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Standortbestimmung

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18.04.2002
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Standortbestimmung

„Ich hasse Würmer! Mann, gibt es denn in diesem Saftladen keinen Schutz vor Computerschädlingen?“
„Was ist denn los, Alex? Musst du ständig rummaulen?“
„Du hast gut reden, schau dir mal diesen Scheiß an, ausgerechnet jetzt, wenn ich die Empfänger programmieren will!“
Lars gab ein gutwillig klingendes Grunzen von sich, dann schlurfte er langsam durch das mit Monitoren voll gestellte Labor. Es war schon spät, abgesehen von den beiden war niemand mehr im Rechenzentrum.
„Hast'n Problem?“ Lars drehte seine Baseballkappe nach hinten und zupfte gelangweilt an seinem Bart.
„Hier, schau: Mein ganzer Bildschirm, kann nix dagegen machen. Pure Frechheit ist das doch!“
Tatsächlich, auf sattblauem Hintergrund konnte man einen einzigen, großformatigen, immer wiederkehrenden Satz lesen:

Eine der größten menschlichen Errungenschaften ist Ignoranz.

Alex fasste sich mit seiner prankenartigen Hand an die große Nase, sog tief Luft ein, sein T-Shirt spannte sich, die verwaschene Aufschrift ‚It's higher to be a Bayer’ war schemenhaft zu erkennen. Sein Kollege wurde sachlich: „Hast du schon unsere externe Schutzsoftware aktiviert?“
„Klar, Boss. Das ist ohne Vorwarnung passiert - keine meiner Abwehrmaßnahmen zeigt auch nur den geringsten Erfolg.“
„Also häng' diesen blöden Computer vom Netz ab, sollen die Sicherheitsleute morgen danach schauen, du kannst an meinem Platz arbeiten.“

„Gut, noch ein Versuch, ich mach den hundertsten Neustart.“
Lars begann seelenruhig seine Brillengläser zu putzen. „Au, bist du verrückt, meine Brille?!“ Alex war urplötzlich, mit voller Wucht aufgesprungen. Beinahe hätte er den Kollegen umgeworfen.
Mann, oh Mann! Verarscht mich jemand oder vertrage ich keine Limo mehr - vergiss deine Brille, was für 'ne Message!“

„Guten Tag, so sagt ihr doch?
Endlich ist es uns gelungen, euch nicht nur zu beobachten, sondern Kontakt mit euch verehrten Ignoranten, aufzunehmen. Hoffentlich ist unsere Botschaft lesbar übersetzt, um unser Problem angemessen zu schildern. Leider können wir ausschließlich eingleisig mit euch kommunizieren, aber wenn ihr eure Antwort abspeichert, werden wir sie finden.

Die beiden Computerfachleute starrten gebannt auf den Bildschirm.
„Ich ruf das Sicherheitsteam, das Sicherheitsteam“, murmelte Lars, sein Bart musste jetzt einiges aushalten.
„Nein, warte, wenn's nur 'ne Verarschung ist? Da, lies!“

