Verlust der Kritikqualitäten?

[Teomaniac]

Hi Nice,
ich meinte allgemein die Art, wie Phoenix mit Texten umgeht: Sie belegt ihre Meinung immer anhand von Zitaten.

 

[Goldene Dame]

Hallo nice,
Geschichten, die so aufgebaut sind, dass sie polarisieren, laden auch dazu ein, die Geschichte mit Beiträgen zu pushen, ohne sich dabei am Text zu orientieren. Autor und Kritiker argumentieren vielleicht zu leidenschaftlich und schnell sind Diskussionen entfacht, die an der Geschichte vorbei gehen.
Die Moderatoren können nicht alles im Blick haben. Daher halte ich es auch für legitim, solche Beiträge zu melden. Andererseits soll KG.De auch Spass machen. OT Beiträge gehören ebenso dazu. So wenig wie möglich. So viel wie nötig, ist da meine Devise. Wenn das Verhältnis aber umkippt, nervt mich das auch. Ich kann aber keine Rubrik oder keinen Autor pauschal festmachen, wo es besonders unangenehm hervorsticht. Nur: Es kommt vor. Thats all .Take it easy.

 

[Pesse]

Meine persönlichen 3 Fragen an mich selbst, bevor ich eine Kritik schreibe:

1. Wie möchte ich selbst kritisiert werden? Ein freundlicher, und sachlicher Umgangston hat in 98% der Fälle auch eine ebensolche Rückantwort zur Folge.
2. Was gibt es Positives an dieser Geschichte? Seien wir ehrlich: Außer Proxi braucht jeder von uns ab und zu Streicheleinheiten Ein freundliches Wort oder eine Ermutigung zu Anfang macht den darauf folgenden Verriss erträglich
3. Kann ich diese Geschichte momentan emotionslos kritisieren? Bei manchen Themen ist es im ersten Moment kaum möglich, objektiv zu bleiben und es kribbelt einen in den Fingern, mal richtig einen rein zu lassen und den Autor verbal in Grund und Boden zu stampfen. Gute und konstruktive Kritik hat sowas aber nicht zur Folge!

Wenn ich die letzten 2 Fragen nicht positiv beantworten kann, schreibe ich lieber keine Kritk, oder warte damit. Mich persönlich macht es z.B. wahnsinnig, wenn eine Kritik voll von Rechtschreibfehlern ist. Wenn ich merke, dass ich mich darüber aufrege, warte ich lieber mit der Kritik oder verzichte ganz darauf, denn in diesem Fall würde ich nur das Negative herausstellen und das kann nicht Sinn sein.

Just my 2 cents zu diesem Thema

Gruß Pesse

 

[Teomaniac]

Wenn Leute sich gegenseitig zur Sau machen, machen sie die ganze Seite zum Affen. Warum sollte jemand mit einer guten Geschichte, so mit "show don't tell" und so, hier posten, wenn er damit rechnen muss, daß hier eher Privatfeden abgehen als Textkritik? Sowas gehört in die Abteilung "Private Nachricht", es sei denn man braucht ne Bühne die einem sonst nicht gegeben ist.

 

[Megabjörnie]

Als PN verlieren solche Dispute ihren Reiz.
Aber du hast ja Recht. Ich meine nur, dass diese Fehden sich momentan in Grenzen halten. Solange es nur zwei Autoren sind ...
Außerdem habe ich das ja nicht als verantwortungsbewusstes Mitglied gesagt.

 

[Nice]

@Dion

Des weiteren findet Werbung für eigene Geschichten ständig statt, zum Beispiel wird bei der sogenannten Copywritegeschichten immer querverwiesen - die Diskussion darüber finde daher hier müßig.

hmm, dass stimmt, wie wir hier schon festgestellt haben, die Diskussion ging auch eher darum, wann ist solche "Eigenwerbung" angebracht und wann nicht?
Darf ich z.B. einfach einen Link zu meiner Geschichte in eine Kritik schreiben?
Wenn ja, welche äußeren Faktoren müssen zusätzlich stimmen?
@Phoenix/Megabjörnie
Genau diese Art von OT meine ich hier wird sich gegenseitig... angepisst "Entschuldigung" bzw. amüsiert und das Kernthema nicht weiter behandelt. Mir fällt es immer schwer, mich durch solche "Argumentationsketten" zu wühlen und am Ende eine sachliche Kritik zu bringen, ich fühle mich versucht ebenfalls OT zu schreiben. Was die ganze Sache komplizierter macht als es sein müsste.
Deshalb versuch ich bei solchen Gelegenheiten, wenn ich OT zu schreiben beabsichtige immer zwanghaft einige Sätze zum eigentlichen Thema zu posten bevor ich OT poste.
Darunter leidet in den meisten Fällen aber nur die Qualität der Diskussionen ohne das es voran bringt.
Frage:
Zwanghaft ein, zwei Sätze zum Thema finden um OT posten zu dürfen?
oder:

schreibe ich lieber keine Kritik, oder warte damit"?"

