Ah, Susi,
jetzt ist der Autor selber schuld (weil er sich und seinen Text schlecht verteidigte), dass du ihn aus dem Forum haben wolltest? Aber immerhin, jetzt, nach 5 Tagen Diskussion, räumst du die Möglichkeit ein, dass du dich geirrt haben könntest.
Besser spät als nie.
Schönes Wochenende.
Sirius
Hmpf
Hallo zusammen!
@ Sirius
Also, ich wäre Dir schon sehr verbunden, daß, wenn Du ernsthaft diskutieren willst, Du Dich bitte auch mit den gesamten Äußerungen eines Mitdiskutierenden beziehst und nicht einfach eine Formulierung, an der Du Dich stößt, rauspickst und dazu mehr oder weniger ausführlich Deinen Senf beisteuerst.
Aber offensichtlich geht es Dir gar nicht darum, entgegen Deiner Beteuerung im Eingangsposting, über diese grundsätzliche Sache zu diskutieren. Du willst Dich offensichtlich als Rächer von Links oder so aufschwingen, um die garstige Häferl mitsamt ihrer stillschweigend zustimmenden Horde tumber Affen in ihre Ecke zu verweisen.
Ganz ehrlich: Ich finde es auch nicht gut, wenn Häferl einem User zu verstehen gibt, er solle sich ein anderes Forum suchen. Aber was sie sagt liegt einzig und allein in ihrem Entscheidungsbereich. Wenn Du damit ein Problem hast, dann kläre das per PN mit ihr. Aber jetzt hier unter dem Deckmantel einer großartigen Grundsatzdiskussion eine Front aufzubauen, das ist eine ganz niedrige Schiene.
Und jetzt mal ganz klar: Was ist für Dich denn Pornographie? Wo ziehst Du die Grenze? Ab wann ist eine Diskussion, ob etwas Pornographie ist oder nicht, obsolet? Vielleicht kann man, wenn man die unterschiedlichen Ansichten miteinander vergleicht einen Konsens finden.
Du siehst also, ich nehme den Kern Deines ersten Postings nachwievor ernst, auch wenn ich immer mehr den Eindruck einer Scheindiskussion habe, die entweder in Streit ausartet oder im Sande verläuft, weil auch Du keinerlei Bereitschaft zeigst, Deinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen. Es geht Dir, so scheint es, lediglich darum, Recht zu haben und wenn dem so ist, ist jedes weitere Wort überflüssig.
Auf bald!
Theryn
Hi Theryn,
na das war jetzt aber auch kein überaus geschickter Ansatz für eine konstruktive Diskussion. 
Ein Standpunkt besitzt ja die Eigenschaft, ein Standpunkt zu sein und keine Sinuskurve, daher können wir uns hier allerhöchstens austauschen und nur höchst selten einigen. Wenn man die Diskussionen hier unter dieser Prämisse sehen könnte, wäre manches vielleicht entspannter.
Auch wenn viele hier diesen Thread lächerlich finden, für mich hat er seine Berechtigung - und wenn er für mich nur dazu dient, unterschiedliche Meinungen und Befindlichkeiten zu begreifen. Mir ist es unbegreiflich, dass Worte wie "Moral und Anstand" bei diesem wirklich harmlosen Text ins Feld geführt wurden. Ich meine das "unbegreiflich" bewusst nicht wertend, ich verstehe es einfach nicht, wo er unmoralisch sein soll oder den Anstand verletzend.
Ich hatte mich auch vor diesem Thread schon mit der Frage beschäftigt, was ist ein pornografischer Text und was nicht. Meine persönliche Meinung zu diesem Thema: jeder Text, der ausschließlich mit der Absicht geschrieben wurde, durch die Darstellung sexueller Handlungen und die blumige Beschreibung prämärer und sekundärer Geschlechtsorgane sexuell zu erregen.
Allerdings hast Du mir noch nicht auf meine Frage geantwortet, was für Dich denn Pornografie ist. 
Liebe Grüße
melisane
Wer sich hier verbissen hat, ist Sirius. Mich nervt die Diskussion von Anfang an.Quinn schrieb:
Ah, weil ich beim Wichteln vorher sage, daß ich länger brauche und mir die Frist von zwei Wochen zu kurz ist, statt vorher zuzustimmen und dann doch länger zu brauchen, bin ich nicht qualifiziert, über Geschichten zu diskutieren. Danke für diese "nüchterne" Meinung.Quinn schrieb:
Du drehst es dir wirklich immer so, wie du es haben willst.Sirius schrieb:
Das war mehr eine grundsätzliche Feststellung, nicht bezogen auf die Geschichte.