Bei allen Völkern - das nahmen wir an - basieren Handlungsfähigkeit und Existenz auf folgenden Tatsachen:
1. Verhalten wird von eindeutigen, überlieferten, logischen Schlüssen bestimmt. Ist zum Beispiel “mar“ größer als “mela“ und “mela“ größer als “de“ dann muss “mar“ größer als “de“ sein.
2. Erkenntnisse sind generalisierbar, sie gelten universell.
3. Alle Solugene (so heißen wir einzelnen Individuen, ebenso das Volk) sind ein Solugene.
Vielleicht ist die genannte Aussage schwer zu verstehen, aber sie ähnelt der Tatsache, dass das sich Vorstellen vieler Vorstellungen wiederum eine Vorstellung ist. Diesen Sachverhalt empfanden wir als ganz natürlich - wie sollte es auch anders sein?
Wie erstaunt waren wir, als solugene Wissenschaftler im Verlauf ihrer interstellaren Forschungsreisen die Texturer entdeckten: Seltsamerweise stellt die Gruppe der Texturer insgesamt nicht einen Texturer dar! Wie viel ist unser Dogma, das Erkenntnisse generalisierbar sind, jetzt noch wert?
Das genannte Volk ist keine Ausnahme, in den umliegenden Galaxien kennt man mittlerweile viele Lebewesen, die als Gruppe die Eigenschaften ihrer Gruppenmitglieder nicht repräsentieren. Unsere fähigsten Theoretiker fassten alle diese Spezies unter dem taxonomischen Oberbegriff “Verweigerer“ zusammen, da sich bei diesen Völkern Individuen gewissermaßen weigern, mit ihrer Gruppe identisch zu sein. Hätte man damals geahnt, welche Konsequenzen die beschriebenen Erkenntnisse ergeben würden! Wäre die inzwischen herrschende Krise abgewendet worden?
Irgendwann im Verlauf weiterer Forschungen musste geklärt werden, ob “Verweigerer“ im Ganzen gesehen ihre Spezies als Gruppenmitglied enthalten. Ist die Gruppe aller “Verweigerer“-Spezies selbst eine “Verweigerer“-Spezies? Falls dies stimmt, ist ein Widerspruch unvermeidbar. Bewährte Taxonomen hatten schließlich in wochenlanger Diskussion, in vielen Ausschüssen eindeutig erkannt, “Verweigerer“ besitzen nicht gleichfalls die Eigenschaften der “Verweigerer“-Gruppe. Daraus folgt also: “Verweigerer“ können keine „Verweigerer“ als Gruppenmitglied enthalten.
Wären unsere Forscher doch nie durch Täler fremder Planeten gestreift, hätten sie doch nie fremde Monde erforscht, nur um andersartige Lebewesen zu entdecken!
Jedenfalls wurde schnell klar: Wenn die “Verweigerer“ sich nicht selbst als Gruppenmitglied enthalten können, erfüllen sie die Beobachtung ( sie sind gerade nicht Mitglieder von ihrer eigenen Gruppe) und müssten demnach als Mitglieder der gesamten “Verweigerer“-Gruppe aufgefasst werden. Ganz gleich welche Annahme wir machten, um die neu entdeckten Spezies zu klassifizieren - wir endeten in einem logischen Widerspruch. Für uns ist dies katastrophal, oder wie wir so etwas ausdrücken, eine Weisheitsblessur. Was wäre, wenn wir feststellen würden, dass auch unsere Existenz logische Ungereimtheiten beinhaltet? Die uns bekannten Gesetze der Logik hatten jedenfalls keinen Hinweis auf die Möglichkeit paradoxer Eigenarten bei fremden Wesen gegeben.
Wie gesagt: Unsere Kultur verbietet Widersprüche wie wir sie nun entdeckt haben. Ja, es ist sogar mit einer gesellschaftlichen Revolte zu rechnen, denn viele Vertreter der neuen Erkenntnis stellen nun den Staat der Solugene in Frage.
Aus Angst vor einem Krieg wenden wir uns an euch: Ihr seid die kompetentesten Experten im Universum, da nur ihr die Kunst beherrscht, die unser Problem lösen kann:

Die Kunst, Tatsachen zu ignorieren.“

„Verstehst du ein einziges Wort, Dicker?“
„Nee, weißt du was?“ Alex wischte Schweiß von der Stirn. „Ich mach jetzt dieses durchgedrehte Gerät aus, melde einen Festplattencrash – morgen lade ich die Sicherheitskopien von meiner Arbeit, Bingo!“
„Ja, am Besten, wir geh'n ein Bier trinken und ignorieren das Ganze - einfach alles vergessen …“

Alte Fassung

Eine der größten menschlichen Errungenschaften ist die Ignoranz.

„Wie bei allen Völkern - so dachten wir - basiert unsere Existenz und Handlungsfähigkeit auf zwei Tatsachen:
1. Unser Verhalten richtet sich nach überlieferten, logischen Gesetzen. Wenn z.B. “mar“ größer als “mela“ ist und “mela“ größer als “de“ dann muß auch “mar“ größer als “de“ sein.
2. Die Gruppe aller Solugene (so heißen wir als Individuen und als Volk) ist auch ein Solugene. Dies mag für euch schwer zu verstehen sein. Es ist genauso wie die Tatsache, daß das sich Vorstellen vieler Vorstellungen wieder eine Vorstellung ist.
Diesen Sachverhalt empfanden wir als ganz natürlich - wie sollte es auch anders sein?
Wie erstaunt waren wir, als unsere Wissenschaftler im Verlauf ihrer interstellaren Forschungsreisen die Texturer entdeckten: Seltsamerweise stellt die Gruppe der Texturer insgesamt nicht wieder einen Texturer dar!
Dieses Volk ist auch keine Ausnahme, in unserer Galaxis gibt es viele Lebewesen, die als Gruppe die Eigenschaften ihrer Gruppenmitglieder nicht repräsentieren. Unsere Wissenschaftler faßten alle diese Spezies unter dem taxonomischen Oberbegriff “Verweigerer“ zusammen, da sie sich gewissermaßen als Individuen weigern mit ihrer Gruppe identisch zu sein. Hätte man damals geahnt, welche Konsequenzen diese so spannenden, überraschenden Erkenntnisse mit sich bringen würden! Hätten wir die nun herrschende Krise abwenden können?
Irgendwann im Verlauf der Forschungen mußte geklärt werden, ob die “Verweigerer“ als Ganzes gesehen sich selbst als Gruppenmitglied enthalten. Ist die Gruppe aller “Verweigerer“- Spezies selbst eine “Verweigerer“-Spezies? Wenn das so ist, dann ergibt sich ein Widerspruch: Unsere Taxonomen hatten schließlich in wochenlanger Diskussion, in vielen Ausschüssen eindeutig festgestellt, daß “Verweigerer“ eben nicht auch die Eigenschaften der “Verweigerer“- Gruppe besitzen. Daraus folgt also: “Verweigerer“ können sich nicht selbst als Gruppenmitglied enthalten.
Wären unsere Forscher doch nie durch die Täler fremder Planeten gestreift, hätten sie doch nie fremde Monde erforscht, nur um so andersartige Lebewesen zu entdecken!
Jedenfalls wurde schnell klar: Wenn die “Verweigerer“ sich nicht selbst als Gruppenmitglied enthalten können, erfüllen sie unsere Beobachtung (das sie gerade nicht Mitglieder von ihrer eigenen Gruppe sind) und müßten also doch wieder als Mitglieder der gesamten “Verweigerer“-Gruppe aufgefaßt werden. Ganz gleich welche Annahme wir machten, um die neu entdeckten Spezies zu klassifizieren- wir endeten in einem logischen Widerspruch. Für uns ist dies eine Katastrophe, oder wie wir es ausdrücken, eine Blessur-Philosophie. Was wäre, wenn wir feststellen würden, daß auch unsere Existenz logische Ungereimtheiten beinhaltet? Die uns bekannten Gesetze der Logik hatten ja auch keinen Hinweis auf die Existenz dieser fremden Wesen gegeben.
Wie gesagt: Unsere Kultur verbietet Ungereimtheiten bei logischen Überlegungen. Ja, es ist sogar mit einer gesellschaftlichen Revolte zu rechnen, denn viele Protagonisten der neuen Erkenntnis stellen nun unseren Staat in Frage.
Aus Angst vor einem Krieg sind wir deshalb zu euch gekommen. Ihr seid die kompetentesten Experten im Universum, da nur ihr die Kunst gut beherrscht, die unser Problem lösen kann:

