Jemand in diesem Thread sagte sinngemäß, man hätte noch was anderes zu tun als auf kg.de rumzuhängen, und das nehme ich auch in Anspruch, als Entschuldigung für langes Schweigen 
Nun aber der Reihe nach:
Nie würde mir einfallen, so eine schlichte Information an den Autor zu adressieren.
Ich denke anders darüber, bernadette, denn auch so eine schlichte Information vermittelt indirekt, was du über einen Text denkst: Die Geschichte ist nicht wichtig, sondern nur das, was sim darüber sagt. Wenn jemand in einem Geschichtenthread postet, aber sich nicht zu der Geschichte äußert, dann ist das nichts anderes als Ignoranz, also ein Werturteil.
Es spricht für mich nur eine Menge gegen die Art, in der du Partei bist, nicht inhaltlich, sondern dahingehend, dass du in einer Weise eröffnest, die Fronten verhärtet. Du führst also deinen eigenen Anspruch, Zustimmung zu erhalten für mein Gefühl schon in der Art, in der du es anfängst ad absurdum.
…
Du bist also ganz deutlich im Irrtum, wenn du glaubst, auf diesem Weg Einsicht erzeugen zu können. Auch kalkulierst du nicht einmal ansatzweise mit ein, dass du vielleicht falsch liegen könntest. Gut, das ist so, wenn man Partei ist, macht aber wirklich jede Diskussion unnötig und ärgerlich, weil sich nichts aufeinander zubewegen kann.
…
Woher nimmst du die Überzeugung, es geht um moralische Gründe? Gut, du kannst den logischen Fehlern widersprechen, aber woraus ziehst du die Berechtigung, über die Motivation eines Menschen zu urteilen?
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Aber selbst, wenn jemand diese moralische Wertung hat, es ist seine Meinung, die ich als solche stehen lassen kann. Ich sehe allein dadurch die Freiheit eben nicht angegriffen. Ich sehe auch die Plattform nicht angegriffen, wenn jemand fordert, ein Text gehöre hier nicht her.
Die Fronten waren schon vorher verhärtet, sim, und ich habe diesen Thread vor allem eröffnet, weil sich die Diskussion ins Grundsätzliche wandelte und nicht mehr viel mit der Geschichte zu tun hatte.
Dennoch hielt ich den Bezug zur Geschichte Handwerkerhimmel für nützlich, denn die Beiträge darin waren echt und sicher nicht einfach dahingesagt. Mit Beispielen wollte ich zeigen, wie gnadenlos geurteilt wird, wenn Moral ins Spiel kommt. Da wird jede Kleinigkeit als Beweis gebracht, dass die Geschichte nichts wert sei, und es werden Fehler erfunden, nur um sagen zu können: Geschichten, die solche Fehler enthalten kann man vielleicht auf porno.de bringen, nicht aber bei uns. Ich denke, das ist deutlich genug, um zu wissen, woher der Wind weht.
Und wenn jemand moralisch wertet, dann muss er sich gefallen lassen, dass ihm widersprochen wird. Und zwar umso entschiedener, je mehr Kritiker mit moralischen Bedenken daherkommen, sei es mit Hinweisen auf die jugendlichen Leser, sei es mit dem Postulat, das sei keine Kunst.
Jede Forderung nach Löschung ist ein Angriff auf die Seite, weil ein Angriff auf die Freiheit der Kunst. Ich wundere mich, dass du das nicht so siehst.
Es ist eine Tatsache, daß die Sexualität und alles, was damit zusammenhängt, nach wie vor tabuisiert wird, der sexuellen Revolution der 68er und, in deren Folge, der sexualen Aufklärung in den Schulen zum Trotz. Sie ist nach wie vor ein Druckmittel, sowohl im privaten wie im öffentlichen Bereich – sie war das schon immer, denn einem der stärksten Triebe im Menschen kann sich keiner entziehen, Gebote und Verbote sind naturgemäß hier am wirksamsten, treffen den Menschen am härtesten.
Ja, Dion, so ist es. Die Kontrolle über die Sexualität war und ist ein Machtmittel, benutzt von allen Regierungsformen und Religionen. Man könnte auch sagen, wer die Sexualität des Menschen kontrolliert, der kontrolliert ihn vollkommen. Und es ist kein Zufall, dass die Freiheitsstrafe praktisch sexuelle Kastration beinhaltet, ja die Unmöglichkeit, im Gefängnis normales sexuelles Leben zu führen, ist das Wesentliche der Strafe.
In unseren Augen sind die einst geführten Schlachten um Sitte und Moral nur lächerlich, und seien wir versichert, auch die, die nach uns kommen, werden verständnislos die Köpfe schütteln und sagen: Was haben die bloß mit Pornographie gehabt, damals, am Anfang des 21. Jahrhunderts?