Grüße,
Susi
Hallo zusammen!
@ melisane
Ja, Deine Frage habe ich nicht vergessen. Ich bin nur vorhin von der Arbeit heimgekommen, habe was gegessen und dann aus Zeitgründen nur schnell Sirius, der für mich ein Aufreger darstellte, geantwortet. Im Moment bin ich noch beschäftigt, ich verspreche Dir aber, daß ich auf Deinen Beitrag noch antworten werde.:-)
Auf bald!
Theryn
Im Übrigen wurde auch dir dadurch klar, dass ich als Romantik/Erotikmoderator die Geschichte gelesen und nicht gelöscht habe.
Also bitte: Was willst du eigentlich?
Wenn du ein Problem mit einem Mitglied hast, löse das bitte per PN.
Aber bitte nicht in meiner PM-Box, ich hab nämlich kein Problem.
Hätte ich eins, hätte ich versucht, die Mods per PM zu überzeugen, aber ich hab nicht einmal den Versuch unternommen, weil es mir das gar nicht wert war. Einzig Sirius bauscht das alles auf, und der Grund dafür ist sein Problem mit hohen Beitragszahlen - laut eigener Aussage hält er mich für eine Institution ...
Hallo Sirius,
nein, das habe ich nicht übersehen. Auch spricht ja gar nichts dagegen, Partei zu sein oder Dinge nicht zu benennen. Es spricht für mich nur eine Menge gegen die Art, in der du Partei bist, nicht inhaltlich, sondern dahingehend, dass du in einer Weise eröffnest, die Fronten verhärtet. Du führst also deinen eigenen Anspruch, Zustimmung zu erhalten für mein Gefühl schon in der Art, in der du es anfängst ad absurdum.
Nun stell dir doch einmal ein Gesicht vor, dem du etwas unter die Nase reibst. Die menschliche Physiognomie lässt es nicht zu, etwas schärfer zu erkennen, an dem man gerade intensiv riechen muss. Auch in Galerien gehen die Menschen normalerweise ein paar Schritte zurück, um ein Bild ganz zu erfassen. Du bist also ganz deutlich im Irrtum, wenn du glaubst, auf diesem Weg Einsicht erzeugen zu können. Auch kalkulierst du nicht einmal ansatzweise mit ein, dass du vielleicht falsch liegen könntest. Gut, das ist so, wenn man Partei ist, macht aber wirklich jede Diskussion unnötig und ärgerlich, weil sich nichts aufeinander zubewegen kann.
Es gibt hier keinen Kritikerjob. Es gibt hier Autoren, die allesamt, die Zeit, die sie für eigene Geschichten nutzen könnten, opfern, um aus dieser Seite geben und nehmen zu machen.
Ginge sie das, wäre der Text doch weggewesen. Ist er nicht. Und für mich ist er eindeutig nicht in einer Weise pornographisch, die ich als menschenverachtend betrachte. Und da er sich auch im Bild des Rohrverlegens ja eher auf Schulhofniveau befindet, sehe ich auch keinen Grund, Schüler davor zu schützen, selbst, wenn man pädagogisch der Meinung sein kann, diese müssen in diesem Niveau auch noch bestärkt werden. Das wäre aber eine andere Diskussion.
Woher nimmst du die Überzeugung, es geht um moralische Gründe? Gut, du kannst den logischen Fehlern widersprechen, aber woraus ziehst du die Berechtigung, über die Motivation eines Menschen zu urteilen?
Lieben Gruß
sim
Auf das Thema bin ich heute durch eine Leserin aufmerksam gemacht worden, weil es, wie im Forum allgemein bekannt sein dürfte, eines meiner Lieblingsthemen ist.
Wie einer über die Sexualität und Pornographie denkt, dafür ist in erster Linie die Erziehung verantwortlich, dann das Umfeld, in dem man lebt, und natürlich der Grad der Ehrlichkeit gegenüber eigenem Ich, d.h. wie er zu seiner eigenen realen Sexualität steht bzw. zu dem, was er sich insgeheim wünscht – diesen letzten Punkt halte ich für ausschlaggebend, zumindest was erwachsene Menschen betrifft.
Es ist eine Tatsache, daß die Sexualität und alles, was damit zusammenhängt, nach wie vor tabuisiert wird, der sexuellen Revolution der 68er und, in deren Folge, der sexualen Aufklärung in den Schulen zum Trotz. Sie ist nach wie vor ein Druckmittel, sowohl im privaten wie im öffentlichen Bereich – sie war das schon immer, denn einem der stärksten Triebe im Menschen kann sich keiner entziehen, Gebote und Verbote sind naturgemäß hier am wirksamsten, treffen den Menschen am härtesten.