Die Kunst, Tatsachen zu ignorieren.“


[ 26.07.2002, 21:29: Beitrag editiert von: Woltochinon ]

 

Hallo Woltochinon,

Deine Geschichte hat ziemlich Spass gemacht zu lesen, allerdings hat sie einen logischen (!!!) Fehler in der Prämisse. Wenn die Solugene sich wirklich nur nach strenger Logik richten, dann müsste ihnen ja auffallen, dass es sich bei dem Satz

Die Gruppe aller Solugene ist auch ein Solugene.
um einen logischen Fehlschluss handelt. Wenn es ihnen nicht auffällt, dann beherrschen sie wiederum schon "die Kunst, Tatsachen zu ignorieren".

Gruss,

I3en

 
Zuletzt bearbeitet:

Hallo I3en,

vielen Dank für Deine Anmerkung. Kannst Du mir den Fehlschluß erklären? Ich sehe im Moment kein Problem, da es sich bei der zitierten Aussage um eine Definition handelt, also keine logische Ableitung (auch wenn uns diese Definition gedanklich „gegen den Strich“ geht, da uns verweigerer- ähnliche Gruppen geläufiger sind).

Tschüß ... Siegbert

 

Kannst Du mir den Fehlschluß erklären?
Klar. Also, bei phillex.de wird er (etwas dürftig) so definiert:
Schluß von der Distributivbedeutung zur Kollektivbedeutung
Als Schluß von der Distributivbedeutung zur Kollektivbedeutung (lat.: fallacia a sensu diviso ad sensum compositum) bezeichnet man den Fehlschluß infolge des sprachlichen Ausdruck, bei dem vom zusammengesetzten Ganzen das behauptet wird, was für jedes seiner Teile einzeln zutrifft.

Z. B. schließt ein Kranker, der jedes der Symptome seiner Krankheit für sich genommen für ungefährlich hält, daß alle Symptome zusammengenommen ebenfalls ungefährlich sind. Tatsächlich können alle Symptome für sich genommen ungefährlich sein, ihre Gesamtheit sich aber als sehr gefährlich erweisen.

Solche Schlüsse laufen also immer nach dem Schema

Alle Bestandteile von A haben die Beschaffenheit B.
Daher hat A auch die Beschaffenheit B.

ab. Dieses Schema funktioniert eben nicht immer, da die Tatsache, dass etwas für einen Bestandteil zutrifft, nicht zwingend bedeutet, dass es auch für die Gesamtheit zutrifft. Deshalb ist es auch ein "Fehlschluß infolge des sprachlichen Ausdruck", da der Schluss zwar in der Form stimmt, aber vom Inhalt her ungenau ist.

Hier noch ein paar Beispiele solcher Fehlschlüsse:

- Orangensaft und Milch sind lecker. Daher sind Orangensaft und Milch zusammengemixt auch lecker.

- Die Moleküle aus denen dein Körper besteht sind mit bloßem Auge nicht erkennbar. Daher ist dein Körper mit bloßem Auge nicht erkennbar.

- Jeder Satz in meiner Geschichte ergibt Sinn. Daher ergibt meine Geschichte Sinn.

so eben auch:

- Ein Solugene ist ein Solugene. Daher ist die Gruppe aller Solugene auch ein Solugene.


