Was habt ihr gegen Adjektive?

[sim]

Hallo Sue,

ich muss Sternenkratzer da in Schutz nehmen, denn du verquickst die Ebenen.
Er hat ganz bestimmt nicht dir persönlich sprachliche Onanie vorgeworfen.

Ich teile deine Ansicht. ich denke, auch Sternenkratzer hat, wie er mehrfach betonte lediglich eine Faustregel genannt, kein Dogma.
Und wenn du seine Geschichten in Romatik/Erotik liest, wirst du sehen, dass er sowohl Adjektive verwendet, als auch sehr gefühlvoll (poetisch *duck*)schreibt.

Unter sprachlicher Onanie würde ich einen Text verstehen, an dem sich der Autor selbst berauscht, der sich anderen aber nur schwer bis gar nicht erschließt.

Die Frage stellt sich nach der Zweckdienlichkeit der Mittel und der Ausrücke.
Wenn du schreibst, du möchtest mit deiner Satzstruktur inklusiver der Adjektive eine bestimmte Atmosphäre erzeugen, dann machst du dir ja schon Gedanken über die Verwendung. Das müssen nicht kalkulierte Gedanken sein, das kann auch daraus entstehen, dass du dich beim Schreiben in die Atmosphäre deiner Geschichte hineinversetzt (Ich zum Bsp. arbeite so).
Wenn deine Adjektive eine Stimmung erzeugen sollen, dienen sie einem Zweck und niemand hier würde das kritisieren. Einzig, wenn der von dir beabsichtigte Zweck nicht erkennbar wird, würde man dich darauf hinweisen. Ob also die von dir gedachte Verwendung funktioniert entscheidet der Leser (nicht der Kritiker, auch wenn beide hier bei KG natürlich meistens identisch sind).

Ich gebrauche bestimmt eher zu viele als zu wenig Adjektive, auch wenn mir das bisher nur bei einer Geschcihte wirklich massiv zur Last gelegt wurde (und da erfüllen sie einen Zweck, den ich begründen kann). Schon, weil ich das weiß, habe ich ja mal diesen Thread eröffnet, denn ab und zu hatte ich schon das Gefühl, dass Adjektive auch mal nur um der Adjektive kritisiert wurden, ohne dass sich Gedanken darüber gemacht wurde, weshalb sie verwendet wurden.

Aber du solltest von Sternenkratzer bestimmt nicht angegriffen werden, Sue.

Lieben Gruß, sim

 

[tamara]

Zitat von sim:

Aber du solltest von Sternenkratzer bestimmt nicht angegriffen werden, Sue.

Bei Sternkratzers letztem Beitrag sehe ich das auch so, er hat fett hervor gehoben, dass das übertrieben ausgedrückt war. Nur bei seiner ursprünglichen Kritik zu der Geschichte war das (mindestens für mich und Sue) nicht klar.
Mal wieder ein gutes Beispiel, wie schwierig es ist, darzustellen, was man eigentlich meint! *seufz*

Unter sprachlicher Onanie würde ich einen Text verstehen, an dem sich der Autor selbst berauscht, der sich anderen aber nur schwer bis gar nicht erschließt.

Das muss ich mir aufschreiben! Aber jetzt eine gemeine Frage: Wieviele Leser sollten den Text denn verstehen? Ich meine, wenn ich einen Text nicht verstehe, dann lese ich so etwas in Zukunft eben nicht mehr. Umberto Eco oder Franz Kafka versteht auch nicht jeder!
Gruß
tamara

 

[Horni]

... bis vielleicht aufs Telefonbuch

Doofer Wälzer... null Handlung, mehr Personen als in "Der Name der Rose" (wenngleich nicht viel mehr), und mangels Adjektiven ist die Charakterisierung mehr als erbärmlich. Nur für wirklich lange Zugfahrten in ehemals sozialistische Zwergstaaten zu empfehlen.

*einfach mal totalen Schwachsinn post*

 

[sim]

Hat er nicht?

ging um den Vorwurf der geistigen Onanie.