Das fängt schon in der frühesten Kindheit an, d.h. bevor ein Kind sprechen kann, wird ihm durch Gesten bedeutet, sich z.B. nicht an die eigenen Genitalien zu fassen, und das setzt sich fort mit dem Geheimniskrämerei um die Nacktheit und den Koitus der Eltern. Das alles geschieht allein durch Gesten und Beispiele, das Warum wird nicht erklärt, auch dann nicht, wenn das Kind sprechen gelernt hat – es ist so, basta.
Es sind diese ersten 3 Jahre, die einen Menschen prägen, und es ist kein Zufall, daß er an diese Zeit in der Regel keine Erinnerung hat – er hat die Prägung verinnerlicht, man könnte auch sagen, er ist selbst Prägung geworden.
Und so wie geschlagene Kinder später oft ihre eigenen Kinder schlagen, so ahmen sie auch in allen anderen Dingen oft das nach, was sie als Kinder erlebt bzw. gelernt haben. Aus diesem Teufelskreis auszubrechen gelingt nur wenigen, die Mehrheit jedenfalls schafft es nie. Das Fatale an der Mehrheit ist aber, daß sie sich im Recht wähnt – eine Wahrheit ist ja um so wahrer, je mehr Menschen an sie glauben, selbst wenn sie keine Wahrheit, sondern eine Lüge ist.
Am sichersten fühlt sich der Mensch in einer Herde, aber das natürlich nur, wenn er selbst auch weißes Schaf ist und nicht etwa schwarzes. Und wenn in der Herde Kurzhaarschnitt angesagt ist, dann trägt er auch kurz, wenn die anderen blöken, blökt auch er, und selbstverständlich bespringt er seine Frau, wenn die anderen es auch tun, d.h. nachts und bei geschlossenen Türen. Okay, vielleicht hat er in seinen jungen Jahren es einmal gewagt, sie auf dem Küchentisch flachzulegen, aber nun sind Kinder da, und die könnten vorzeitig aus der Schule kommen, nicht auszudenken, wenn sie sie so erwischten.
Natürlich wäre das peinlich, doch sich zu fragen, warum dem so ist, das schafft er nicht. Er weiß es einfach nicht, ja er kann es gar nicht wissen, denn dieses Verhalten wurde in ihm vergraben als er noch ohne Worte war, als er nur auf Nahrungs- und/oder Liebesentzug reagierte bzw. reagieren konnte, also auf 2 Dinge, die für Kinder jedes Alters lebensbedrohlich sind und immer schon waren.
Wir sind alle Gefangene unserer Prägung, sich daraus zu befreien erfordert erstens Erkenntnis und zweitens den Mut. Aber vor Selbsterkenntnis haben die Menschen Angst, schon die Träume machen ihnen Angst, bringen diese manchmal Dinge zum Vorschein, die tief in einem schlummern und im Wachzustand tunlichst unterdrückt werden.
So ein Mensch will nicht daran erinnert werden, daß er möglicherweise ein ganz anderer ist als er meint zu sein, sich gibt bzw. von anderen wahrgenommen wird. Er gestattet sich die Ausflüge ins Reich der Fantasie vor Angst selbst nicht, so ist es kein Wunder, daß er sie auch in seiner Umgebung nicht haben will, seien sie geschrieben oder in Bilder umgesetzt. Und selbst wenn er ehrlich ist und erkennt, er ist ein anderer, so kann es sein, daß seine Moral stärker ist als sein Trieb.
Er verzichtet dann freiwillig, aber für diesen Verzicht will er belohnt werden. Hier sind wir ganz nah an dem Mechanismus, der greift, wenn ein Gesetzesbrecher verurteilt werden soll: für einen, der sich gesetzeskonform verhält, gibt es nichts Schlimmeres, als das einer, der das nicht tut, ungeschoren davon kommt.
Ich, sagt sich möglicherweise der Gerechte, ich hätte auch Lust und die Gelegenheit gehabt, das zu tun, aber ich habe es nicht getan, habe freiwillig verzichtet, weil ich mich im Griff habe. Aber der Verzicht erzeugt auch Frust, und der frustrierte Mensch kann nur im Gleichgewicht leben, wenn er entweder auf eigene Faust die sittliche Ordnung gefährdet oder gar Gewaltakte verübt, oder in dem er sich deutlich als jener Teil des Volkes empfindet, in dessen Namen die Gerichte bestrafen.