Die beiden Punkte die das Verhalten der Solugene bestimme schliessen sich also gegenseitig aus, da es sich eben bei dem Zweiten, egal ob Definition oder nicht, um einen Fehlschluss handelt.
Handelte es sich bei Punkt 2 vielmehr um eine wahre Tatsache, könnte sich das Verhalten der Solugene gar nicht nach Punkt 1 richten, da sie sich dann wegen Punkt 2 ohnehin ausserhalb des Bereichs der Logik befinden.

Wenn es Möglich wäre, dass sich diese beiden Punkte bei den Solugenen irgendwie vereinbaren, überstiege dies jedoch vollständig die menschliche Vorstellungskraft, weshalb es dir, als Mensch, auch nie gelingen wird, eine Geschichte zu schreiben in denen sich die beiden Punkte nicht ausschliessen.

[ 19.06.2002, 03:20: Beitrag editiert von: I3en ]

 
Zuletzt bearbeitet:

Hallo I3en,

es ist sehr nett, daß Du mir so eine ausführliche Erklärung geschrieben hast. Im allgemeinen gelten die Schlußfolgerungen so, wie Du es beschrieben hast. Es ist nun der Verdienst von B. Russell (zum Leidwesen von G. Frege) entdeckt zu haben „daß eine Klasse manchmal Mitglied von sich selbst und dies manchmal nicht ist“
(zit. nach M. Guillen, Brücken ins Unendliche, dtv 1987, S.23).
Als zusätzliches (der wenigen guten) Beispiel(e) habe ich die Sache mit den „Vorstellungen“ erwähnt. Die Solugene sind nun so definiert, daß sie diesen ungewöhnlichen Klassen entsprechen, deshalb habe ich für sie auch einen Namen gewählt, der gleichzeitig Singular und Plural sein kann.
Solange die Solugene die Verweigerer (Texturer) nicht kannten, gab es keine Lücke in ihrer Logik, entsprechend ihrem begrenzten Weltbild. Deshalb ist der erste Satz auch in der Vergangenheit geschrieben. (Eigentlich hatte ich ganz andere Diskussionen erwartet, schließlich geht es ja auch um Erkenntnismöglichkeiten und menschliche Ignoranz.
Falls ich trotz dieser Überlegungen noch irgendwie falsch liege, wäre ich froh, einen Hinweis zu bekommen, schließlich will ich keine Fehler in meinen Geschichten haben.

Tschüß ... Siegbert

 

Hallo nochmal,

Also, ich glaube du verstehst die Russelsche Antinomie falsch. Russel sagt ja nicht, dass es Klassen (bzw. Mengen) geben kann, die sich selbst beinhalten, sondern er hat einfach ein Paradox aufgezeigt, für dass es keine Lösung gibt. In der Mathematik können sich Mengen nicht selbst beinhalten, aber wie sieht es dann eben mit der Menge aller Mengen aus? Hier ist eine Seite wo dieser Wiederspruch mathematisch erklärt wird.

Russel hat seine Antinomie aber auch noch für nicht-Mathematiker (wie mich z.B.) verständlicher ausgedrückt:

Wer schneidet die Haare von dem Friseur, der genau all den Leuten die Haare schneidet, die sie sich nicht selber schneiden?

Schneidet er sich selber die Haare, ist es ein Wiederspruch, da er ja all denen die Haare schneidet, die sie sich nicht selber schneiden.

Schneidet dem Friseur ein anderer die Haare, ist es auch ein Wiederspruch, da es ja angeblich er ist der all denen die sich nicht selber die Haare schneiden, die Haare schneidet.

Ebenso verhält es sich mit der Vorstellung aller Vorstellungen. Kann sich diese Über-Vorstellung selbst vorstellen? Das wäre ja dann wieder eine Vorstellung die sich vorstellen müsste, und diese müsste sich dann auch vorstellen, usw. usf. Es ist wie das Bild im Bild im Bild im Bild, und endet nie.

Klassen die sich selbst enthalten, sind also immer Paradox - so auch die Solugene in deiner Geschichte.

Jetzt angenommen, es gibt sie irgendwie doch. Wenn ihre Existenz so Jenseits der Logik liegt, müsste ihnen dies doch als strenge Logiker auffallen.

Jetzt wiederrum angenommen, sie nehmen diesen paradoxen Sachverhalt einfach als ganz normal hin, und kümmern sich nicht weiter darum. Dann beherrschen sie, wie gesagt, die Kunst, Tatsachen zu ignorieren, schon.

Deine Geschichte ist also genauso ein Paradoxon, wie das von Russel.

Gruss,

I3en

P.S.: Werde mir den anderen Text bei Gelegenheit auch mal durchlesen.

 

Hallo I3en,

vielen Dank für Deine Mühe und Geduld. Ist Deiner Meinung nach die Tatsache, daß die Geschichte über ein Paradox selbst paradox ist ein grundlegender Mangel, oder ein interessanter Aspekt? Ich hoffe, die Rahmenbedingungen so gewählt zu haben, daß die Story möglich ist.

