. Zumindest auf mich.
Hab den einen schiefen Zahn mal entfernt, war vllt auch etwas zu viel Information an dieser Stelle, die eigentlich zur Charakterisierung von Wilhelm beitragen sollte.
Den Fluss kriege ich gerade noch nicht so ganz hin. Vllt muss das einfach ganz anders, mal schauen.

„Was denkst du denn, wer sie war? Eine Hure, die sich ein Kind andrehen lässt?“
Ich kapiere die Frage im Kontext nicht so ganz.
Damit wollte ich Wilhelms Besessenheit zeigen. Er kennt Helena nicht, weiß nicht, wer sie war, aber für ihn ist sie rein und unschuldig, und er lässt es nicht zu dass jemand ihr unterstellt schwanger gewesen zu sein.

Was denn für ein Bediensteter? Hm. Der wirft nur die Frage in mir auf.
Der ist eigentlich nur Deko. ;)

Puh, das Setting macht mir hier echt zu schaffen. Ich steig da nicht durch.
Das finde ich auch recht öde.
Hatte auch überlegt, ob die Beschreibung des Wegs nicht zu lang und unnötig ist. Bisher gab es dazu aber keine Beschwerden. Meine Sorge ist, dass wenn ich es weglassen, Fragen kommen, wie Wilhelm, denn nun dort rein gekommen ist, wenn er eigentlich nicht reindarf.
Den Satz „ Sie hatten bereits begonnen.“ finde ich persönlich ziemlich cool, weil er dem Leser direkt ein Bild vorgibt, ohne dass ich etwas beschreibe. (Stell dir ein dramatische Pause danach vor.)

Ihr Anblick raubte Wilhelm den Atem, ihm schwindelte und er lehnte sich an die Wand.
Ziemlich abgedroschen, finde ich.
Hmm, da hast du leider recht. Kommt weg.

Also das ist auch so ein Beispiel. Ist schon 'ne krasse Szene mit dem Säugling zuvor und der Typ steht einfach auf und blickt zum Ausgang. Würde ich mir bisschen mehr sprachliches Drama wünschen . Stichwort: Horrorgenre.
Naja, ich muss mich ja auch noch steigern dürfen. Und erst mal schreit da ja „nur“ ein Baby. Man weiß nicht woher der Schrei kommt, aber bisher ist ja nichts „Schlimmes“ passiert. Und die Herren wollen sich doch nichts anmerken lassen.

Okay, und was ist mit dem Kind? Ich glaube, du erwähnst es einfach nicht mehr, oder?
Ja, da muss ich mir noch was einfallen lassen. Aber irgendwie bin ich noch auf keine gute Idee gekommen, wie ich das unterbringen soll. Es gibt ja noch nicht wirklich ein Neugeborenes, nur ein noch nicht weit entwickeltes, totes Ungeborenes in Helenas Körper. Der Schrei sollte dazu dienen, um zu zeigen, dass sie tatsächlich schwanger war.

Ihm fiel es schwer zu fokussieren
, stöhnend rieb er seine Augen.
Du weißt schon, oder?
Ähm, nee, nicht ganz. Du meinst, das erste ist überflüssig?

Also ich weiß nicht. Weiter oben schreibst du: Die anderen Doktoren beobachteten das Schauspiel, gefangen von ihrer wissenschaftlichen Neugier. Jetzt aber springen sie auf.
Ich dachte mir, dass die Männer erst erstarrt sind, irgendwie auch fasziniert und beobachten was passiert. Als der Mann dann tatsächlich tot ist und auch noch einer das Wort „Hexe“ benutzt, das löst die Starre bei den Männern, löst einen Fluchtreflex aus.

Wilhelms Kehle krampfte.
Kann ich mir nichts darunter vorstellen.
Dieses Gefühl bevor man sich Übergeben muss, das leichte Würgen, das man eigentlich noch unterdrücken will. Dann verkrampft sich die Kehle.

Also doch. Oder wieder. Und wer sind jetzt diese Assistenten. Wo kommen die denn her?
Hmm, ja die Assistenten, die standen da eben so rum, weil sich ja keiner der Doktoren die Hände dreckig machen will. Ich dachte es stört, wenn ich sie nicht erwähne, weil man dann denken könnte, dass noch jemand im Saal bleibt. Wenn sie aber nur verwirren, lass ich sie vllt weg.

„Ich beginne mit der Entnahme der Eingeweide des Bauchraumes.“
Würde ich streichen.
Da war ich auch unsicher. Macht den Satz etwas umständlich. Hatte Sorge, dass dann der Bezug zu seinem Bauchschnitt nicht ganz klar wird.

Die Grundidee, das Setting, die Zeit und so, das gefällt mir schon alles gut.
Na immerhin. :)

Zu (vermeintlich) inhaltlichen Schwächen haben meine Vorredner ja schon das eine oder andere geschrieben, was mich jetzt nicht unbedingt daran gehindert hätte, dem Text gerne zu folgen.
Mal schauen, was ich da noch drehen kann. Hab irgendwie noch keine Lösung gefunden, die mir auch gefallen würde.

Mitnehmen konnte er mich v. a. deswegen nicht, weil er mir sprachlich und stilistisch einfach nicht packen konnte. Stellenweise ist er mir auch zu unpräzise. Ich hab' versucht, ein paar Belege dafür zu finden, kann aber halt auch sein, dass das jetzt nur für mich Störfaktoren sind.
Ach dafür musst du ja jetzt keine Ausreden suchen. Du konntest mit dem Text nichts anfangen. Das ist schade, aber nicht wegzureden. Vielen Dank auf jeden Fall für die Arbeit, die du dir mit deinem Kommentar gemacht hast! Habe versucht einige sprachliche Mängel zu beheben. Inhaltlich brauch ich glaube ich noch etwas.

Du hast auf jeden Fall geholfen, den Text besser zu machen!

Liebe Grüße,
NGK


=========


Hallo @Dion,

Du unterstellst mir hier etwas, das nicht stimmt. Ich habe sie vielleicht anders verstanden als du es wolltest, aber meine Leseart ist logisch, weil sie sich an dem Geschilderten hält – willst du, dass sie anders gelesen wird, muss du für Eindeutigkeit sorgen.
Tut mir leid, wenn ich dir das unterstellt habe, aber dein Kommentar hatte mich dazu hinreißen lassen, da ich den Eindruck hatte, du hast einige Stellen einfach nicht richtig gelesen.
Mir ist natürlich klar, dass jeder einen Text anders liest. Da gibt es auch keine Eindeutigkeit, sonst müsste ich eine Gebrauchsanweisung schreiben.

Einen Hinweis auf noch jemand, der/die Wilhelm eine Überdosis Bilsenkraut verabreicht hätte, habe ich in dieser Geschichte nicht entdeckt. Auf jeden Fall wäre die Menge des Giftes von einer einzigen Blüte, die er in seiner Hand zerdrückte, zu klein gewesen, um irgendwelche Halluzinationen zu bewirken, zumal die Blüte verhältnismäßig wenig Wirkstoffe enthält.
Ich muss zugeben, diese Lesart ist wahrscheinlich nur etwas für mich, keine Ahnung, ob es andere Leser so lesen würden. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann löst schon der Geruch von Bilsenkraut Symptome aus, deswegen auch die Blüten in dem Saal.