Das heißt, der „Anständige“ kann es auf dem Boden der herrschenden Sitte mit seinen Verdrängungen nur aushalten, wenn er die Genugtuung hat, daß andere, die sich weniger Hemmungen auferlegen, dafür mit Strafe bedroht und gequält werden.
Wenn hier jemand einen Text der Pornographie bezichtigt und nach dem Schutz der Jugend ruft, dann will zuerst sich selbst davor schützen – weil er Angst vor seiner eigenen Triebhaftigkeit hat -, und dann natürlich die Jugend indoktrinieren, damit sie gleich ihm wird. Sie werden nicht müde, über die „heutige“ Zeiten zu klagen, und daß die Jugend durch Medien verdorben werde, aber sie merken nicht, daß ihre Klagen bis aufs Haar derjenigen gleichen, die vor 20, 50 oder 100 Jahren gelebt haben, nur klagte man früher über die Schundromane und schlechte Filme, dann über Comics und Fernsehen und heute über die Videospiele und das Internet.
In unseren Augen sind die einst geführten Schlachten um Sitte und Moral nur lächerlich, und seien wir versichert, auch die, die nach uns kommen, werden verständnislos die Köpfe schütteln und sagen: Was haben die bloß mit Pornographie gehabt, damals, am Anfang des 21. Jahrhunderts?
Dion
Lieber Sim,
ich danke Dir, dass Du die Schärfe aus der Diskussion genommen hast. Nachdem ich offensichtlich die einzige bin, die verstehen kann, was Sirius zu seinem Thread bewegt hat, verleihe ich mir hiermit hoch offiziell den Titel der "Geisterfahrerin des Monats", die sich wundert, warum ihr so viele Geisterfahrer entgegenkommen.
Als jemand, der meist nur mitlesend zu Gast ist in diesem Forum, und daher neutral, wundere ich mich schon oft über den allzu persönlichen Ton. Ein Phänomen, das nicht nur hier auftritt, sondern in allen Foren. Vielleicht bin ich einfach für den virtuellen Raum nicht geschaffen, weil mir die Kommunikation zu eindimensional ist. Wenn wieder mal zwei User heftigst aufeinanderprallen, kriege ich Pickel, weil ich nicht verstehen kann, wie schnell das Verständnis für den anderen fehlt und wie oft fehlinterpretiert wird.
Ich verstehe Foren immer noch als anarchischen Raum. Selbstverständlich begrenzt durch die Regeln des Forenbetreibers und gleichzeitig selbstreguliert durch die Mitglieder. Insofern ist das Argument, jeder hat das Recht, zu sagen, was er will, also auch das Recht, einen anderen aufzufordern, woanders hinzugehen, natürlich richtig - gleichzeitig aber auch ein Totschlagargument, da man sich im Kreis dreht. Jesa lacht sich wahrscheinlich kaputt, wenn er liest, was aus seiner kleinen Story so entstanden ist. Aber dieser Thread hat in meinen Augen nicht wegen des Disputs im Handwerkerhimmel seine Berechtigung, sondern auch allgemein. Ich habe in letzter Zeit öfter mal solche Bemerkungen wie "Solcher Schund hat hier nichts zu suchen!" gelesen und sie sind mir allesamt negativ aufgestoßen.
Sirius hat durch seinen Ton sicher nicht dazu beigetragen, verstanden zu werden. Er mag aus persönlichen Gründen in Deinen Augen überreagiert haben, aber die Reaktionen auf seine Posts fand ich dann doch als Außenstehende amüsant. Da wird man dann schnell mal in die altlinke Ecke gestellt, weil man mangelnde Toleranz beklagt. Ich stelle mich mit in diese Ecke, scheine ich doch ebenfalls zu den Ewig-Gestrigen zu gehören, denen Toleranz einer der wichtigsten Werte überhaupt ist. Wohlgemerkt: ich unterstelle hier niemandem pauschal mangelnde Toleranz.
Ich verstehe unter Toleranz vor allem eines: die Meinung des anderen erst mal so stehenlassen wie sie ist, ohne sie zu werten. Und natürlich hat Sirius mit seinen polarisierenden Forderungen nach mehr Toleranz nicht gerade ein Paradebeispiel für tolerante Diskussionsbeispiele gegeben.
Ich kann also auch akzeptieren, dass es Menschen gibt, die so einen Text wie den Handwerkerhimmel unmoralisch finden - und ja, diese Äußerungen kamen durchaus - aber all diejenigen, die Pornografie gerufen hatten, melden sich nicht mehr zu Wort. Es scheint eher ein reflexartiger Ruf gewesen zu sein - Pornografie als Vorwand, einen schlechten Text und einen nichtswürdigen Autor aus dem Forum zu bekommen?