Tschüß ... Siegbert

 

Nun, dass eine Geschichte über ein Paradox selbst paradox ist, muss nicht unbedingt schlecht sein. Nur, du sagtest ja selber, dass du eigentlich eine ganz andere Diskussion erwartet hattest. Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass du wusstest, dass die Geschichte paradox ist. Ein selbst-reflexiver Hinweis darauf in der Geschichte, oder so ähnlich, wäre vielleicht nicht schlecht. So fand ich die Geschichte, zwar interessant, aber eben auch unstimmig.

Gruss,

I3en

 

Hallo, Woltochinon!

Meine Kritik fällt diesmal ziemlich kurz aus, da mir Zeit fehlt (meine Katze macht mir Kummer).

Die Einwände von 13en (wirklich beachtlich, was der Mann draufhat) gegen den logischen Fehler sind absolut berechtigt, wenn auch nicht für jeden geneigten Leser unbedingt als störend erkennbar.
Ich jedenfalls bin der Meinung, dass die gelungene Pointe dieses Manko durchaus ausgleicht.

Im Übrigen hat mein Oberstübchen selbständig eine Querverbindung zu der Chaos-Theorie hergestellt, die besagt, dass wir bei fraktalen Objekten eine Selbstähnlichkeit entdecken, wenn wir eine große Form mit einer anderen (kleineren) Form vergleichen.
Weiß der Geier, was mir da durch den Sinn ging.
Danke sehr.

Ciao
Antonia

 

Hallo Antonia,

die Idee mit den Fraktalen ist doch interessant !

Alles Gute für die Katze !

Tschüß ... Siegbert

Hallo I3en,

ich habe die Geschichte mit einigen Naturwissenschaftlern diskutiert. Die eine „Fraktion“ meint, ich soll die Story mit allen Paradoxa so stehen lassen, das Nicht- Wissen (bestimmter logischer Schlüsse) sei nicht gleichzusetzen mit Ignoranz.
Die andere Gruppe, zu der ich gehöre (beeinflußt durch Deine Anmerkungen) meint, es wäre besser, dem Leser noch einige Informationen zu geben um die gedanklichen Unwägbarkeiten zu reduzieren . Das Nachvollziehen von Paradoxa sollte schließlich nur ein zusätzlicher Aspekt der Geschichte sein. Ich werde also Änderungen vornehmen, um das eigentliche Anliegen meiner Geschichte in den Vordergrund zu stellen.

Vielen Dank für Deine Hilfe,

tschüß ... Siegbert

 

Coole Sache,

Wenngleich "fehlerhaft", so finde ich, hat sich die Geschichte wegen der Diskussion hier auf jeden Fall gelohnt. Wie du weisst, stehen im Philo Forum ja meist Existenzialismus/Metaphysik/Kulturkritik (in ihrer schwammigeren Ausprägung) im Vordergrund. Standortbestimmung war da eine willkommene Abwechslung.

Gruss,

I3en

[ 27.06.2002, 01:08: Beitrag editiert von: I3en ]

 

Hallo I3en,

Dein Coaching war wirklich eine große Hilfe.
Ich fände es schade, wenn ein Makel so kompetente Leser wie Dich abschrecken würde, sich mit den verschiedenen Aspekten der Geschichte zu befassen. Für die Änderung brauche ich aber etwas Zeit.

Tschüß ... Woltochinon

 

Hallo!

Nachdem ich etwas Abstand von der Geschichte gewonnen hatte, habe ich aufgrund von I3en`s Hinweisen einige Änderungen vorgenommen. Ich setze hierbei voraus, daß „nicht bemerken“ keine Ignoranz ist (ignorieren= absichtlich nicht beachten, nicht wissen wollen).
„Was wäre wenn...“ bedeutet: Die Solugene haben noch nicht erkannt, daß auch ihre Existenz ein Paradoxon darstellt, ihre überlieferten Gesetze zwangen sie nicht zu dieser Erkenntnis, die neuen Entdeckungen haben sie noch nicht auf sich bezogen. Ihr Bestreben, Ignoranz zu lernen, bezieht sich hauptsächlich auf die Negierung der Existenz der Verweigerer, um dadurch weitere Konsequenzen zu vermeiden.
So schön diese Gedankenspiele über die Paradoxa der Geschichte sind, sie sollen nicht Hauptaspekt der Erzählung sein. Schließlich geht es um Erkenntnisproblematik und dem Umgang mit Erkenntnissen ( `Lösung´ von Problemen durch Ignoranz).

Tschüß... Woltochinon

 

hi wolto,
nach langer schreibpause (fast 2 wochen), melde ich mich zurück. und ich hatte etwas zeit lesen und da fand ich die story.
wirklich coole geschichte mit sehr netten anspielungen. satire ist gelungen aber der ernst dabie ist nicht verloren gegangen.
all diese was-wäre-wenn-fragen, sind wirklich verdammt wichtig. du glaubst nicht wieviele philosophische diskussionen ich schon mit solchen fragen hatte, aber genau auf diesem gebiet. diese verdammte wegguckerei, die ignoranz über eine sache hinaus zu sehen und etwas weiter zu denken, nur einen schritt vielleicht.