Ein Gerücht? Dann war sicher auch das schreiende Kind, der tote Bader und der tote Dekan auch nur ein Tagtraum, entsprungen der blühenden Fantasie eines Menschen namens Wilhelm? Den Grund dafür sehe ich nirgendwo.
Die Schwangerschaft war zuerst nicht mehr als ein Gerücht. Das schreiende Kind sollte aber zeigen, dass es stimmte. Wenn man die übernatürliche Variante liest, dann sind die Toten natürlich nicht fantasiert, sondern die Rache von Helena.

Ich habe dir die Gründe für meine Leseart genannt. Du kannst das ablehnen oder annehmen.
Mir ist klar, dass jemand den Text anders lesen kann, als ich es geplant habe. Das ist ja auch gar nicht schlimm, sondern eher spannend. Wenn nur hauptsächlich eigene Erfahrungen und eigenes Wissen die Lesart prägen, dann ist es schwierig auf Textbasis zu diskutieren.

Vielen Dank für deine Zeit und viele Grüße,
Nichtgeburtstagskind
 
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Hallo @Nichtgeburtstagskind,

ich finde die Geschichte gut, das Ding mit dem Kind ist auf jeden Fall ein großartiger WTF-Moment. Vor allem war mir aber danach, mich hier mal kurz dazuzustellen, wegen des Dialogs mit @Dion. Das ist tatsächlich eine Sache, die mich auch schon oft bewegt hat. Horrorgeschichten mit Hexen, insbesondere, wenn sie zurückgreifen auf die Zeit der Verfolgung, tappen fast alle in die Falle, diesen Irrsinn zumindest indirekt zu rechtfertigen. Motto: Ein paar von denen waren ja wirklich Hexen, da kann man froh sein, wenn man die rechtzeitig verbrannt gekriegt hat. Das ist kein Anfängerfehler, auch bei den großen Namen - allen voran wohl Lovecraft - hast du das teilweise.

Ich habe deine Geschichte gelesen, mir zum zweiten Mal The Autopsy of Jane Doe angesehen und nochmal deine Geschichte gelesen. Keine Ahnung, ob du den Film kennst, darum mal kurz: Die Leiche einer jungen Frau wird obduziert. Von Außen sieht man nichts, aber Innen deutet alles auf einen qualvollen Foltertod hin, unter anderem hat sie eine pechschwarze Lunge, als hätte sie mit Mitte zwanzig dreißig Jahre lang zehn Schachteln am Tag geraucht, wie es eine der Hauptfiguren formuliert. Jede Menge gruseliger Scheiß passiert, und kurz vor Schluss kombinieren sie sich zusammen: Sie kommt von up North, weil sie so Kraut in ihr finden, das nur in Neuengland wächst. Salem, Massachusetts. Wird nicht ausdrücklich gesagt, ist aber klare Kiste. Hexenverfolgung.

Da habe ich beim ersten Mal gedacht: Wieder einer reingefallen. Hätten sie die Hexe mal richtig tot gemacht, oder was soll das jetzt heißen? Aber dann kommt raus, durch dieses ganze Mordritual haben die Hexenjäger das Böse quasi erst heraufbeschworen: They accidentally created the very thing they were afraid of. Natürlich war das Mädchen unschuldig. Und ist jetzt quasi ein ruheloser Rachegeist. Keine Täterin, jedenfalls nicht aus freien Stücken. Das Opfer.

Das war zumindest für mich das erste Mal, dass es einer schafft, diesen Fettnapf da zu umschiffen. Vielleicht waren sich die Macher des Problems noch nicht einmal bewusst, sondern sie wollten einfach nur noch eine unerwartete Wendung einbauen. Egal, Ergebnis bleibt gleich. Auch deshalb fand ich den Film top und musste sofort dran denken, als ich das Gespräch zwischen dir und @Dion gelesen habe. Krasser Zufall irgendwie, dass auch deine Geschichte zum Großteil streng genommen von einer Autopsie handelt.

Jetzt ist die Preisfrage, ob Bilsenkraut durch diesen Blitzer "Indirekte Rechtfertigung der Hexenverfolgung" rauscht oder nicht. @Dion sagt eindeutig ja, du sagst eindeutig nein. Ich würde in dieser Klarheit beides nicht unterschreiben wollen.

Zu Dions Punkt: Aus der Zeit heraus gesehen, das stimmt schon, so kann man das lesen: Die Hexe rächt sich mit Hexenpower. Hätte man sie doch lieber gleich zerstückelt und die Teile an unterschiedlichen Orten begraben. Allerdings setzt die Geschichte ja bei der Hinrichtung ein. Theoretisch ist es möglich, dass sie nie jemandem was getan hat, vielleicht sogar Gutes getan hat, Leuten die Pest weggezaubert oder so. Das ist dein Argument mit "Warum muss eine Hexe böse sein?"

Das Ding ist, da ist sie ja immer noch eine Hexe, und in welchem tradierten Zusammenhang ist dieser Begriff irgendwie positiv behaftet? Also, wie soll der Leser auf diesen Gedanken kommen? Wir sind ja alle Geschichtenjunkies, und auch dir ist vermutlich als eine deiner ersten Storys überhaupt die von der Kannibalin um die Ohren geflogen, die im Wald Kinder fängt, sie mästet und frisst. Das war eine Hexe. Vor allem Männer sagen heute noch im Angesicht ausscherender Frauen: "Ah, die alte Hexe." Wie kann die auch sonst im Vorstand sein? Schwarze Magie! Bibi Blocksberg zählt nicht, das ist eine Verhohnepiepelung wie Teen Wolf oder Der kleine Vampir, bei der sich der Witz daraus ergibt, dass diese Figuren eben eigentlich für Angst und Schrecken stehen.

Schwierige Kiste. Handwerklich leichter zu beheben ist glaube ich die Sache mit dem Bilsenkraut. Das Argument, die Leute da könnten halluzinieren, und auch die Entscheidung, das dem Leser zu überlassen, ob er das glaubt oder Hexerei sieht, finde ich gut und nachvollziehbar. Aber ich würde die Wirkung von diesem Kraut nicht als Allgemeinbildung voraussetzen. Ich hatte den Namen bis zu dieser Geschichte noch nie gehört, und von ihrer Wirkung weiß ich, weil du sie in den Kommentaren beschreibst. Du hast tolle Details drin, was man damals glaubte, wo die Männlichkeit im Mann herkommt und so. Ich kenne mich da nicht aus und das könnte ausgedacht sein, aber es liest sich wie recherchiert, und nicht exklusiv für diese Geschichte, sondern als würdest du dich allgemein mit diesen Dingen beschäftigen. Darum hast du das alles so auf dem Schirm. Aber bei so einem wichtigen Element - für ein mögliches Verstehen der Geschichte - würde ich das nicht machen, einen du weißt nicht wie großen Teil der Leser erstmal Googeln schicken. Wenigstens ein Satz, der die berauschende Wirkung beschreibt, bevor es richtig rundgeht, könnte Abhilfe schaffen.

So. Coole Geschichte, food for thought.

Schönes Wochenende
JC
 
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Die Wirkung des Bilsenkrauts kann zwar stark sein, aber nicht in der Form, wie in dieser Geschichte beschrieben (eine Blüte wird da in der Hand zerquetscht): Man muss es essen, ein damit zubereitetes Getränk trinken oder als Rauch einatmen, das beim Verbrennen des Krauts entsteht. Also kann das Geschehen in dem Hörsaal nicht dem Bilsenkraut zugeschrieben werden.

Ergo, @Proof, kann das Geschehen in dem Hörsaal nur Helena zugeschrieben werden. Dabei ist es egal, ob sie eine gute oder eine böse Hexe war, allein die Tatsache, dass sie auch als Tote noch Leute töten konnte, weist sie als Hexe oder als Teufel in menschlicher Gestalt aus.