@Pesse
Ich würde ja zu Punkt zwei tendieren, auch wenn ich eingestehen muss, dass mir ersteres immer wieder passiert.
Danke für das Fallbeispiel @Phoenix/megabjörnie

 

[sim]

so schmerzlich es ist, Fallbeispiele belegen am effektivsten, worum es geht.
Andererseits kann es nicht darum gehen, hier einzelne Personen als Kritiker zu dissen.
Die Kritik zu einer einzigen Geschichte als exemplarisch zu betrachten ist sicherlich nicht maßgebend. Es gibt sicherlich von Phoenix auch eine Menge fundierter Kritiken.

In der Natur deiner Geschichte, Dion, liegt es, dass sich viele gegen diese Gedanken sperren mögen und schon deshalb keine fundierte Kritik schreiben. Da kochen eher die Emotionen über (wie selbst 35 Jahre nach der sexuellen Revolution leider sehr häufig, wenn es um solche Themen geht).

Auch denke ich, ist schon jeder einzelne Kritiker in seiner Qualität sehr unterschiedlich. Für mich stelle ich fest, manche Geschichten gefallen mir nicht, ich kann es aber gar nicht so genau am Text begründen, bei anderen kann ich wieder recht punktuel sagen, wo es hakt. Manchmal habe ich Zeit, manchmal habe ich sie nicht und meine Tageslaune ist auch noch unterschiedlich. Das alles wirkt sich im Zweifelsfall immer auch auf die Kritiken und deren Qualität aus.

 

[Pesse]

Tut mir leid, Pesse, wenn dich das nervt, aber ich habe keine Geschichte zitiert, sondern Kritiken, und um die geht es hier - um das wie sie sein bzw. nicht sein sollten!

Es ist sehr schön, ein Fallbeispiel zu haben, wie eine Kritik nicht sein sollte, aber hätte man das nicht auch ohne die diversen Seitenhiebe machen können?
Im Moment hab ich ehrlich gesagt Schwierigkeiten, das Beispiel ernst zu nehmen, weil es eindeutig persönlich belastet ist.

Gruß Pesse

 

[Dion]

Es gibt sicherlich von Phoenix auch eine Menge fundierter Kritiken.

Ja, sim, wir alle haben gute und schlechte Tage, deswegen habe ich Teomaniac nur dezent widersprochen, als er meinte, Phoenix loben zu müssen. Nun hat sie aber in einer Weise reagiert, die mich dazu veranlaßt hat, meinen Standpunkt zu belegen.

Ich weiß nicht wie es dir geht, sim, aber ich zumindest kann nicht zulassen, daß hier jemand unwidersprochen als Vorbild hingestellt wird, der das mMn schlicht nicht sein kann. Ich meine, wenn Teomaniac eine Kritik von ihr als vorbildlich hingestellte hätte, so nach dem Motto, schaut her, Leute, das ist für mich eine Kritik wie sie sein sollte, dann hätte ich geschwiegen, aber er hat das allgemein auf Person bezogen gemeint, das war für mich zuviel des Guten, ich hoffe, du verstehst mich.

Im Übrigen steht es jedem frei, eine gute Kritik von Phoenix hier als Beispiel zu posten, genauso wie eine schlechte Kritik von mir – am Pranger zu stehen ist eine meiner leichtesten Übungen.

Dion

 

[Teomaniac]

Also ich war damals mit Phoenix' Kritik an meinem Text persönlich auch nicht einverstanden. Zuerst hieß es, es ginge ihr um den Text und nicht um mich als Autor, dann stellte sie meine Meinung als lahme Ausrede hin. Das hat mich zwar aufgeregt, aber das ändert nichts an der Tatsache, daß sie, zumindest in der ersten Kritik, Punkt für Punkt den Text durchgeackert hat. Ihr Verriss bezog sich also auf den Text, auch wenn ich nicht mit jedem Punkt einverstanden war. Was danach kam war zwangsweise ein persönliches Stechen und Gehaue, aber auch nur, weil ein "Oldie" meinte, mir "Greenhorn" sagen zu müssen, wo ich hier erstmal stehe. Auch wenn ich der gemeinsame Umgang im Nachhinein eher unfruchtbar war, halte ich dennoch die fundierte Arbeit am Text für die zentrale Aufgabe dieser Seite, und das macht Phoenix nunmal als eine der wenigen. Da ist es mir auch egal, wenn sie im nächsten Zug pampig wird. Sparen könnte sie es sich ja schon, aber das kann ihr niemand vorschreiben, solange sie vorrangig Textkritik betreibt als lapidar "gefällt mir nicht", "war nett zu lesen" oder "Toll!" zu schreiben. Und so etwas schreiben hier die meisten rein.