Ich hatte mir hier wirklich eine abwechslungsreiche Werte-Diskussion erwartet, aber wenn es nicht sein soll, soll es nicht sein und dann ist es auch gut. Gerade über Werte lässt es sich doch trefflich streiten und diskutieren. Dion hat gerade jede Menge interessanten Zündstoff in die Diskussion geworfen. Ich bin gespannt.
Und fahre jetzt aber erst mal raus auf den Parkplatz.
Liebe Grüße
melisane
@melisane:
Jemandem zu widersprechen ist demnach "intolerant"?
man hat manchmal auch noch was anderes zu tun.
falls es jemanden interessiert, noch kurz ein paar Worte zu meiner persönlichen Definition von Pornographie, die sicher nicht als offizielle gewertet werden kann und vielleicht auch mancher Grundlage entbehrt, aber so habe ich das bislang immer eingeordnet:
Wenn es in einem Text/Film vordergründig ums Ficken geht, steife Schwänze und nasse Vaginae, pralle Hengste, geile Säue, kleine Mistücke und dergleichen zum Hauptbestandteil der "Handlung" gemacht werden, ist das für mich Pornographie. Ein sich eventuell an dieser Art von "Kunst" aufgeilender Konsument war eigentlich nie Bestandteil meiner Definition. Wichtig noch: als etwas Böses, verwerfliches oder moralisch uverantwortbares betrachte ich solche Geschichten/Filme nicht.
Darf ich das Thema jetzt abhaken, ohne dafür wieder in eine Ecke gestellt zu werden?
Georg
Hallo!
Doch, ich melde mich noch zu Wort. Das schöne an Internetforen ist aber, daß man eine Sache auch mal ein oder zwei Tage liegenlassen kann, um sich anderen Dingen zuzuwenden. Heute ist es zum Beispiel der Geburtstag meiner Mitbewohnerin. Ich bitte daher um Verständnis, daß ich meine Antwort bis morgen schuldig bleibe.
Auf bald!
Theryn
Hi Melisane,
die altlinke Ecke wäre ja für mich höchstens wegen der Konnotation des Ewiggestrigen ein Schimpfwort, dabei wird doch linkes Denken in unserer Zeit immer wichtiger, zumal der als Gespenst beschworene Linksruck mAn nicht vorhanden ist.
Darum geht es mir nicht, eher um die Energieverschwendung, Demokratie und Meinungsvielfalt permanent und immer wieder in Internetforen einzuklagen. Das ist zum einen Eulen nach Athen tragen, weil sie dort meistens weit umfangreicher eingehalten werden, als es das Hausrecht eines Internetseitebetreibers notwenig machen würde, und weil sie zum anderen die falschen Leute treffen. Gesetze zum Schutze der Jugend zum Beispiel werden nicht von Webmastern eines Internetforums gemacht, sondern vom Gesetzgeber. Diejenigen, die dann die Freiheit der eigenen Meinung fordern, sich unter anderem auch "pornografisch" auf der Seite ausdrücken zu dürfen, werden aber im Zweifelsfall weder die Gerichtskosten noch die Strafen zahlen. Laut Hamburger Gerichtsurteil aber ist ja der Webmaster eines Forums sogar für die Beiträge zur gesetzlichen Verantwortung zu ziehen, die er noch nicht einmal gelesen hat. Gemessen an diesem Risiko halte ich Sirius Ausführungen schlicht für unfair der Seite gegenüber. Das hat nichts mit Altlinks zu tun.
Was das Totschlagargument betrifft, gebe ich dir natürlich Recht. Soll ich jedem Holocaustleugner hier gewähren lassen, weil ich die Freiheit der Rede nicht einschränken will? Soll ich jeden rassistischen Aufruf, jede diskriminierende Äußerung wirklich durchgehen lassen, egal wie menschenverachtend sie ist, nur weil ich die Freiheit der Rede so hoch achte? Demokratie muss stark genug sein, sich Gegenpositionen zu stellen, darf sie sich deshalb aber nicht schützen und einige Positionen doch verbieten?