Und das bedeutet: Sie wurde - nach damaligen Gesetzen - zurecht umgebracht. Und das halte ich für problematisch, weil es eben keine Hexen und keine Teufel gibt und sie auch nie gegeben hatte, oder zumindest nicht solche für Hexen gehaltene Kräuterfrauen, die noch post mortem hätten töten können.

Die nachgeschobene Erklärung, Wilhelm wäre vielleicht schon high in diese Szenerie gekommen und hat deswegen das Ganze nur halluzieniert, kann man zwar gelten lassen, aber das hätte den Beigeschmack von Geschichten, die sich am Ende als geträumt entpuppten.
 
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@Dion:

Wirkung Bilsenkraut ok. Wusste ich nicht. Man könnte immer noch sagen, das Kraut in dieser Geschichte ist aber nun mal hochpotenter Scheiß, wie es ihn so nur hier gibt. Oder irgendein Fantasiekraut benutzen. Dem Vergleich mit dem Traumende gebe ich so fünfzig bis sechzig Prozent. Das ist schon was anderes, eine ganze Geschichte lang einfach zu machen, was man will und dann zu sagen: Alles nur ein Traum.

Der Rest ist ja eigentlich nichts, was ich nicht auch geschrieben habe. Der Grund, warum auch eine "gute Hexe" noch problematisch ist, klingt bei mir ein bisschen anders, es läuft aber aufs selbe hinaus.

Ich bin fast geneigt zu sagen, willst du Horror mit Hexen schreiben, musst du damit leben, dass Leute es vor dem historischen Hintergrund schwierig finden werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Ja, @Proof, ein anderes Kraut, das schon beim Hautkontakt zu Halluzinationen führte, hätte diese Geschichte glaubwürdiger erscheinen lassen. Engelstrompeten (Brugmansia) wirken z.B. schon allein durch den Duft, den die Blüten ausströmen, aber die gibt es in Europa erst seit dem 16. Jahrhundert.

Zudem ist hier das Schwarze Bilsenkraut nicht nur titelgebend, sondern zieht sich durch die ganze Geschichte hindurch; dies zu ändern, dürfte schwierig, wenn nicht unmöglich werden.

Und um nicht missverstanden zu werden: Ich finde Hexerei bzw. Zauberei faszinierend – in einer Fantasiewelt. Aber das in eine Welt zu übertragen, die es wirklich gab, das kann schon zu Problemen führen. Dies vor allem dann, wenn, wie in dieser Geschichte, suggeriert wird, es hätte Menschen mit übernatürlichen Kräften gegeben, die die damalige Gesellschaft mit dem Tod bestrafte. Was übrigens auch heutzutage in einigen Ländern geschieht, in denen Hexenglaube immer noch lebendig ist.
 
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@Dion:

Ich finde Hexerei bzw. Zauberei faszinierend – in einer Fantasiewelt. Aber das in eine Welt zu übertragen, die es wirklich gab, das kann schon zu Problemen führen.
Das meine ich ja. Fantasy ist eben kein Horror. Werwölfe in Herr der Ringe oder Harry Potter sind nicht gruselig, weil die sich da in einer Welt bewegen, in die sie reingehören. Horror entsteht (unter anderem) dadurch, dass diese Wesen in die "Realität" einbrechen. Und bei einer Hexe wirst du so gut wie immer dieses Problem haben, diesen Beigeschmack. Wie gesagt, das hat diese Geschichte auch nicht exklusiv, das geht mir echt schon lange im Kopf rum, bei ganz vielen Storys, Romanen, Filmen. Es ist fast, als verübten "die Juden" in deiner Geschichte Ritualmorde. Harter Vergleich, aber im Grunde ist es das ja. Wie siehst 'n das bei Hexen ohne ausdrücklichen Rückgriff auf die historische Hexenverfolgung? Blair Witch Project? (So weit ich mich erinnern kann, hab den Film das letzte Mal gesehen, als er neu war.) Auch wenn die Hexenverfolgung nicht erwähnt wird, muss man ja davon ausgehen, dass die Geschichte, weil sie im Hier und Jetzt verankert ist, in einer Welt spielt, in der es vor ein paar hundert Jahren Hexenverfolgung gab.

Was übrigens auch heutzutage in einigen Ländern geschieht, in denen Hexenglaube immer noch lebendig ist.
Afrika. Spannender Punkt irgendwie.
 
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01.05.2009
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@Dion:
Was übrigens auch heutzutage in einigen Ländern geschieht, in denen Hexenglaube immer noch lebendig ist.
Afrika. Spannender Punkt irgendwie.
@Proof und @Dion
Das ist echt extrem spannend, auch wenn ich nicht den Eindruck habe, NGK wollte an diesen Kontext andocken. Hexenverfolgungen bzw. Folter und Lynchmorde gibt es aktuell in einer erschreckend hohen Anzahl Regionen: Abgesehen von vielen afrikanischen Staaten (v.a. Kenya, Tanzania, Nigeria, Zimbabwe) auch in Indien, Papua Neuguinea, Nepal, Südamerika, Iran, Saudi Arabien, Indonesien. Private Exorzismen an Kindern mit tödlichem Ausgang auch in den USA (v.a. Evangelisten). Überall nehmen die Fälle zu.

Ich habe die Geschichte (@Nichtgeburtstagskind : Mir hat's gefallen und ich schreibe dir nochmal extra was) aber noch anders gelesen - dabei knüpfe ich an Dions Bemerkung an, ein Text werde unabhängig und offen für andere Leseweisen, sobald ein Autor ihn veröffentlicht. Ich habe das Setting beim ersten Lesen eher im späten 17. bzw. frühen 18. Jahrhundert angesiedelt, quasi vor oder knapp zeitgleich mit Frankenstein. Was übrigens an dieser für diese Zeit so typische "Überspanntheit" des Protas liegt, und an einer Erzählform, die auch bereits stark symbolistisch mit mystisch/mythisch/historischen Bildern arbeitete. Ich habe die Hexe hier daher nicht in Zusammenhang mit den historischen Verfolgungen gesehen, sondern dem Clash der Naturwissenschaften mit dem Motiv des Naturmagischen, wie er typisch für die Romantik war. Goethe z.B. arbeitete ja auch mit einem abgewandelten, aber historischen Hexenbild; bzw. prägte diese Epoche überhaupt erst unser Bild der "Hexe" durch die bildende Kunst. Das ist genau die Darstellung (schönes, heroisches Opfer einer grausamen Obrigkeit, irgendwo zwischen Erotik und Unschuld), wie sie auch in dieser Geschichte verwendet wird.

Zumal eine hingerichtete Hexe niemals in einer Anatomieschau gelandet wäre. (Bei dem Ertränken wäre ich an einer Quelle interessiert, ich kenne nämlich nur die - ungewollt manchmal tödlich verlaufenen - Hexenproben im Wasser, Hinrichtung aber nur so, dass die Verurteilten entweder erdrosselt oder lebendig verbrannt wurden. Da die Idee war, dass der Körper auch im Tod gefährlich sei und von der Erde getilgt werden müsse - so wurde die Asche meist noch in ein fließendes Gewässer gestreut. EDIT: Ertränkt wurden typischerweise Kindesmörderinnen.)

Diese Geschichte sehe ich daher als eine äußerst stimmungsvolle und interessante Verknüpfung zweier Epochen, die mit dem Magischen und dem Sublimen gleichermassen liebäugelt, dabei intellektuell kühl und gleichzeitig manisch/besessen die Grenzen zwischen Halluzination und Wirklichkeit (Historie) verschwimmen lässt.