Ja, Dion, so wird es sein, und das wissen wir alle. Das heißt, obwohl auch diejenigen, die heute bei Pornographie gleich von Sittenverfall und dem schlechten Einfluss auf Jugend sprechen, wissen, dass dies in 30 Jahren ganz anders gesehen wird – auch von ihnen selbst! -, so hindert sie dieses Wissen nicht daran, so weiter zu machen, wie unsere Altvorderen.
Nachdem ich offensichtlich die einzige bin, die verstehen kann, was Sirius zu seinem Thread bewegt hat, verleihe ich mir hiermit hoch offiziell den Titel der "Geisterfahrerin des Monats", die sich wundert, warum ihr so viele Geisterfahrer entgegenkommen.
Endlich, melisane, endlich versteht mich jemand! Und du bist sogar eine Frau – wenn du nicht ein Mann in Frauenkleidern bist
-, die Ehre ist also um Einiges größer.
Insofern ist das Argument, jeder hat das Recht, zu sagen, was er will, also auch das Recht, einen anderen aufzufordern, woanders hinzugehen, natürlich richtig - gleichzeitig aber auch ein Totschlagargument, da man sich im Kreis dreht.
Ja, so sehe ich das auch. Teilweise. Es ist ein Totschlagargument, aber auch eine Anmaßung: Damit beansprucht der Sprecher die Seite für sich und seinesgleichen. Wenn man hier schweigt, ist man mitschuldig, wenn solche Meinung überhand nimmt, denn auch andersdenkenden Moderatoren können sich der geballten Kraft der Vielen nicht endlos entgegen stemmen. Irgendwann geben sie auf und gehen und die Seite ist von „rechtgläubigen“ erobert und damit vernichtet.
Aber dieser Thread hat in meinen Augen nicht wegen des Disputs im Handwerkerhimmel seine Berechtigung, sondern auch allgemein. Ich habe in letzter Zeit öfter mal solche Bemerkungen wie "Solcher Schund hat hier nichts zu suchen!" gelesen und sie sind mir allesamt negativ aufgestoßen.
Eben!
Es scheint eher ein reflexartiger Ruf gewesen zu sein - Pornografie als Vorwand, einen schlechten Text und einen nichtswürdigen Autor aus dem Forum zu bekommen?
Genauso habe ich es auch empfunden.
Wenn es in einem Text/Film vordergründig ums Ficken geht, steife Schwänze und nasse Vaginae, pralle Hengste, geile Säue, kleine Mistücke und dergleichen zum Hauptbestandteil der "Handlung" gemacht werden, ist das für mich Pornographie. Ein sich eventuell an dieser Art von "Kunst" aufgeilender Konsument war eigentlich nie Bestandteil meiner Definition. Wichtig noch: als etwas Böses, verwerfliches oder moralisch uverantwortbares betrachte ich solche Geschichten/Filme nicht.
Wenn du eine Geschichte als Pornografie abwertest (deine Wortwahl hier sagt mir das, Schrei Bär), wertest du auch denjenigen ab, der diese Art von Kunst liebt. Dein Zusatz, dein Urteil richtet sich nicht gegen den Leser, geht also ins Leere.
Dazu kommt: Merkwürdigerweise kommt diese Art von Urteilen nie, wenn sich in einer Geschichte alles nur ums Essen dreht. Oder um die (nicht nur platonische) Liebe.
Dem ist so, weil die Pornographie von der Mehrheit als etwas Minderwertiges angesehen wird. Sie sehen das als minderwertig, weil in unserer Kultur Sex nach wie vor als etwas Schmutziges gilt, oder zumindest als etwas, dessen man sich schämen muss. Und über das, dessen man sich schämt, spricht man nicht. Warum dem so ist, hat Dion schon aufgezeigt. Ich kann dazu nur wenig beitragen, kann nur beobachten und meine Schlüsse ziehen.
Gesetze zum Schutze der Jugend zum Beispiel werden nicht von Webmastern eines Internetforums gemacht, sondern vom Gesetzgeber. Diejenigen, die dann die Freiheit der eigenen Meinung fordern, sich unter anderem auch "pornografisch" auf der Seite ausdrücken zu dürfen, werden aber im Zweifelsfall weder die Gerichtskosten noch die Strafen zahlen. Laut Hamburger Gerichtsurteil aber ist ja der Webmaster eines Forums sogar für die Beiträge zur gesetzlichen Verantwortung zu ziehen, die er noch nicht einmal gelesen hat. Gemessen an diesem Risiko halte ich Sirius Ausführungen schlicht für unfair der Seite gegenüber.