 

[Naut]

[...]als lapidar "gefällt mir nicht", "war nett zu lesen" oder "Toll!" zu schreiben. Und so etwas schreiben hier die meisten rein.

So so. Daraus ziehe ich den Schluss, dass es in anderen Subforen tatsächlich anders zugeht. In SF, Fantasy und Horror ist das nämlich nicht üblich, da gibt es konstruktive Kritik, hart am Text.

 

[Dion]

Vieles von dem, was du, Bluomo, hier geschrieben hast, hat seine Richtigkeit – auch die Zeilen mich persönlich betreffend -, doch für mich das Wichtigste hast du am Ende geschrieben:

Weil hier oft sehr viel geredet wird, aber "alleine, es fehlt die Tat".

Ja, so ist es – es wird zuviel und vor allem zuviel drum herum geredet. Wem nützt es, wenn, wie zuerst hier, gefordert wird, offtopic Beiträge zu unterlassen oder keine Grundsatzdiskussionen unter Geschichten zu entfachen?

Wer fühlt sich denn dadurch angesprochen?

Gut, mancher wird, dies bedenkend, vor seinem Text OT-on und hinterher OT-off sagen, aber deswegen wird sein Text nicht weniger OT sein. Und sollte auch nicht sein! Denn mMn sind OTs und Grundsatzdiskussionen notwendig, weil sie u.U. Parallelen und/oder Phänomene aufzeigen, wo sie sonst keiner vermutet hätte. Und sie beleben sehr oft müde dahinplätschernde Text-Diskussion - sich immer streng am Text zu halten und weder links noch rechts etwas sehen wollen, das ist gleichbedeutend mit einer Diskussion im Elfenbeinturm, und das ist doch nicht das, was wir alle wollen, oder?

Ich bin dafür, daß jeder das schreibt, was er für richtig hält, nur wenn es sinnlos beleidigend wird, sollte vom Moderator eingegriffen werden. Ich meine, so schlecht die Diskussion in jenem Thread auch war (ich meine die von Phoenix und mir), eines hat sich am Ende trotzdem herauskristallisiert: Warum sie geführt wurde! Phoenix, ich und vielleicht auch andere, haben feststellen können: Phoenix und Dion vertreten unterschiedliche Meinungen Moral betreffend, deswegen wurde so gestritten. Und das finde ich gut, denn hätte wir sie nicht geführt, hätten wir diese Erkenntnis nicht gewonnen – und wären woanders aneinander geraten, hätten wieder gestritten, etc.

Jeder, der schriebt hat mindestens ein Motiv: Der eine will unterhalten, der andere zum denken anregen, und der dritte weiß ich nicht was erreichen. Ich gehöre oft zu den Zweitgenannten, ich will also in manchen Fällen eine Diskussion über Zweck und Sinn der Geschichte führen, auch einer Grundsatzdiskussion bin ich nie abgeneigt, nichts verabscheue ich mehr, als Wischiwaschiaussagen.

Okay, man kann ruhig schreiben, es hat mir (nicht) gefallen, aber auch das muß begründet werden, und wenn es nur ein Satz ist, in dem dann steht, daß man es nicht begründen kann. Dann ist das eben ein Gefühl, das ebenso zu akzeptieren ist wie eine in allen Einzelheiten belegte Kritik. Aber an einer Geschichte einfach herumzumosern, ohne den (wahren) Grund zu nennen, dagegen muß man vorgehen, wenn nötig auch mit Hilfe des Moderators.

Wir alle sind Menschen, die unterschiedlich ticken - um es einmal salopp auszudrücken. Es ist deswegen nur natürlich, daß es Differenzen unter uns gibt. Es ist meine feste Überzeugung, daß diese Differenzen keineswegs unter den Teppich gekehrt, sonder ausgetragen werden müssen.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Dion

 

[Nice]

Ich zittere ein wenig davor gegen die Windmühlen zu kämpfen, die sich in diese Diskussion geschlichen haben aber:
@Dion /sim

so schmerzlich es ist, Fallbeispiele belegen am effektivsten, worum es geht.