So mag das aber ebenfalls nicht gemeint sein - v.a. nicht, wenn NGK eben nahelegt, der Text solle in (?) der Frühen Neuzeit spielen. (Fuzzy logic: War im MA nicht Sezieren von den Kirchen verboten?)

Insgesamt finde ich es aber hochspannend, und als ich den Text las, bevor der erste Komm hier stand, hätte ich absolut nicht mit so einer Entwicklung der Diskussion gerechnet. Wie gesagt, für mich ist es ein symbolistischer Text (im Sinne der Kunstform, nicht als Parabel), der bei mir einen SoC-ähnlichen Sog entfaltete, und den ich daher sehr genossen habe.
NGK rauft sich jetzt vielleicht die Haare ...

Ich schreibe später nochmal was näher am Text, sorry. :-)

Spannender Text und hochspannende Diskussion.
Liebe Grüße,
Katla
 
Zuletzt bearbeitet:
Wortkrieger-Team
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03.07.2017
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Hallo ihr lieben,

ich freue mich total über die Diskussion, die sich hier entwickelt. Super interessant. :read:

Brauche ne ruhige Minute, um entsprechend zu antworten. Weiß nicht, ob ich morgen dazu komme, spätestens aber am Dienstag!

Liebe Grüße,
NGK
 
Wortkrieger-Team
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03.07.2017
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Hallo @Proof,

freut mich, dich hier zu lesen.

ich finde die Geschichte gut, das Ding mit dem Kind ist auf jeden Fall ein großartiger WTF-Moment.
Das freut mich sehr! Wenn einer Horrorgeschichten einschätzen kann, dann ja du! :) Ich habe jetzt auch noch am Ende einen Satz hinzugefügt, der das Kind nochmal aufgreift, damit das nicht mehr so im Raum schwebt. Mal sehen ob es hilft.

Ich habe deine Geschichte gelesen, mir zum zweiten Mal The Autopsy of Jane Doe angesehen und nochmal deine Geschichte gelesen. Keine Ahnung, ob du den Film kennst, darum mal kurz: Die Leiche einer jungen Frau wird obduziert.
Hört sich sehr interessant an. Ich kenne den Film noch nicht, aber ich sollte ihn mir wohl mal ansehen.

Handwerklich leichter zu beheben ist glaube ich die Sache mit dem Bilsenkraut. Das Argument, die Leute da könnten halluzinieren, und auch die Entscheidung, das dem Leser zu überlassen, ob er das glaubt oder Hexerei sieht, finde ich gut und nachvollziehbar. Aber ich würde die Wirkung von diesem Kraut nicht als Allgemeinbildung voraussetzen.
Ich schau mal, wie ich da noch etwas im Text unterkriege. Meine Sorge ist ja immer, dass mir zu viel Tell vorgeworfen wird. Aber die Gefahr besteht glaube ich eher nicht ;)

Wenigstens ein Satz, der die berauschende Wirkung beschreibt, bevor es richtig rundgeht, könnte Abhilfe schaffen.
Ja, du hast Recht. Ein kleiner Hinweis würde wahrscheinlich schon ausreichen. Ich überleg mir was.

Auch wenn Dion schreibt:
Die Wirkung des Bilsenkrauts kann zwar stark sein, aber nicht in der Form, wie in dieser Geschichte beschrieben (eine Blüte wird da in der Hand zerquetscht): Man muss es essen, ein damit zubereitetes Getränk trinken oder als Rauch einatmen, das beim Verbrennen des Krauts entsteht. Also kann das Geschehen in dem Hörsaal nicht dem Bilsenkraut zugeschrieben werden.
@Dion: Ich erlaube mir hier die künstlerische Freiheit die Wirkung des Bilsenkrauts etwas zu verstärken.


@Proof, @Dion @Katla: Nun zu der Hexendiskussion

Horrorgeschichten mit Hexen, insbesondere, wenn sie zurückgreifen auf die Zeit der Verfolgung, tappen fast alle in die Falle, diesen Irrsinn zumindest indirekt zu rechtfertigen. Motto: Ein paar von denen waren ja wirklich Hexen, da kann man froh sein, wenn man die rechtzeitig verbrannt gekriegt hat.
Dieses Argument kann ich nicht so richtig nachvollziehen, denn das würde ja bedeuten, dass ich es richtig finde, dass Menschen mit übernatürlichen Kräften den Tod verdient haben.

Die Diskussion wird sowieso schwierig, denn @Dion geht hier von einem historischen Kontext aus, also davon dass unschuldige Frauen im Namen der Kirche hingerichtet wurden. Ich schreibe aber Fantasy bzw in diesem Falle Horror, in dem es ja auch immer um übernatürliche Phänomene geht.

Das heißt ich setzte jetzt für meine Geschichte einfach mal voraus, dass es tatsächlich Menschen mit übernatürlichen Kräften gibt bzw. gegeben hat.

Dion sagt:
Dabei ist es egal, ob sie eine gute oder eine böse Hexe war, allein die Tatsache, dass sie auch als Tote noch Leute töten konnte, weist sie als Hexe oder als Teufel in menschlicher Gestalt aus.
Und das bedeutet: Sie wurde - nach damaligen Gesetzen - zurecht umgebracht.
Komisches Argument. Nur weil es den Gesetzen entspricht, muss es ja nicht richtig sein. Heute steht in einigen Ländern die Todesstrafe für Homosexualität – ist eine Hinrichtung deswegen richtig? Wohl nicht. Und dieses Gefühl für „richtig“ und „falsch“ traue ich den meisten Lesern dann doch zu.

Meiner Meinung nach sollte ein Mensch an seinen Taten gemessen werden und nicht an seinen Fähigkeiten. Wenn natürlich jemand übernatürliche Kräfte verteufelt – nun, was sollte ich diesem Leser dann noch erklären? Wie sollte ich einen solchen Leser mit meiner Geschichte in eine andere Richtung lenken? Vllt müsste man dann eine Geschichte schreiben, die die guten Taten und die Unschuld der Hexe beleuchtet. Dürfte eine solche gute Hexe, dann überhaupt Rache nehmen? Das „Rache“-Motiv wird in genügend Actionfilmen als ausreichend angesehen, ohne den Protagonisten zu verurteilen.

Das Ding ist, da ist sie ja immer noch eine Hexe, und in welchem tradierten Zusammenhang ist dieser Begriff irgendwie positiv behaftet? Also, wie soll der Leser auf diesen Gedanken kommen?
Vielleicht bin ich da tatsächlich zu naiv, zu sehr in meiner eigenen Welt. Denn für mich ist dieser Begriff überhaupt nicht negativ. Ich finde Hexen toll, schon als Dreizehnjährige habe ich mich mit de Kraft von Edelsteinen und Ritualen beschäftigt, da gabs sogar irgendeine Hexenzeitschrift damals …
Mich hat glaube ich „Willow“ aus Buffy am meisten geprägt, und die kämpft nun mal auch für das Gute, auch wenn sie zwischendurch mal etwas vom richtigen Weg abkommt. Das hat für mich dann aber nichts mit ihren Kräften zu tun, sondern ist einfach menschlich.
Und genau deshalb ist für mich auch glasklar, dass die Hexenverfolgung furchtbar und falsch wahr. Natürlich kann jemand der das anders sieht, auch meine Geschichte anders lesen.