Du hast offensichtlich vergessen, sim, dass ich
hier Quinn zugestimmt hatte. Und für das Hamburger Urteil sind Leute verantwortlich, die das Netz „rein“ halten wollen. Das ist leider die Mehrheit dieses Volkes, wäre dem anders, wir hätten andere Gesetze und natürlich auch andere Urteile. Aber diese Urteile finden Zustimmung, natürlich nicht mehrheitlich in den Foren, sondern bei Leuten, die das Internet für das moderne Sodom und Gomorra halten. Wie ich schon sagte: Früher ging man gegen Comics vor, jetzt gegen das Internet.
Und wenn ich allgemein das Niveau der Geschichten lese, die hier auf der Seite in den letzten Monaten zum Teil eingestellt werden, bin ich noch nicht anmaßend genug. Wenn neuerdings Leute hierher kommen, deren Geschichten hier gelobt werden, obwohl sie anderenorts verrissen wurden, bleibt nur zu bemerken: Das war mal anders herum. Und das hat verdammt noch mal auch wieder andersherum zu werden.
Fein, sim, dann sind wir uns ja einig. Ich werde mich auch bemühen, wieder aktiver zu sein, nur ich kann nicht immer, wie ich möchte.
Ich bin etwas abgeschweift, auch weil genau dieser Punkt von Sirius verwechselt wurde. Er geht davon aus, die handwerkliche Kritik wäre eine verschämte inhaltliche Kritik der moralischen Entrüstung. Das mag bei einigen Antworten so sein, definitiv aber nicht bei Häferls.
Hier sind wir definitiv unterschiedlicher Meinung, sim. Aber der Worte sind genug gewechselt, ich will das nicht wieder aufwärmen.
Denn wenn wir in die Wertediskussion einsteigen, ist ja die Frage, was ist Porno. Zum einen natürlich, das, was der Gesetzgeber dazu (recht schwammig) definiert.
…
Und bei der Rohrverlegergeschichte haben wir gleich die klassenfeindliche Ausnahme. Denn die ist ja sehr wohl verschlüsselt, wenn auch plump, aber es wird eben ein Rohr verlegt, statt gerammelt.
Wenn ein Chef den Schreibtisch mit dem Arm leerfegt, die Sekretärin darauf legt, ihr den Rock hochzieht und in sie eindringt, sind wir eher bereit, dies als Erotik zu lesen, obwohl es doch viel direkter ist. Man könnte also auf die Idee kommen, Verschlüsselungen aus dem Arbeitermillieu = Porno (Vulgärsprache), Chefetagenmillieu selbst unverschlüsselt = Erotik. Auf dem Schreibtisch hat man Sex, unter der Spüle rammelt man. Vielleicht täusche ich mich ja in dieser Einschätzung, ist bisher eher eine Hypothese.
Dazu passt: „Was ihr dem geringsten meiner Brüdern getan habt, das habt ihr mir getan“ (Mt 25,40). Oder: Bei dem schlechtesten Buch entscheidet sich, ob es eine Freiheit der Kunst wirklich gibt.
Doch das nur am Rande, weil ich Diskussionen wie die zwischen Häferl und Sirius zur Genüge kenne, weil am eigenen Leibe gespürt
– man kann Sirius nur raten, zukünftig Finger davon zu lassen.
Wie du sehen kannst, Dion, habe ich deinem Rat gefolgt.
Das heißt, wenn hier jemand mehr Toleranz fordert, dann füllt er sich von der Mehrheit unterdrückt oder bevormundet, auf jeden Fall glaubt er, seine Meinung wird mißachtet, weil als Mindermeinung wahrgenommen. Egal was er sagt, er argumentiert immer aus einer Position der Schwäche, und das merkt man an den Antworten, die er bekommt: Sie sind meistens von oben herab, im besten Fall ironisch.
Ja, das Ironische, und noch mehr das von oben herab Gesagte, war deutlich aus den Kommentaren zur Geschichte Handwerkerhimmel und auch hier herauszulesen.
Ich erkenne diese Seite kaum noch, denn die Diskussionen um Sitte und Moral waren früher so gut wie nicht vorhanden, und wenn doch, dann wurden sie nicht auf diesem Niveau geführt, und vor allem hat keiner nach „moralischen Säuberung“ der kg.de gerufen - Solches ist eines Autors schlicht unwürdig.
Den letzten Satz unterschreibe ich sofort.
Auch dann ist es doch im höchsten Grad ungeschickt, eine Website für etwas anzugreifen, was sie gar nicht getan hat. Und genau aus diesem Grund war ich auch so unversöhnlich Sirius gegenüber. Ich kann es schlicht nicht leiden, wenn jemand kommt und mich für etwas beschuldigt, dessen ich unschuldig bin. Dafür ist ganz eindeutig eine Entschuldigung nötig. Warum wird von mir Versönlichkeit verlangt, wenn jemand mir oder in diesem Falle der Website ungerechtfertigt Zensur unterstellt, die nicht stattfand.