Ok, man kann sein Statement so auffassen, auch wenn er deutlichgemacht hat, er spekuliert ("Ich wette") und, dass es seine Meinung ist.
Das ist natülich Geschmacksache. Anders als bei dir hat er bei Der Illusionist ja gleich von "den Texten" gesprochen (bezogen auf Flügel aus Glas ), die ihm nicht gefallen, die aber dennoch auch hier ja ein großes Publikum finden. Wenn ich das Bild der sprachlichen Onanie da aufrecht erhalte, hat der Illusionist also beim masturbieren ein so großes Publikum, dass man ihn schon fast als Exhibitionisten bezeichnen müsste.
dem einen sagen seine Bilder etwas, dem anderen bedeuten sie nichts. Sie erzeugen auf alle Fälle Stimmungen, auch wenn ich die Detailanmerkungen von Sternenkratzer zu einigen seiner Sätze gut nachvollziehen kann.

Wie sehr sich jemand am Klang seiner eigenen Sätze berauscht, kann ich nicht beurteilen. Ich selbst achte bei meinen nie darauf. Letztlich ist das immer eine Spekulation über das, was im Autoren beim Schreiben vorgegangen sein mag.

 

[tamara]

Hallo,
meine Theorie zu dem berüchtigten Heftzitat möchte ich noch gewagter formulieren: Dadurch, dass nicht klar wird, wer das Kleid "hübsch" findet, wird den einsamen Leserinnen vorgegaukelt, dass sie sich nur ein solches kaufen müssen, dann schaut ihr jeder Mann fasziniert hinterher! Das nenne ich Trivialliteratur! Ich möchte nicht wissen, wie viele sofort los laufen, und sich ein Kleid mit "frechen Punkten" kaufen. Grrrrrrr! Igitt! Vielleicht liegt es nur daran, dass ich solche Dinger hasse!
viele liebe Grüße
tamara

 

[tamara]

@Sue: Ja, hat er nicht, bitte beruhige dich!

@sim: Das sage ich Illu!
tamara

 

[sim]

@tamara: Illu weiß ja, dass ich ihm gerne beim O... , äh, seine Geschichten gern lese.

 

[Horni]

Ich hab nochmal ein bisserl nachgedacht und fühle mich dann doch noch berufen, folgendes zur bisherigen Diskussion nachzutragen bzw. von meiner Warte aus noch mal deutlich zu machen:

Ich denke, wir tun uns einen großen Gefallen, wenn wir gerade die unsäglichen Romanheftchen als sehr spezielle "literarische" Erscheinungsform einfach mal außen vor lassen. Ihr Produktionsprozess und ihre Zielsetzung haben mit dem herkömmlichen schöpferischen Prozess der Schriftstellerei, wenn überhaupt, nur noch sehr marginal etwas zu tun. Das äußert sich schon darin, dass die Autoren hinter Pseudonymen verschwinden und austauschbar sind bzw. teilweise schon gar nicht mehr explizit genannt werden. Hier wird das geschriebene Wort zur reinen Handelsware, es wird nicht mehr geschrieben, um etwas zu erzählen, sondern um jede Woche genug Seiten für ein neues Heft vollzukriegen. Daraus ergeben sich Faktoren und Gesetzmäßigkeiten, die m.E. nur Verwirrung stiften, wenn wir sie in die ursprüngliche Diskussion achtlos hineinmischen.

Denn worum es uns hier mMn ausschließlich gehen sollte, ist dies:
Wir haben einen Autor. Und der erzählt eine Geschichte - um ihrer selbst willen! Weil sie erzählt werden will. Und benutzt dabei nach Kräften genau jene Wortwahl, Stil, Tonfall etc., die der Geschichte selbst, ihrer Stimmung, ihrem Thema, ihren Figuren usw. am besten gerecht werden. Anschließend lässt er schlicht und ergreifend das Schicksal entscheiden, welche Zielgruppe sich wohl dafür findet.