Da hat @Dion natürlich recht, wenn er sagt, dass die Geschichte anders gelesen werden kann, als man es geplant hatte. Die Frage ist nur wie sehr sollte bzw. kann man sich da absichern? Man sieht ja auch heute in den Medien, dass Menschen mit unterschiedlichen Einstellungen die gleiche Nachricht unterschiedlich wahrnehmen.

Wenn ich hier auf Nummer sicher gehen will, schnüre ich dann nicht ein viel zu enges Korsett für meine Geschichte? Nur damit man sie nicht falsch verstehen könnte? Ich glaube nicht, dass das der richtige Weg wäre. Also über solche Themen gar nicht mehr schreiben? Nein, das kann es auch nicht sein.

Trotzdem ist es natürlich gut und sinnvoll solche Bedenken anzusprechen und zu diskutieren. Vielen Dank fürs Sensibilisieren und eure Meinungen dazu!

Es freut mich natürlich ganz besonders, wenn mein Text dann so gelesen wird:
Ich habe die Hexe hier daher nicht in Zusammenhang mit den historischen Verfolgungen gesehen, sondern dem Clash der Naturwissenschaften mit dem Motiv des Naturmagischen, wie er typisch für die Romantik war.
@Katla, freut mich sehr, dass du meine Geschichte mochtest und dass du sie so gelesen hast, wie oben beschrieben. Der Auslöser war nämlich tatsächlich ein Text über Sektionen, erst sollte mehr diese Zurschaustellung von Leichen thematisiert werden. Dass so etwas zu einem Publikumsmagneten werden konnte ist für uns heute eher irritierend.
Dann kam aber die übernatürliche Komponente dazu und dann setzte ich alles etwas früher an, nämlich zu der Zeit als die Sektionen im kleinen Kreis aus Professoren und Studenten stattfanden. Ich hatte dazu einiges gelesen und recherchiert, finde aber jetzt nicht mehr alles, aber bei Wikipedia steht zum Beispiel:
Bereits Anfang des 14. Jahrhunderts fanden öffentliche Obduktionen statt. Diese für Fakultätsmitglieder, Studenten und Mitglieder der Obrigkeit theatralisch inszenierten Schaustellungen fanden aber meist einfach unter freiem Himmel beispielsweise auf Friedhöfen statt. Um 1484 verlagerte man diese Sektionen jedoch häufig in Universitätsgebäude, um die Zuschauer nicht der Witterung auszusetzen.
Das Sezieren von Leichen war also erlaubt, aber nur wenn bestimmte Regeln eingehalten wurden. Zum Tode Verurteilte standen außerhalb der Gesellschaft und stiegen sowieso nicht in den Himmel auf, also wurde ein Sezieren diese Leichen erlaubt. Damit die Leichen noch möglichst intakt waren, wurde tatsächlich am ehesten auf Ertränkte zurückgegriffen und dafür sogar die Art der Hinrichtung dementsprechend angepasst.

Diese Geschichte sehe ich daher als eine äußerst stimmungsvolle und interessante Verknüpfung zweier Epochen, die mit dem Magischen und dem Sublimen gleichermassen liebäugelt, dabei intellektuell kühl und gleichzeitig manisch/besessen die Grenzen zwischen Halluzination und Wirklichkeit (Historie) verschwimmen lässt.
Oh, Katla, ich würde sagen, du bist die perfekte Leserin für meinen Text! :herz:

Vielen Dank für eure Gedanken, ihr drei!

Liebe Grüße,
Nichtgeburtstagskind
 
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Auch wenn Dion schreibt:
Die Wirkung des Bilsenkrauts kann zwar stark sein, aber nicht in der Form, wie in dieser Geschichte beschrieben (eine Blüte wird da in der Hand zerquetscht): Man muss es essen, ein damit zubereitetes Getränk trinken oder als Rauch einatmen, das beim Verbrennen des Krauts entsteht. Also kann das Geschehen in dem Hörsaal nicht dem Bilsenkraut zugeschrieben werden.
@Dion: Ich erlaube mir hier die künstlerische Freiheit die Wirkung des Bilsenkrauts etwas zu verstärken.
Wenn du das so siehst, ist hier jedes weitere Wort von meiner Seite ein verlorenes.
 
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Hallo Nichtgeburtstagskind!

Ich bin neu hier und lese seit rund drei Tagen alle Texte auf diesem Portal, die mir unter die Finger kommen und ich muss sagen, dass mich dieser Text bisher mit Abstand am meisten beeindruckt hat.

Tatsächlich waren einige Handlungsstränge unklar / verwirrend, aber anders wie ich das sonst von mir gewohnt bin, hat sich in mir keine innere Unruhe breit gemacht, sondern konnte ich deine Geschichte dennoch vollends genießen.

Falls du dennoch noch ein bisschen daran feilen möchtest, würde ich tatsächlich die Sache mit dem Kind noch ein wenig ausbauen. Als er an die Leiche herantritt hatte ich erwartet, dass das Kind jetzt noch einmal vorkommt, also, dass er nachsieht, ob da ein Kind wirklich drinnen liegt, dass er es herausnimmt oder sonst irgendwas damit macht - einfach, dass das Geschrei "aufgelöst" wird.

Alles Liebe
Olympias
 
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Hallo @Nichtgeburtstagskind und @all,

ich habe die Diskussion einmal beobachtet und außerhalb des Threads meinen Senf dazu gegeben.
Gestern habe ich den Text in seiner aktuellen Version dann noch einmal gelesen. Er ist unter „Horror“ getaggt und ich könnte mir auch noch den Tag „Fantasy“ oder den nicht existenten Tag „Dark Fantasy“ als Mischgenre vorstellen.
Mit der Interpretation der „Hexe“, der Obduktionsszenerie und dem Kräutlein habe ich daher keine Probleme. Im Fantasybereich hat man alle Freiheiten und unter dem Strich hat mich die Geschichte gut unterhalten. Fragen zur historisch korrekten Hexenverfolgung sind mir nicht aufgekommen.

Am Ende hatte ich leichte Bezugsprobleme, ob nun Wilhelm sich selbst oder den Bader aufschneidet. Die Szenerie erinnert mich jedenfalls stark an Rembrandt. Ich denke, dass Du, NGK, auch vornehmlich unterhalten wolltest. Ich finde das fair enough und genregerecht. Daher gerne gelesen 🙂.

Liebe Grüße
Mae

P. S. : Hätte Dich auch nicht unter der Maske vermutet.
 
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Hallo @Dion,

Wenn du das so siehst, ist hier jedes weitere Wort von meiner Seite ein verlorenes.
Okay, schade. Ich wollte deine Argumente nicht einfach abschmettern, falls du den Eindruck bekommen hast. Ich habe nur einen anderen Anspruch an einen Text. Für mich steht die Unterhaltung im Vordergrund, nicht die Realitätsnähe. Ich könnte der Pflanze auch einfach einen ausgedachten Namen geben und ihr diese Wirkung zuschreiben - würde das den Text besser machen? Ich glaube nicht.

Viele Grüße,
Nichtgeburtstagskind


===============

Hallo @Olympias,

vielen Dank für deinen Kommentar!

ich muss sagen, dass mich dieser Text bisher mit Abstand am meisten beeindruckt hat.
Wow, das freut mich wirklich sehr!

Falls du dennoch noch ein bisschen daran feilen möchtest, würde ich tatsächlich die Sache mit dem Kind noch ein wenig ausbauen.
Ja, das stimmt. Ich bin mir leider noch nicht ganz sicher, wie ich das am besten umsetze. Am Ende habe ich dazu schon zwei Sätze hinzugefügt, vllt reicht das noch nicht. Mal schauen, was mir noch einfällt.