Das schreibe ich auch ab und zu, dabei geht es mir vor allem um Qualität, niemals um Meinung. Und ich stehe dazu. So wie schlechte Kandidaten bei DSDS rausfliegen oder gar nicht erst gecastet werden, ohne dass sich jemand beschweren würde, "Der kann zwar nicht singen, aber gebt ihm doch ne Chance". Natürlich sind wir da ganz schnell bei Qualitätsmaßstäben und Subjektivität, aber ja, selbst, wenn man mich dafür beschimpft, nicht jeder, der schreiben will, kann es und nicht jeder muss es auch tun. Da wir hier keine Sonderpädagogische Einrichtung für Erwachsenenbildung sind, gelten für mich hier auch nicht die angewandten Kriterien. Und völlig unabhängig vom schlüpfrigen Inhalt hat Häferl, wenn ich sie richtig verstanden habe, genau diese Qualität hier gemeint. Es ging ihr um die Mühe, die sich ein Autor (in diesem Falle eben nicht) gegeben hat. Ihr daraus eine moralische Wertung des Inhalts zu unterstellen, ist für mein Gefühl blanke Spekulation. Damit bleibt es beim Tragen der Eulen nach Athen. Die Freiheit wird gegen Menschen verteidigt, die sie gar nicht angegriffen haben. Nun kann man natürlich sagen, es ist im hohen Maße anmaßend, über die Qualität eines Textes zu urteilen: "Der hat hier nichts zu suchen", darin aber ist gerade Häferl sehr viel zurückhaltender als ich. Und wenn ich allgemein das Niveau der Geschichten lese, die hier auf der Seite in den letzten Monaten zum Teil eingestellt werden, bin ich noch nicht anmaßend genug. Wenn neuerdings Leute hierher kommen, deren Geschichten hier gelobt werden, obwohl sie anderenorts verrissen wurden, bleibt nur zu bemerken: Das war mal anders herum. Und das hat verdammt noch mal auch wieder andersherum zu werden. Pädagogische Gedankenmuster wie "Positive Bestärkung" oder "Es ist doch schön, wenn jemand schreibt, also muss er ermutigt werden" empfinde ich deshalb eindeutig als kontraproduktiv. In Deutschland gibt es mehr Autoren als Leser. Da muss nicht jeder ermutigt werden. Inhaltliche und handwerkliche Qualität haben an erser Stelle zu stehen. Ich persönlich bevorzuge da die inhaltliche Qualität, der Großteil wohl leider die handwerkliche. Inhalt scheint egal zu sein. Wenn eine Geschichte aber definiv schon vom eigenen Selbstverständnis in R/E keinen Anspruch an inhaltliche Qualität setzt, kann ich sie daran natürlich nicht messen. Entsprechend fiel mein Kommentar zu Jesas Geschichte aus. Dem eigenen Anspruch ist er doch gerecht geworden.
Ich bin etwas abgeschweift, auch weil genau dieser Punkt von Sirius verwechselt wurde. Er geht davon aus, die handwerkliche Kritik wäre eine verschämte inhaltliche Kritik der moralischen Entrüstung. Das mag bei einigen Antworten so sein, definitiv aber nicht bei Häferls.
Toleranz ist einseitig. Darin liegt ein grundlegendes Missverständnis zu diesem Begriff. Er kann immer nur von den Mächtigen den Machtlosen gegenüber eingefordert werden. Nicht die Arbeiter und Bauern haben Toleranz den Mächtigen gegenüber zu üben, sondern nur und ausschließlich die Mächtigen den Bauern und Arbeitern gegenüber. So viel zur Geschichte des Begriffs. Nund sind Klassenunterschiede sicherlich nicht mehr so gravierend, dass man an dieser Geschichte unbedingt festhalten müsste, aber (und da komme ich wieder auf die Pornodebatte) sie sind durchaus noch deutlich verankert. Denn wenn wir in die Wertediskussion einsteigen, ist ja die Frage, was ist Porno. Zum einen natürlich, das, was der Gesetzgeber dazu (recht schwammig) definiert. Das wird den meisten egal sein, sie ziehen ihr eigenes moralisches Gefühl zu Rate und landen bei einer ganz schlichten Unterscheidung. Porno = direkte unverschlüsselte sexuelle Darstellung.
Den Massagestab aus dem Handschuhfach holen?Und fahre jetzt aber erst mal raus auf den Parkplatz.
(Sorry, das konne ich mir gerade nicht verkneifen.)
Lieben Gruß
sim
Wie beruhigend ein paar Worte einer Frau sein können! Kaum hat sie dir, sim, ein bißchen geschmeichelt – „ich danke Dir, dass Du die Schärfe aus der Diskussion genommen hast.“ -, schon klingst du versöhnlicher und weniger aggressiv als ich das bei deinen 2 Attacken gegen Sirius empfand. Einmal mehr bestätigt sich hier der Spruch, wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus. Doch das nur am Rande, weil ich Diskussionen wie die zwischen Häferl und Sirius zur Genüge kenne, weil am eigenen Leibe gespürt – man kann Sirius nur raten, zukünftig Finger davon zu lassen.