Dies stimmt wohl aber, ich habe mir das Fallbeispiel einige Male durchgelesen und konnte zwar eine "schlechte" Kritik finden aber kein herausfallenden OT-Anteil und diesen Punkt behandelten wir gerade. Also wäre eine kurze Einleitung um den Kurswechsel anzuzeigen, hilfreich gewesen.

@Bluomo

Ich schlage deshalb vor persönliche Dinge aus solchen Threads ein wenig rauszunehmen, und sachlich zu bleiben.

dem kann ich mich nur anschließen

@Naut
somit wäre die Vermutung vom Anfang, dass es Unterschiede in den Kritikqualitäten auf den verschiedenen Foren gibt belegt.
Ein Erklärungsversuch meinerseits:
Von Alltag fühlen sich viele Einsteiger angezoggen und die ersten Posts sehen in der Regel so aus: "Find ich Toll!" "Find ich nicht toll!"
Vielleicht das Bestreben seine Umwelt zu beschnuppern, Fürsprecher für die eigenen Sachen zu finden?
Und da sich glaube ich die meisten Leute im Alltag forum aufhalten werden dort wahrscheinlich auch die meisten Neueinsteiger zu finden sein.

Danke für die Rege Beteiligung @all

 

[Dion]

So so. Daraus ziehe ich den Schluss, dass es in anderen Subforen tatsächlich anders zugeht. In SF, Fantasy und Horror ist das nämlich nicht üblich, da gibt es konstruktive Kritik, hart am Text.

@Naut
somit wäre die Vermutung vom Anfang, dass es Unterschiede in den Kritikqualitäten auf den verschiedenen Foren gibt belegt.

Auch das ist so ein Fall: Es wird eine Behauptung aufgestellt, keiner widerspricht, und schon nimmt man das für bare Münze. Ich weiß, daß zum Beispiel Geschichten von lukas_iskariot zumindest in einen der genannten Rubriken nicht nur Zustimmung gefunden haben und auch heftig bekämpft worden sind, oft allein aus ideologischen oder moralischen Gründen – er hat sich dagegen gewehrt und oft damit gedroht, weggehen zu wollen, wenn die Angriffen nicht aufhörten, ich weiß aber nicht, ob das letztlich ausschlaggebend für sein Weggang war.

Aber da lukas jetzt weg ist und ich dies nicht beweisen kann, hier ein willkürlich ausgewähltes Beispiel aus der Rubrik SF:

Unklare Aussage, wirre Erzählstruktur, altmodische Sprache, ein paar unnötige SF-Zutaten, blasse Charaktere. Und keine erkennbare Handlung! Das alles hinterlässt mich ratlos. Ich fragte mich die ganze Zeit, ob das ein Stilmittel ist, ob ich zu dumm bin, die Geschichte zu verstehen. Oder ist es einfach nur Quark?
Rechtfertige Dich, Schurke!

Die Antwort des Autors war sehr moderat, und doch trieft der nachfolgende Beitrag des gleichen Kritikers von Häme:

Nun, ...., der Tenor meines Kommentars war ja nicht eine Abwertung Deines "Stückes", sondern vielmehr die Ratlosigkeit und Verwirrung, die beim Lesen von mir Besitz ergriff.
Du wirst zugeben müssen, dass unter Verwendung der recht niedrigen Standards, die der herkömmliche Bauernpöbel hier zur Beurteilung von Geschichten einsetzt, es an Deiner in der Tat einiges auszusetzen gibt.
Ich möchte mich entschuldigen, dass es meinem primitiven Intellekt nicht glücken will, die Metaebene deiner Geschichte zu erkennen, sie sogar zu erklimmen und das erhabene Gefühl des Gipfelsturms genießen zu dürfen.
Deine eigene Interpretation stürzte mich dann noch tiefer in die Jauchegrube der Erkenntnis meiner Stupidität, begreife ich doch immer noch nicht vollumfänglich die Prämisse und Moral Deiner Geschichte.
Zutiefst beschämt angesichts seiner Unfähigkeit humanistischen Kogitierens verabschiedet sich mit untertänigstem Hofknicks.

Ich habe jetzt nicht alles zitiert, aber ist das so viel anders als das, was ich über Phoenix und mich gepostet habe? Ich möchte betonen, daß ich nicht lange gesucht, sondern den ersten Thread ausgewählt habe, in dem das Wort beleidigen vorkam.