Viele Grüße,
Nichtgeburtstagskind


========


Hi @Maedy

lieb, dass du dich auch noch meldest.

Er ist unter „Horror“ getaggt und ich könnte mir auch noch den Tag „Fantasy“ oder den nicht existenten Tag „Dark Fantasy“ als Mischgenre vorstellen.
Mhh, ist Horror nicht eh ein Bereich der Fantasy, oder gibt es auch Horror ohne übernatürliche Elemente? Horror ist für mich der dunkle Teil der Fanatsy. Aber dass sich das Verständnis von verschiedenen Genres etwas unterscheiden kann, haben wir ja schon festgestellt. ;)

Fragen zur historisch korrekten Hexenverfolgung sind mir nicht aufgekommen.
Ufff!

Am Ende hatte ich leichte Bezugsprobleme, ob nun Wilhelm sich selbst oder den Bader aufschneidet.
Aber der Bader wurde doch raus getragen.

Ich denke, dass Du, NGK, auch vornehmlich unterhalten wolltest. Ich finde das fair enough und genregerecht. Daher gerne gelesen 🙂.
Ja, genauso ist es. Freut mich, dass du es so wahrgenommen hast und ich dich unterhalten konnte.

Liebe Grüße,
NGK
 
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@Katla:

Ich habe die Hexe hier daher nicht in Zusammenhang mit den historischen Verfolgungen gesehen, sondern dem Clash der Naturwissenschaften mit dem Motiv des Naturmagischen, wie er typisch für die Romantik war.
Möglich, aber von Clash bis Romantik dürfte das die Lesart einer Minderheit (Germanistikstudium/Deutsch-Leistungskurs) sein. Wobei ich jetzt nicht behaupte, die Mehrheit würde den Einwand von @Dion unterschreiben. Das Gros der Leser, wenn man auf Masse spielt, sieht wahrscheinlich "nur" eine Horrorstory mit Hexe.


@Nichtgeburtstagskind:

das würde ja bedeuten, dass ich es richtig finde, dass Menschen mit übernatürlichen Kräften den Tod verdient haben.
Es ging zu keinem Zeitpunkt darum, was du beim Schreiben gedacht hast, sondern dass man das aus der Geschichte herauslesen kann. Und ich finde diese Lesart einfach alles andere als abwegig. Wie gesagt, mir ist der Gedanke auch nicht exklusiv und zum ersten Mal überhaupt bei dieser Story gekommen. Interessante Sache, die mir bei deinem Argument "Warum muss eine Hexe böse sein?" noch in den Kopf gekommen ist: Es gab ja in den Siebzigern dieses Subgenre, so Bahnhofskino-Exploitation, den Hexenverfolgungshorrorfilm. Quasi ein Ahne des Torture Porn. Unschuldige Frauen, fiese Hexenjäger. Passt ja eigentlich. Wenn man die aber guckt, stecken sie voller übelstem (männlichen) Sadismus und genau dem Frauenhass, der damals wahrscheinlich auch zumindest teilweise eine Rolle gespielt hat. Das und Brüste, die sind da auch immer drin.

Meiner Meinung nach sollte ein Mensch an seinen Taten gemessen werden und nicht an seinen Fähigkeiten.
Das würde übrigens immer noch bedeuten, dass "böse" Hexen zu Recht verbrannt wurden, denn die "Eine Hexe kann auch Gutes tun"-Tür schwingt natürlich in beide Richtungen.

Also über solche Themen gar nicht mehr schreiben?
Nö. Akzeptieren, dass sich bei einigen Inhalten solche Diskussionen entwickeln können. Es ist sicherlich auch vom Publikum abhängig. Ich glaube nicht, dass es zu diesem Gespräch im Vorlesezelt beim Mittelaltermarkt gekommen wäre. Aber hier lesen halt Leute mit ganz unterschiedlichen Hintergründen.
 
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Hallo @Nichtgeburtstagskind ,

ich habe lange überlegt, ob ich überhaupt noch einen Kommentar schreiben soll, es ist ja schon wirklich viel gesagt, allerdings hat bisher keiner das angesprochen, was mir von Beginn an im Kopf herumspuckt und weil jetzt eh ein recht großflächiger Austausch im Gange ist, kann ich mich ja mal anschließen.

Von Anfang an frage ich mich, ob das Kind da wirklich überhaupt sein muss. Es ist nicht in der Anfangsszene - obwohl sie schwanger ist, ist ihr Bauch ja immer noch flach. Bei den Studenten kommt es als Gerücht an, bei der Sezierung wird kein Fötus präsentiert, aber wir haben dann plötzlich Baby-Weinen.
Und ich frage mich die ganze Zeit: Warum muss da ein Kind sein?
In einem Kommentar hast du geschrieben, dass man sie wegen der Schwangerschaft nicht hätte sezieren dürfen. Okay, verstehe ich. Allerdings ist das ein Logik-Bestandteil, den du deinem Leser innerhalb der Geschichte vorenthältst. Die Studenten sind nicht schockiert, dass sie dennoch aufgeschnitten wird, die Doktoren gehen in keinem Moment darauf ein oder versuchen den Fötus zu verbergen.
Die laufende Diskussion geht ja darum, ob ihr Tod nicht doch rechtens war, weil sie offensichtlich eine Hexe war. Du hast klar definiert, dass für dich die Todesstrafe für eine Hexe generell ungerechtfertigt ist und war. Wozu also das Kind? Was in der Geschichte soll es verstärken? Beitragen?

Grüße,
feurig
 
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Hi @Nichtgeburtstagskind

Ich wünschte, ich hätte mir während des Maskenballs die Zeit genommen, diese Geschichte zu kommentieren, denn im Nachhinein kann ich gut behaupten: Nach zwei Absätzen dachte ich mir, dass Du unter der Maske steckst. (@greenwitch und @Vulkangestein können zumindest bezeugen, dass ich diese Vermutung bei einem Virtuellen Stammtisch geäußert habe.)

Es war spannend, denn, während ich die ersten Absätze gelesen habe, hatte ich das starke Gefühl, die Autorin gut zu kennen. Und dann war ich mir ziemlich sicher. Vom Setting aber auch vom Sound hat es etwas NGK'iges.

Die Diskussion über Hexen in Geschichten habe ich gespannt verfolgt, aber ich bin etwas spät auf dieser Party und glaube auch, Du möchtest damit nicht weiter zugetextet werden. ;) Also gehe ich mal weg von der Metaebene und direkt zum Text.

„Ich beginne mit der Entnahme der Eingeweide des Bauchraumes.“
Der hat mir gefallen. Ich fand gut gemacht, wie Wilhelm langsam die Konzentration und den Verstand verliert. Das Ende ist der Wahnsinn! Dieses Bild, wie er sich auszieht und zu der Toten auf den Obduktionstisch steigt. Toll!

Doch anstatt nachzulassen, peitschte die Luft noch kräftiger durch den Raum und brachte hellgelbe Blüten mit sich.
Nicht so gut gefallen haben mir die Geschehnisse davor. In dem Moment, in dem der Blütensturm in den Saal kommt und den Dekan tötet ... Das war mir zu unsubtil. Bei mir kam die Geschichte so an, als würde Wilhelm halluzinieren, und das würde ja zugleich bedeuten, dass die normale und unverrückte Welt außerhalb seiner Wahrnehmung weiterhin existiert. Ich glaube auch, diese Gratwanderung zwischen Fantasy und Wahnsinn (womit ich mich ja auch viel beschäftigt habe) wäre gelungener, wenn es wirklich offen wäre, ob Wilhelm halluziniert oder sich tatsächlich Fantastisches abspielt.