Vielmehr als dieses Geplänkel interessiert mich ohnehin das Grundsätzliche, d.h. warum wir Menschen tun, was wir tun. Leider sagst du nichts dazu, was ich geschrieben habe. Du beschränkst dich statt dessen mehr auf das Pragmatische, so nach dem Motto, so ist die Gesetzeslage, so sind die Urteile, nach denen wir uns zu richten haben, Diskussionen darüber, ob das richtig oder falsch ist, bringen nichts. Ich sehe das etwas anders, aber sei’s drum.
Dennoch hast du 3 neue Aspekte in die Diskussion gebracht:
1. Toleranz als Akt der Gnade
2. Porno ist Erotik der Ungebildeten
3. Das Niveau der Geschichten ist generell gesunken
Toleranz als Akt der Gnade
Ich stimme dir hier völlig zu: Toleriert werden, wenn überhaupt, immer nur Minderheiten – natürlich von der Mehrheit. Das heißt, wenn hier jemand mehr Toleranz fordert, dann füllt er sich von der Mehrheit unterdrückt oder bevormundet, auf jeden Fall glaubt er, seine Meinung wird mißachtet, weil als Mindermeinung wahrgenommen. Egal was er sagt, er argumentiert immer aus einer Position der Schwäche, und das merkt man an den Antworten, die er bekommt: Sie sind meistens von oben herab, im besten Fall ironisch.
Ich würde hier für Annerkennung der Andersartigkeit plädieren. Das heißt, man erkennt an, daß jemand anders denkt und fühlt – und akzeptiert es ohne Vorbehalte. Beispiel für eine erfolgreiche Akzeptanz sind die Schwulen, die vor ein paar Jahrzehnten für ihre sexuelle Orientierung noch ins Gefängnis mußten. Heute stellt ihre Art zu leben und zu lieben niemand mehr in Frage - außer vielleicht ein paar rechtgläubige Katholiken, die Schwulsein für eine Strafe Gottes halten.
Andere sexuelle Minderheiten müssen hierzulande noch Maul halten – kein Mensch im Berufsleben kann es sich zum Beispiel leisten, sich als Sadist oder Masochist zu outen, die schweigende Mehrheit erklärte ihn wie weiland Schwule postwendend als krank.
Porno ist Erotik der Ungebildeten
Auch hier kann ich dir zustimmen. Es gibt Bücher, die auf dem Index stehen, nur weil sie den falschen Autor haben und im falschen Milieu spielen (Autor unbekannt: Josefine Mutzenbacher), und andere, die das nicht sind, weil der Autor berühmt ist (André Pieyre de Mandiargues) und sich Bundesrepublik lächerlich machte, würde das Buch bei uns auf Index gesetzt.
Das Niveau der Geschichten ist generell gesunken
Ja, das kann man wohl sagen. Ich weiß nicht, was in der Zwischenzeit passiert ist – ich war fast ein Jahr so gut wie abwesend -, aber das Wenige, was ich gelesen habe, war schlecht und wurde trotzdem hochgejubelt. Ich erkenne diese Seite kaum noch, denn die Diskussionen um Sitte und Moral waren früher so gut wie nicht vorhanden, und wenn doch, dann wurden sie nicht auf diesem Niveau geführt, und vor allem hat keiner nach „moralischen Säuberung“ der kg.de gerufen - Solches ist eines Autors schlicht unwürdig.
Dion
Ja, weil du mir immer derartiges umhängen willst, was ich mir aber nicht gefallen lasse, weil es schlicht nicht stimmt.
Da hast du natürlich Recht, ich hätte auch auf deinen ersten Beitrag noch eingehen sollen, hätte das aber lediglich empirisch ergänzend tun können. Allerdings mahne ich immer zur Vorsicht, wenn es darum geht, grundsätzliche psychologische Erkenntnisse auf den Einzelfall zu verallgemeinern. Dazu ist die Psychologie dann doch zu komplex. Und immer zwischen den Zeilen nach einer unausgesprochenen eigentlichen Motivation zu suchen, führt manchmal in die Irre und man wird den Menschen aufgrund des spekulativen Charakters solcher Mutmaßungen nicht gerecht.Dion schrieb:
Porno würde ich nicht als Erotik der Ungebildeten bezeichnen, es sei denn, man stellt infrage, wer solche Wertungen vornimmt. Zur Zeit habe ich das Gefühl, wie übernehmen sie allerdings so automatisch, wie wir früher eher in der Arbeitskleidung der Büromenschen ins Theater oder die Oper gegangen sind, niemals in der Arbeitskleidung der Handwerker. Es könnte also unsere eigene (vorurteilsbelastete oder anerzogene?) Wertung daraus sprechen, die Geistesarbeit noch immer über Handarbeit stellt.