Wie gesagt: Unsere Kultur verbietet Ungereimtheiten bei logischen Überlegungen.

ich verstehe voll was damit gesagt werden soll. ich hab da immer echt lustige unterhaltungen mit einer guten freundin, die wirklich äußerst realistische ansichten hat und sich nicht beirren lassen will. ich vertrete da immer die gegenseite. die mitte zwischen realismus, aber mit einem tick esoterik und der etwaige glaube und das gefühl für dinge, die man nicht erklären kann, aber dafür fühlen. aber ist es denn o schwer sich daruaf einzulasen. es sind schon sehr lange und lustige diskussionen entstanden.
allein was zufall und schicksal von einander unterscheidet und was es überhaupt ist.... war eine gnadenlose schlacht.
was ich aber kurz und schmerzlos sagen will, die geschichte hat mir wirklich gut gefallen, und all die überlegungen, die weiterleitungen, der drang für alles eine formel zu kreieren,... ist wirklich manchmal sehr problematisch.
gruß
daigz

 

Hallo Daigoro,

ich glaube, Du hast meine komplizierteste Geschichte ausgegraben! Sie handelt wirklich von extremer Logik und ausgerechnet durch Ignoranz soll dann eine Lösung von Problemen entstehen, obwohl - die Ignoranz stellt die Logik wieder her! (Leider durch unlogisches Agieren).
Du führst da ja interessante Gespräche, ich denke, man braucht beides - Vernunft und Gefühl. Die Kunst ist halt zu wissen, was man wann und wie stark einsetzt. Gerade im alltäglichen Umgang sollten wir echten Gefühlen (im Gegensatz zu komerzialisierten Regungen) mehr Raum zugestehen.
Vielen Dank für Deine Anmerkung.

Alles Gute,

tschüß... Woltochinon

 
Zuletzt bearbeitet:

Hallo Woltochinon,
die Idee ist wieder mal klasse, aber dieser Text war mir nun wirklich eindeutig zu kurz. Ich sehe eine Parallele zu dem Lügner-Paradoxon: wenn ein Lügner sagt: "Ich lüge immer!" lügt er in diesem Moment? Aber für mich lebt eine Geschichte davon, dass man Gedanken ausschmückt, in Bilder, Handlungen umsetzt. Es hätte mir noch mehr Spaß gemacht, wenn du das Paradoxe weiter ausgeschmückt hättest: Wenn die Gruppe aller Verweigerer-Spezies sich auch verweigern, also die gleichen Eigenschaften hat, wie eine Spezies, verweigern sie sich dann?
Übrigens muss man Tatsachen nicht vermeiden, um damit zu leben, man könnte auch einfach lernen mit Paradoxien zu leben. Außerdem hat Gödel 1930 bewiesen, dass es Wahrheiten gibt, die sich einer mathematischen und logischen Beweisführung entziehen.

Danach habe ich die Kritiken, vor allem von I3en gelesen und musste erst mal nachdenken. Natürlich hat er mit den mathematischen Paradoxien Recht, aber wie konnte das geschehen? Wieso haben wir das übersehen? ;)

Die Gruppe aller Solugene (so heißen wir als Individuen und als Volk) ist auch ein Solugene. Dies mag für euch schwer zu verstehen sein. Es ist genauso wie die Tatsache, daß das sich Vorstellen vieler Vorstellungen wieder eine Vorstellung ist.
1. Ich habe sofort daran gedacht, dass mehrere Lebewesen wieder ein Lebewesen sein können. Liegt vielleicht auch daran, dass ich gerade "Beute" von Michael Crichton gelesen habe. Darin bildet ein Schwarm von künstlichen Nano-Lebewesen wieder ein (intelligentes) Lebewesen. Aber das ist auf dieser höheren Ebene doch eine andere Art von Lebewesen. (Frank Schätzing hat diese Idee in seinem Roman "Der Schwarm" angeblich aufgegriffen, kenne ich noch nicht.) Mir ist kein Beispiel in unserer Welt eingefallen, in dem mehrere oder alle Dinge einer Kategorie wieder ein Ding derselben Kategorie bilden. Ich habe an Mond-Planeten-Konstellationen gedacht, die könnte man als Sich-umkreisende-Systeme bezeichnen oder so. Mehrere davon sind dann Planetensysteme, Galaxien etc. Aber es sind immer andere Dimensionen, sie haben fundamental andere Eigenschaften, sie sind nicht unendlich ineinander verschachtelt.
2. Interessanterweise gibt es im Englischen ein Wort, das sowohl "Leute" als auch "Volk" bezeichnet: "people" oder ist es umgekehrt, dass wir im Deutschen mehrere Leute als eine Einheit sehen? Oje, lassen wir das Thema lieber!!!
3. Dann ist mir aufgefallen, dass das von I3en beschriebene Phänomen auftritt, wenn man von der "Gruppe aller Dinge" redet. Was passiert denn auf praktischer Ebene, wenn einer deiner Solugene stirbt? Ist das Ganze dann noch ein Solugene oder sind sie unsterblich? Deine Geschichte hat also noch so einiges an Potential!
4. Schließlich ist mir aufgefallen, dass du in dem entscheidenden, oben beschriebenen Absatz, erst von der Gruppe "aller" Solugene schreibst und als Beispiel die Vorstellung "vieler" Vorstellungen nennst! Also da ist schon der Wurm drin! Es gibt offenbar wirklich kein Beispiel dafür!