Dion

 

[Teomaniac]

Zitat von Naut
So so. Daraus ziehe ich den Schluss, dass es in anderen Subforen tatsächlich anders zugeht. In SF, Fantasy und Horror ist das nämlich nicht üblich, da gibt es konstruktive Kritik, hart am Text.

Da will wohl jemand einen Foren-Krieg vom Zaun brechen.

"Konstruktive Kritik, hart am Text" Und hier und da mal eine geistreiche Spitze, wenn es sein muss. Klingt doch nach einem guten Minimalkonsens.

 

[Goldene Dame]

Vielleicht sollte ich jetzt an dieser Stelle mal auf den Kritikerkreis hinweisen, der leider zur Zeit nicht mehr aktiv ist.

Fundierte Kritiken am Text sind hier nachzulesen. Vielleicht schaut der ein oder andere mal in die Threads, um sich ein Bild zu machen, wie konstruktiv Kritik sein kann und welche Möglichkeiten zur Diskussion sich ergeben.

Ich hatte manchmal den Eindruck, dass die Kritiken zu lahm und langweilig für manchen User waren, vielleicht weil keine persönlichen OT Beiträge zu einer entsprechenden Würze betrugen Jedenfalls blieb oft genug das Feedback nach einer Kritik des Kritikerkreises aus.

Ich würde mir wünschen, wenn der Kritikerkreis wiederbelebt wird.

 

[Naut]

@Dion: Du missverstehst meine Aussage: Ich bezog mich auf den von mir zitierten Absatz, der besagt, dass es meist nur "gefällt/gefällt nicht" Aussagen gäbe. Ich habe behauptet (ohne es zu belegen), dass dies in den von mir genannten Subforen nicht so sei.
Der von Dir angeführte Thread ist kein Gegenbeleg, da dort nicht bloß eine Geschmacksaussage getroffen wird, sondern diese anhand der Kritikpunkte untermauert wird: Erzählstruktur, Sprache, Charaktere. Mehr wollte ich nicht sagen.

Dass man Kritik auch höflicher halten kann, ist unbestritten. Dass manche (auch ich) dazu manchmal keine Lust habe, dürfte verständlich sein.

Im Übrigen will ich keine Subforen gegeneinander aufwiegeln. Es ging mir nur darum, meinen persönlichen Eindruck zu schildern & darauf hinzuweisen, dass dieser Eindruck durch bestimmte Subforen geprägt sein mag.

 

[Pandora]

Ok. Es ist an der Zeit, dass ihr euch mal alle wieder einkriegt und hier wieder sachlich postet.
S.H.: Sorry, es gibt hier sehr wenig, was wirklich willkürlich läuft. Wir Mods müssen uns nämlich auch rechtfertigen (untereinander und vor der letzten Instanz), wann wir was warum löschen.
Goldene Dame: Bitte keine persönlichen Postings. Der wird gelöscht.
@ll: Zurück zum Thema oder der Thread wird erstmal dichtgemacht.

 

[Pandora]

So, wie ihr seht, hab ich ordentlich ausgemistet.
Vieles ist verschwunden, weil es ohne die gelöschten Beiträge keinen Sinn mehr ergeben hätte.
Wenn ich etwas aus Versehen fälschlich gelöscht haben sollte, tut es mir leid und ist nicht willkürlich geschehen.
Gerne kann hier weiter -auch an sogenannten Fallbeispielen diskutiert werden, aber sachlich, ohne Podest und ohne Beleidigungen und dergleichen.
Danke.

 

[Proproxilator]

Die ganze Diskussion ist doch muessig.
Wer seine Texte einstellt, muss auch mit harter Kritik fertig werden. Und wer sich beleidigt fuehlen will, kann das bei fast jeder meiner Kritiken tun. Wenn ein Text in meinen Augen Schrott ist, sage ich dass auch, allerdings beleidige ich eben nur den Text und nicht den Autor.
Im Uebrigen finde ich obige Beispiele keinesfalls uebermassig drastisch - wenn auch in seiner Intention (ironischer Kommentar) misslungen.
Ehrlich gesagt schliesse ich mich Naut an und erweitere folgend:
Die SF ist die einzige Rubrik, wo man einen echten epistemologischen Mehrwert erzielen kann, denn hier gibt es ja ab und zu neue Ideen (meiner bescheidenen Ansicht nach ist der philosphisch-technische Bildungsstand hier auch bedeutend hoeher, als z.B. bei "Philosophisches" - die dortigen Beitraege lehren einen teilweise das Fuerchten).
Was nicht vergessen werden sollte ist, dass KG.de eher Unterhaltungsliteratur als "klassische" Literatur produziert und Kritik sich daran orientieren sollte.