Mein Tonfall wäre in diesem Thread ganz sicher anders gewesen, wenn es um das interessantere Grundsätzliche gegangen wäre, und nicht darum, anhand vereinzelter Aussagen von Usern eine "Haltung" von der Website anzumahnen. Erstens ist eineWebsite dazu ein viel zu abstraktes Gebilde aus einer Vielzahl von zumeist anonymen Menschen (was die Forderung nach Haltung paradox macht), zum anderen hat das Team doch Haltung gezeigt, in dem es den Aufrufen zum Löschen nicht nachgekommen ist.
Aber bestimmt werde ich auch wieder versöhnlicher, wenn die Qualität sich hier wieder bessert und man für ehrliche Kritiken nicht nur den Ruf eines Miesepeters erntet, und ich vor allem selbst auch mal wieder Zeit und Energie habe, zu schreiben.
Lieben Gruß
sim
@ Schrei Bär,
ich habe das mit der Verhältnismäßigkeit zwar immer noch nicht verstanden, aber Du bist aus der Diskussion entlassen. Danke, dass Du noch eine Rückmeldung gegeben hast.
Hallo sim,
ich glaube, die Diskussion driftet immer noch ein wenig aneinander vorbei. Ich will jetzt nicht auf Sirius eingehen, wenn er das noch will, wird er sich sicher selbst noch äußern. Nur so viel, ich denke nicht, dass er die Website als solches angreifen wollte, im Gegenteil.
Meine eigene Motivation für diese Diskussion kommt sicher nicht alleine aus dem Handwerkerhimmel-Thread und den Reaktionen, sondern hat ihren Ursprung eher auf einer Metaebene. Mit ging es auch in keiner Weise darum, einen Häferl-Pranger aufzubauen, wohl wissend, dass sie sich da eh nicht dranstellen lässt , sondern ich wollte mich eher zu einer generellen Witterung, die ich aufgenommen hatte, äußern. Übrigens habe ich sehr wohl die vielen lockeren Kommentare zu dieser Geschichte gelesen und wahrgenommen. Und nochmal: dass pornografische Inhalte Webmaster in Schwierigkeiten bringen können, weiß ich und sehe hier selbstverständlich die Grenzen der Meinungsäußerung auf dieser Website erreicht.
Ich sehe nirgendwo ein linkes Gespenst am Horizont aufziehen, im Gegenteil. Ich habe immer mehr das Bedürfnis, eine Bewegung für "Zivilen Ungehorsam" ins Leben zu rufen. Wenn die Gesellschaft ihre Orientierung verliert, suchen die Menschen Halt. Man fahndet nach den Schuldigen, beklagt den Sittenverfall und ruft nach Verboten und Normen. Mehr als irritiert reibe ich mir dann also die Augen, wenn ich hier den Ruf nach "moralischer Säuberung" lese.
Und da ich alt genug bin, um zu wissen, dass es nichts bringt, einem anderen dann Spießer entgegenzurufen, fand ich eine Auseinandersetzung dazu ganz interessant. Ich wollte das verstehen, gerade weil mir so ein Denken selbst fremd ist. Ich spüre durchaus eine generelle Werteverschiebung und das beschäftigt mich auch außerhalb dieses Forums. Es trieb mich also vor allem die Neugier um.
Mir kommt es so vor, als wäre das Thema Sexualität immer wieder das probateste Mittel, um ein Signal zu setzen. Wir setzen böse Wörter wie Schwanz und Fotze auf den moralischen Index und das Abendland wird nicht untergehen! ;-)
Ach ja, ein letztes zu Deinen Ausführungen zur Qualität der Texte auf dieser Seite: Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass ehrlich und schonungslos kritisiert werden muss und dass man einem völlig untalentierten Autor das auch sagen darf. Nur gibt es auch da eine feine Grenze zwischen Bewertung und Abwertung. Ich habe von Dir selbst noch nie eine abwertende Kritik gelesen, das ergänze ich noch der Vollständigkeit halber. Im Übrigen regelt sich das doch auch sehr gut von alleine. Die meisten Eintagsfliegen bleiben ja auch Eintagsfliegen, weil sie keine Interesse daran haben, dass diese Seite lebt und keine Austausch zu Literatur und anderen Themen wollen.
So, und jetzt packe ich die Spielsachen ins Auto und widme mich meinen montäglichen Vergnügungen.
Liebe Grüße
melisane