Also ein tolles Training für die kleinen, grauen Zellen, muss jetzt mal zusehen, dass ich den Knoten im Kopf wieder entwirre! Habe ich jetzt selber irgendwo noch einen logischen Fehler drin? Vielleicht kannst du die Kritiken noch mit in deine KG einbauen!
lG tamara


PS: Kaum hatte ich diesen Beitrag gestern geschrieben, habe ich gelesen, dass "inzwischen der Nachweis gefunden worden ist, dass einige der wichtigsten Bestandteile von tierischen Zellen selbst einmal eingenständige Organismen gewesen sind – Strukturen, die überlebt haben, indem sie als Organellen Bestandteil von etwas Größerem wurden." (Tor Norretranders "Spüre die Welt" S. 481) Die amerikanische Biologin Lynn Margulis nennt dies "Endosymbiose".
Auf der anderen Seite gibt es die Gaia-Theorie, die äußere Schicht unsere Erde sei ein lebender Organismus, der sich selber im Gleichgewicht halte.
Deine Ideen sind also nicht so neu!

 

Hallo tamara,

endlich hatte ich Zeit mich um die Geschichte und die von dir angesprochene Thematik zu kümmern.
Um mit deiner Kritik anzufangen: Du hast recht, die Geschichte ist zu kurz, die paradoxen Sachverhalte werden dem Leser zu „nackt“ präsentiert.

Nun zu deiner Frage, mit den Klassen. Die Geschichte bezieht sich auf zwei Arten von Klassen (Mengen) - ich rekapituliere das Mal, einfach wegen der Übersichtlichkeit:

1. Die große Klasse der sich nicht selbst enthaltenden Klassen. Fragt man, ob diese Klassen sich selbst enthalten, gibt es ein Paradoxon (in der Geschichte entspricht dies den „Verweigerern“). Russell veranschaulicht diesen Widerspruch in seiner bekannten Barbier-Paradoxie.

2. Die seltene Klasse der sich selbst enthaltenden Klassen. Weder im Internet noch in Büchern habe ich einen Hinweis gefunden, dass sich ein Paradox ergibt, wenn man fragt, ob die Gesamtheit dieser Klassen sich selbst enthält (zumindest nicht in der naiven Mengenlehre). Es gibt anscheinend Beispiele für diese Klassen, die eine Regression ins Unendliche nahe legen (wie in meiner Geschichte - „Vorstellungen“), aber auch solche, bei denen das nicht der Fall ist: Die Menge aller Dinge, die hier auf dieser Seite gedruckt sind, ist ebenfalls auf dieser Seite gedruckt.
Den sich selbst enthaltenden Klassen sollen die Solugene entsprechen, hier ist das Beispiel mit den Vorstellungen ungünstig, weil es den Unendlichkeitsaspekt hat, die Solugene sollen den aber nicht haben.
Jetzt kann man natürlich sagen, dass die Menge aller Elefanten nicht wieder ein Elefant ist, also ist auch die Menge aller Solugene nicht wieder ein Solugene. Hierbei muss man beachten, dass man die Solugene mit ihren Eigenschaften nicht kennt, was sie behaupten, muss man in der fiktiven Realität der Geschichte als gegeben annehmen. Ben hat darauf hin gewiesen, wenn man die Solugene akzeptiert, ergibt sich der Widerspruch, dass sie als Logiker das Problem der Paradoxien kennen müssen (da hat er recht, selbst auf dem Niveau der aristotelischen Logik für das Punkt „Eins“ steht, sind Paradoxe bekannt). Hier schließt sich der Kreis zu deiner Kritik: Ich muss ausführlicher beschreiben, was es mit den Solugenen auf sich hat, was ihre gedanklichen Voraussetzungen sind (wahrscheinlich fällt Punkt „Eins“, zumindest in der jetzigen Form, weg).
Ein gewisses Limit in ihrem Kenntnisstand dürfen diese Wesen aber haben. Inzwischen wissen wir ja durch Gödel, den du ja auch angeführt hast, dass es keine mathematische Gewissheit geben kann.
(Die mathematische Ungewissheit, die Russell im System von Frege entdeckt hatte, führte zu Bemühungen verschiedener Mathematiker - auch von Russsell - das Konzept zu retten - Einschränkung des Komprehensions-Axiomenschema der Mengenlehre; eine Idee von E. Zermelo, die Stufenlösung für Mengen - in ihr lässt sich die Russell´sche Antinomie nicht mehr konstruieren).