Ich kann mir aber in einer Nicht-Fantasy-Deutung gar nicht erklären, was außerhalb von Wilhelms Wahnwelt mit dem Dekan oder mit dem Bader passiert sein soll. Irgendetwas muss ja außerhalb von Wilhelms Halluzinationen dafür sorgen, dass niemand versucht, ihn an der Obduktion zu hindern. Er halluziniert, dass der Bader und der Dekan gestorben und die anderen geflohen seien. Aber außerhalb seiner Halluzinationen, was ist da passiert?

(Durch diese Argumentation bin ich mir übrigens bei "Pans Labyrinth", diesem Film, der ja auch damit spielt, ob das Ganze jetzt Wahnsinn oder Fantasy ist, ziemlich sicher, dass es Fantasy sein muss. Denn am Ende entkommt die Prota auf eine Weise ihrem Zimmer, die nicht durch Halluzinationen erklärbar ist. Insofern sind diese Punkte, wo ich mich frage: Okay, was ist außerhalb der Wahnwelt gerade wirklich passiert?, der Knackpunkt. Ganz davon ab habe ich mit dem Blütensturm auch als Blütensturm ein Problem, aber dazu unten mehr.)

Ich denke, ein bisschen Subtilität würde der Geschichte hier guttun. Wenn z.B. alle fliehen, nachdem der Bader umkippt - meinetwegen auch mit Erbrechen und anderen seltsamen Vorkommnissen, aber subtil oder außerhalb von Wahnsinn erklärbar -, oder wenn sie alle den Bader raustragen, um ihm ... irgendwo anders zu helfen. Das Ganze dürfte meinetwegen ruhig seltsam oder unheimlich sein, aber ein Blütensturm, der jemanden tötet? Das ist irgendwie ... ungruselig und sehr, sehr fantastisch. Es ist fast ein bisschen feenhaft. Nach meinem Eindruck raubt es der Geschichte die Düsterkeit. Wenn der Dekan wenigstens auch Blut spucken und sterben würde, dann fände ich es nicht ganz so ... enttäuschend.

Insgesamt glaube ich, das geht noch eine Schippe raffinierter.

Jetzt noch einmal mit der Lupe:

Der Henker drückte Helena mit dem langen Stock hinab. Ruhig ging sie unter, ihre letzten Zuckungen verwirbelten das trübe Wasser. Braune Strähnen trieben bis an die Oberfläche, Luftblasen verfingen sich darin. Der böige Wind schickte kleine Wellen über den See und spülte das Leben aus ihren Haaren.
Wilhelms Augen brannten, er wagte nicht zu blinzeln. Als der Henker Helena aus dem Wasser holte, blieb dort etwas zurück. Eine kleine, gelbe Blüte schwamm auf dem dunklen See, leuchtete wie eine gefallene Sonne.
Ja, das war die NGK-Stelle für mich. Finde ich sehr gelungen.

Auf den Steinstufen der medizinischen Fakultät standen mehrere junge Männer und diskutierten. Wilhelm runzelte die Stirn, seine Schritte knallten auf das Kopfsteinpflaster. Er trat in die Menge und knurrte:
"mehrere junge Männer", da sehe ich so vier bis fünf. Aber eine "Menge", das sind eher zwanzig oder mehr. Aber von dieser Menge redet anschließend auch nur einer. Das passt für mich nicht zusammen.

Theo war blass, der Mund stand offen, was ihnen wie einen Dummkopf und nicht wie einen Studenten der medizinischen Fakultät aussehen ließ.
"ihn" statt "ihnen". Und das mit dem "Studenten der medizinischen Fakultät" finde ich arg tellig, und ich glaube, diesen Infodrop brauchst Du auch nicht. Ich hab das schon verstanden.

Säure stieg Wilhelm die Kehle hinauf, drang in seinen Rachen.
Beim "hin/her"-Problem innerhalb des Körpers des Prots ergibt sich die interessante Situation, dass wir den Sitz des Ichs innerhalb des Körpers bestimmen müssen. Ich bestimme dafür meistens den Kopf. Und das bedeutet, dass die Säure "herauf" steigt.

Durch die Tür am oberen Ende glitt er leise in den Saal.
Ach, die schönen oberen Türen bei Hörsälen. :herz:

Der Bader streckte seine Hände aus, die Herren auf den Stühlen beugten sich vor und Wilhelm fiel es schwer sich zurückzuhalten, sich zu zügeln und sie nicht alle zu töten, als Strafe für ihre lüsternen Blicke, die über Helenas Körper fuhren, in sie eindrangen, bis sie nichts mehr preiszugeben hatte.
Dieser Satz ist spannend. Ich lese ihn, normaler Satz, okay, dann Wilhelm muss sich zügeln, warum? Er will sie alle töten, als Strafe, dass sie eine Tote lüstern ansehen, seine Helena lüstern ansehen, starker Satz, wow! Hier erreicht der Satz einen grandiosen Höhepunkt, der kriegt eine Ergänzung, das Tüpfelchen am Ausrufezeichen durch "in sie eindrangen", aber zugleich war der Höhepunkt schon, und ich ärgere mich, dass dieser tolle Satz nach seinem Höhepunkt nur noch an Kraft verlieren kann. Lange Rede, kurzer Sinn: Nach dieser sehr kraftvollen Stelle würde ich den Satz zügig beenden. Die Ergänzungen schwächen ihn nur. Ich würde "die über Helenas Körper fuhren" und "bis sie nichts mehr preiszugeben hatte" streichen.

Der Dekan schien nichts zu bemerken, doch die Männer wurden unruhig, rutschten auf den Stühlen umher, ein Murmeln schwoll an.
Den Satz finde ich chronologisch unsinnig. Ich weiß noch gar nicht, dass es überhaupt etwas zu bemerken gibt, aber das Erste, was ich erfahre, ist, dass der Dekan nichts bemerkt. Das ist doch seltsam. Ich würde diesen Anfang einfach streichen und direkt mit unruhigen Männern beginnen.

„Schaffen Sie den Bader hieraus!“
Also, ich bin mir nicht ganz sicher, weil ich erst dachte: Es muss doch "hier raus" heißen. Ich habe dann hieraus im Duden nachgeschlagen und auch nach den Unterschieden gegoogelt. Bei Letzterem bin ich nicht fündig geworden, aber aufgrund der Duden-Beispiele würde ich schlussfolgern, dass der Unterschied so ist:

Das ist Mehl. Hieraus kann ich Brot backen.
Hier, das Mehl, das muss hier raus. Da sind Mehlwürmer drin.


Oder so. Wenn ich es richtig verstanden habe, müsste es bei Dir tatsächlich "hier raus" statt "hieraus" heißen.

Immer wieder schön bei Dir!

Cheers,
Teddy
 
Wortkrieger-Team
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03.07.2017
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Hallo @Proof,

Es ging zu keinem Zeitpunkt darum, was du beim Schreiben gedacht hast, sondern dass man das aus der Geschichte herauslesen kann. Und ich finde diese Lesart einfach alles andere als abwegig.
Ja, stimmt schon. Und da sollte ich in Zukunft auf jeden Fall mehr drüber nachdenken, und nicht automatisch von meiner Einstellung und meinem Wissensstand ausgehen.