Jetzt übertreibst du aber, sim. Ich habe doch
hier eindeutig gesagt:
Vielleicht war mein letzter Beitrag ein wenig zu forsch, denn was ich sagen wollte ist nur: Sollte deinem Urteil (und dem von Häferl) die Moderation folgen und den Text löschen, dann wäre das ein Zeichen in eine Richtung, die nicht die meine ist.
Zur Löschung ist nicht gekommen, dennoch werte ich der Versuch, Solches zu erreichen, schon als einen Angriff auf die Freiheit des Wortes bzw. der Seite. Mehr habe ich danach an keiner Stelle gesagt, deswegen verstehe ich dich hier nicht. Ich würde sagen, da liegt ein Missverständnis vor.
Das sieht übrigens auch melisane so:
„Ich will jetzt nicht auf Sirius eingehen, wenn er das noch will, wird er sich sicher selbst noch äußern. Nur so viel, ich denke nicht, dass er die Website als solches angreifen wollte, im Gegenteil.“
Für mich ist Pornographie eine banalisierende und verharmlosende Darstellung des menschlichen Sexualaktes.
Es geht nicht darum, daß Wörter wie "ficken", "Schwanz" oder "Fotze" gebraucht werden. Es geht auch nicht darum, wie explizit oder detailgetreu die Darstellung ist. Es geht um die Art und Weise der Darstellung und den Kontext, in dem dies geschieht.
Damit bestätigst du, Theryn, was schon sim und Dion gesagt haben:
„Man könnte also auf die Idee kommen, Verschlüsselungen aus dem Arbeitermillieu = Porno (Vulgärsprache), Chefetagenmillieu selbst unverschlüsselt = Erotik. Auf dem Schreibtisch hat man Sex, unter der Spüle rammelt man.“ und
„Es gibt Bücher, die auf dem Index stehen, nur weil sie den falschen Autor haben und im falschen Milieu spielen“
Banalisierend ist eine Darstellung meiner Meinung nach dann, wenn sie miteinander ablaufende und aufeinander aufbauende Prozesse auf lediglich einen Aspekt reduziert. In diesem konkreten Fall geht es bei Sex nur ums Ficken. Ja, damit meine ich auch, daß eine Reduzierung von Sex auf Liebe ebenfalls banal ist.
Verzeihung, Theryn, aber ich kann dir hier nicht folgen, denn wenn dem so wäre, dann wäre jeder Text, der sich beispielsweise lediglich mit einem Aspekt des Essens beschäftigt, eine banalisierende Darstellung seines Gegenstands.
Verharmlosend ist eine Darstellung, wenn sie gezielt den Eindruck einer Allgemeingültigkeit, einer Normalität oder vielleicht sogar eines "Idealzustandes" vermittelt.
Das meinst doch nicht im Ernst, oder? Wenn dem so wäre, dann könnte man nie zu keiner Sache oder Vorgang eine persönliche Meinung veröffentlichen, sondern nur nach wissenschaftlichen Gesichtpunkten, also mit Für und Wider beurteilen. Merke: Wenn ich etwas für harmlos halte, dann sage ich das auch, und wenn ich meine, meine Meinung besitzt Allgemeingültigkeit, dann schreibe ich das so. Du meinst aber: Ich darf in Öl eingelegten Artischocken für das Höchste der Gefühle halten und mich darüber auf 100 Seiten ausbreiten, aber ich darf das nicht, wenn ich das gleiche über Analsex denke.
Banalisierung und Verharmlosung möchte ich nicht als wertende Begriffe verstanden wissen. Sie stellen für mich zwei normale Intrumente dar, mit denen man, gewollt oder ungewollt, bestimmte Effekte erreichen kann (z.B. Meinungen beeinflussen).
Banalisierung und Verharmlosung sind wertende Begriffe, kein Mensch der Welt kann ihnen das nehmen.
Aber pornographische Darstellungen gehören für mich zu den Dingen, die nicht ungefragt an alle und jeden herangetragen werden sollten.
Das fängt bei der Kindererziehung an und geht weiter zu den Menschen, die sich von pornographischen Darstellungen gestört fühlen, was im Übrigen niemand zu bewerten hat.
Dazu passt: „"Es kann der Frommste nicht in Frieden leben, wenn’s dem bösen Nachbarn nicht gefällt!" Solche Leute, würden sie sich von der Sonne gestört fühlen, verböten auch der Sonne zu scheinen, aber weil sie das nicht können, wollen sie wenigstens vorschreiben, was die Nachbarn im Internet lesen dürfen. Und dazu muss man auch noch schweigen, denn zu sagen, sie sind Spießer, würden sie als eine Beleidigung auffassen. Schon klar, niemand will ein Spießer sein, obwohl es davon nur so wimmelt, nicht nur im wirklichen Leben, sondern nachweislich auch auf dieser Seite.
Sirius