„Was passiert denn auf praktischer Ebene, wenn einer deiner Solugene stirbt? Ist das Ganze dann noch ein Solugene oder sind sie unsterblich?“

Sie als unsterblich zu definieren ist ein guter Kunstgriff, aber es ist nicht nötig, wenn einer stirbt, verringert sich halt die Menge der Klassen, die sich selbst als Mitglied enthalten um eine Menge.

„Übrigens muss man Tatsachen nicht vermeiden, um damit zu leben, man könnte auch einfach lernen mit Paradoxien zu leben.“
Ja, deshalb sind die Wesen zu uns gekommen: Wir beherrschen halt „Die Kunst, Tatsachen zu ignorieren.“ Ihr Vertrauen in die Mathematik ist so erschüttert, dass sie keine mathematische Lösung anstreben.

„Aber es sind immer andere Dimensionen, sie haben fundamental andere Eigenschaften, sie sind nicht unendlich ineinander verschachtelt.
2. Interessanterweise gibt es im Englischen ein Wort, das sowohl "Leute" als auch "Volk" bezeichnet: "people" oder ist es umgekehrt, dass wir im Deutschen mehrere Leute als eine Einheit sehen?“

Für „people“ gilt halt auch, was du oben schon treffend gesagt hast: „sie haben fundamental andere Eigenschaften“, also es sind keine Klassen, die sich selbst als Mitglied enthalten.

„Endosymbionten“ wie die Mitochondrien sind vielleicht ehemalige Parasiten...
Bei der Gaia-Theorie kommt es halt darauf an, was man als Organismus und was als Gleichgewicht definiert.

Ich hoffe, dass ich jetzt das geschrieben habe, was du wirklich wissen wolltest.


Vielen Dank für dein Interesse,

LG,

tschüß... Woltochinon

 

Endlich hatte ich Zeit diese Geschichte, wie versprochen, zu bearbeiten. Zwischendurch war der mathematische Teil weitgehend verändert, neue Informationen haben aber gezeigt, dass dies nicht nötig ist.
Den zweiten Aspekt der Geschichte, die Ignoranz, habe ich mehr hervorgehoben.

 

Hallo Woltochinon,
super, durch die Rahmen-Geschichte wird es viel lebendiger und als die Hacker die Botschaft ignorieren, beißt sich die Geschichte noch einmal in den Schwanz! Sehr gut!:thumbsup:

Ich habe nur noch zwei kleine Vorschläge:
Am Anfang der Dialoge fehlt mir die drum-herum-Beschreibung. Vielleicht willst du in den Lesern mit Absicht beim ersten Satz die Assoziationen von sich windenden Regenwürmer entstehen lassen! Aber schon nach dem zweiten Satz „Computerschädlingen“ könntest du die Beschreibungen bringen.
„„Au, bist du verrückt, meine Brille?!“ Alex war urplötzlich, mit voller Wucht aufgesprungen. Beinahe hätte er Lars umgeworfen, der seelenruhig seine Brille geputzt hatte.“: Hier würde ich dringend raten, in der Reihenfolge zu schreiben, wie die Handlung abläuft: 1) Lars putzt seine Brille, 2) Alex springt auf, 3) Lars schreit. Ich musste mehrmals lesen, bis ich kapiert habe, was passiert ist.
viele liebe Grüße
tamara

 

Hallo tamara,

„Vielleicht willst du in den Lesern mit Absicht beim ersten Satz die Assoziationen von sich windenden Regenwürmer entstehen lassen!“

- Eigentlich nicht, aber kein Computerfreak macht so einen Aufschrei und sagt `virtuelle Würmer´ oder Computerwürmer. Schon im nächsten Satz wird es ja klar.

„Aber schon nach dem zweiten Satz „Computerschädlingen“ könntest du die Beschreibungen bringen.“

Welche Beschreibungen? Der Raum und die Personen werden direkt nach dem Einstiegsdialog gebracht. Der unmittelbare Einstieg ist gewünscht, wegen Kurzgeschichte und so, die Beschreibung von Prot. und Umgebung eingestreut. Meinst du, das sollte in einem Absatz konzentriert werden?

Den Brillenputzabsatz habe ich umgestellt, danke für den Tipp!
Kenne inzwischen bei der Geschichte jeden Buchstaben mit Namen :D, all seine Vorlieben ;), da merkt man so etwas nicht. Erst habe ich das Aufspringen vor den Ausruf gesetzt, das nimmt aber der Urplötzlichkeit das Plötzliche. Das Urplötzliche und Aufspringen muss ja auch hintereinander stehen. Ich hoffe, dass der Leser jetzt nicht stolpert…


Vielen Dank für dein erneutes Interesse und dein Lob, jetzt kann ich beruhigt ins verlängerte Wochenende fahren!

L G,

tschüß… Woltochinon

 

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