Das würde übrigens immer noch bedeuten, dass "böse" Hexen zu Recht verbrannt wurden, denn die "Eine Hexe kann auch Gutes tun"-Tür schwingt natürlich in beide Richtungen.
Klar, natürlich kann Helena auch böse sein. Da könnte man jetzt noch darüber diskutieren, für wie angemessen man die Todesstrafe generell hält ;)

Akzeptieren, dass sich bei einigen Inhalten solche Diskussionen entwickeln können. Es ist sicherlich auch vom Publikum abhängig.
Ich glaube, mein Problem ist, dass ich dann sofort in so einen Verteidigungsmodus schalte, obwohl eine Diskussion ja eine gute Sache ist und es auch für einen Text positiv ist, wenn darüber gesprochen wird. Das muss ich mir vielleicht noch etwas abgewöhnen und mich einfach auf eine Diskussion einlassen, auch unabhängig davon, ob das dann zu Änderungen am Text führt oder nicht.

Danke für deine Meinung.

Viele Grüße,
NGK


========


Hallo @feurig,

freut mich, dass du hier mitmischst. :)

Von Anfang an frage ich mich, ob das Kind da wirklich überhaupt sein muss.
Du hast klar definiert, dass für dich die Todesstrafe für eine Hexe generell ungerechtfertigt ist und war. Wozu also das Kind? Was in der Geschichte soll es verstärken? Beitragen?
Für mich sollte dieser Punkt die Ungerechtigkeit bzw. die moralische Verfehlung der Hinrichtung und auch der Sektion unterstreichen.
Denn zum einen wäre auch zu der Zeit die Hinrichtung und die Sektion einer schwangeren Frau verboten gewesen. Ob die Oberen da nun wirklich nichts von wussten oder eben nichts wissen wollten, bleibt offen.
Außerdem stellt sich für mich die Rache einer Mutter immer noch stärker dar. Ich nehme an, der Leser kann ihre Rache nachvollziehen, da sie ja nicht nur ihr eigenes Leben rächt.
Also ist das Kind für mich so etwas wie eine Rechtfertigung für die Taten, die sie am Ende verübt, egal ob sie nun vorher schuldig war oder nicht.
Ich hatte zwischendurch auch überlegt das Kind ganz rauszunehmen, dann wurde aber gerade die Szene mit dem Schrei des Neugeborenen öfters gelobt. Von daher würde ich gerne eine Lösung finden, in der das Baby bleiben kann.

Danke für deine Überlegungen und viele Grüße,
Nichtgeburtstagskind


======


Hallo @TeddyMaria,

schön, dass du dich noch meldest!

Nach zwei Absätzen dachte ich mir, dass Du unter der Maske steckst.
Ich glaube dir! :D

Hättest du deinen Rat geäußert, hätte sich der Maskenball bestimmt anders entwickelt. Ich glaube schon, dass die ersten Tipps die Marschrichtung vorgeben.

Vom Setting aber auch vom Sound hat es etwas NGK'iges.
Das finde ich interessant. Das mit dem Setting sehe ich noch ein. Aber bei dem Sound hatte ich das Gefühl mit Adjektiven nur so um mich zu schmeißen (vllt tippten deswegen auch so viele auf linktofink ;) ), wo ich da ja normalerweise sehr sparsam bin. Also scheint mein Sound noch aus etwas anderem zu bestehen.

Die Diskussion über Hexen in Geschichten habe ich gespannt verfolgt, aber ich bin etwas spät auf dieser Party und glaube auch, Du möchtest damit nicht weiter zugetextet werden.
Ich habe mir ja jetzt vorgenommen offener gegenüber Diskussionen zu sein, also immer her damit. ;) Aber ich glaube auch, dass man dieses Thema vllt besser an einem gemütlichen Abend diskutiert, wenn man zusammen irgendwo sitzt. Geschrieben haben die Worte immer so viel Gewicht, das hemmt mich auch irgendwie.

Der hat mir gefallen. Ich fand gut gemacht, wie Wilhelm langsam die Konzentration und den Verstand verliert. Das Ende ist der Wahnsinn! Dieses Bild, wie er sich auszieht und zu der Toten auf den Obduktionstisch steigt. Toll!
Ach, cool, dass dir das gefällt. Bin auch echt froh, dass mir das noch eingefallen ist!

Er halluziniert, dass der Bader und der Dekan gestorben und die anderen geflohen seien. Aber außerhalb seiner Halluzinationen, was ist da passiert?
Hmm, gute Frage. Du hast Recht, egal, ob der Bader und der Dekan wirklich sterben, die Leute müssen ja irgendwie raus aus dem Saal.
Ich dachte mir ja mal, dass eigentlich alle von der Wirkung des Bilsenkrauts betroffen sind. Deswegen sterben und halluzinieren auch die anderen dort. Wenn man also die Halluzinationsvariante nimmt, dann würde jemand anders für Helena Rache nehmen und einen Weg finden, die Anwesenden des Theaters unter Drogen zu setzen. Ich dachte mir, dass das über die Luft stattfinden könnte, obwohl da Dion schon angemerkt hatte, dass das alleine beim Bilsenkraut eigentlich nicht möglich ist.

Das Ganze dürfte meinetwegen ruhig seltsam oder unheimlich sein, aber ein Blütensturm, der jemanden tötet? Das ist irgendwie ... ungruselig und sehr, sehr fantastisch. Es ist fast ein bisschen feenhaft.
Ich verstehe, was du meinst. Aber eigentlich finde ich nicht so schlimm, dass die Blüten so hübsch und unschuldig daher kommen.

Wenn der Dekan wenigstens auch Blut spucken und sterben würde, dann fände ich es nicht ganz so ... enttäuschend.
Hehe. Ich finde ja gerade dieses Sterben, ohne zu verstehen, was genau passiert, so gruselig. Der unsichtbare Tod eben.

"mehrere junge Männer", da sehe ich so vier bis fünf. Aber eine "Menge", das sind eher zwanzig oder mehr.
Stimmt, hab ich geändert.

"ihn" statt "ihnen". Und das mit dem "Studenten der medizinischen Fakultät" finde ich arg tellig, und ich glaube, diesen Infodrop brauchst Du auch nicht. Ich hab das schon verstanden.
Hab den Anhang ganz entfernt. Der wurde eh schon mehrmals kritisiert.

Beim "hin/her"-Problem innerhalb des Körpers des Prots ergibt sich die interessante Situation, dass wir den Sitz des Ichs innerhalb des Körpers bestimmen müssen. Ich bestimme dafür meistens den Kopf. Und das bedeutet, dass die Säure "herauf" steigt.
Überzeugt. :D

Lange Rede, kurzer Sinn: Nach dieser sehr kraftvollen Stelle würde ich den Satz zügig beenden. Die Ergänzungen schwächen ihn nur.
Auch hier kannst du mich überzeugen. Ich habe alles nach Blicke rausgehauen.

Ich würde diesen Anfang einfach streichen und direkt mit unruhigen Männern beginnen.
Also irgendwie bin ich heute in Streichlaune. Weg damit!

Also, ich bin mir nicht ganz sicher, weil ich erst dachte: Es muss doch "hier raus" heißen. Ich habe dann hieraus im Duden nachgeschlagen und auch nach den Unterschieden gegoogelt.
Ich hatte dazu auch kurz gegoogelt und war danach nicht wirklich klüger. Aber deine Beispiele überzeugen mich. Wird also geändert. :)

Vielen Dank für deinen genauen Blick, hat dem Text auf jeden Fall noch mal gut getan.

Liebe Grüße und bis nachher,
NGK
 

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