Oder anders ausgedrückt: Einen Text auf eine bestimmte Zielgruppe "zurechtzuschneidern", ist etwa so, als würde ich ein Kind aus dem Katalog aussuchen, statt es selbst zu zeugen, und dann von einer Roboter-Nanny großziehen lassen, damit es in der Schule ja nicht gehänselt wird...

Die einzige - und wohl gleichzeitig essentiellste - Weise, in der ich selbst meinen Lesern beim Schreiben entgegen komme, besteht darin, dass ich mich bemühe, die beste Geschichte zu erzählen, die ich zu diesem Zeitpunkt zu fabrizieren vermag. Und solches wird auch ohne Zielgruppenforschung immer seine Leser finden. Alles andere ist in meinen Augen - solange wir von ernsthafter schriftstellerischer und schöpferischer Arbeit sprechen wollen - mit Verlaub gesagt einfach Murks.

 

[bg2408]

Oder anders ausgedrückt: Einen Text auf eine bestimmte Zielgruppe "zurechtzuschneidern", ist etwa so, als würde ich ein Kind aus dem Katalog aussuchen, statt es selbst zu zeugen, und dann von einer Roboter-Nanny großziehen lassen, damit es in der Schule ja nicht gehänselt wird...

Die einzige - und wohl gleichzeitig essentiellste - Weise, in der ich selbst meinen Lesern beim Schreiben entgegen komme, besteht darin, dass ich mich bemühe, die beste Geschichte zu erzählen, die ich zu diesem Zeitpunkt zu fabrizieren vermag. Und solches wird auch ohne Zielgruppenforschung immer seine Leser finden. Alles andere ist in meinen Augen - solange wir von ernsthafter schriftstellerischer und schöpferischer Arbeit sprechen wollen - mit Verlaub gesagt einfach Murks.

Genau das habe, bzw wollte, ich im Endeffekt auch gesagt bzw sagen - denn es ist Zielgruppenzuschneidung, wenn (wie stellenweise in der Diskussion hier) ein bestimmter Umgang mit Adjektiven als der einzig wahre Weg dagestellt wird. Der Text kann aber auch für andere geschrieben sein, eben andere Arten von Lesern oder auch (man verzeihe mir dieses Wort) andere Zielgruppen. So, ich hoffe, ich habe mich diesmal nicht zu lang gefaßt .

PS: Die Heftchen kann man natürlich total vergessen, aber auch in Literatur jenseits der Groschenromane schleichen sich subjektive Adjektive ein - man nehme z.B. Pratchett oder Tolkien.

 

[tamara]

@Horni: Ich gebe dir mal wieder völlig Recht und möchte nur noch anmerken, dass ich mich mit dem Heftchen nicht beschäftigt, um es zu verreissen (na ja, jedenfalls nicht nur, sondern weil ich auch gerade aus negativen Beispielen lernen kann. Bei einer meiner Geschichten ist der häufige Perspektivwechsel kritisiert worden. Jetzt verstehe ich das langsam!
Gruß
tamara

 

[Sternenkratzer]

Jetzt verstehe ich, was dir nicht gefällt, es geht nicht um die pure Anzahl der Adjektive

Ts. Das hat aber gedauert.

Aus der Sicht des Icherzählers oder eines Prot. ist das Verwenden subjektiver Adjektive legitim.

Genau!

Falsch. Der Autor kann in jeder Erzählperspektive subjektiv bewertende Adjektive verwenden. Oder: Subjektive Adjektive können in jeder Erzählperspektive falsch sein.

Es kommt bei jedem stilistischen Mittel auf den Kontext an.

Beispiel: "Er öffnete den Flakon und sog den wundervollen Duft des Parfüms in sich ein."

Ich-Perspektive: Wenn der Ich-Erzähler vorher selbst gerochen hat: ok. Hat er nicht selbst gerochen: falsch.

Wenn der Text nicht in der Ich-Perspektive geschrieben wurde, beschreibt der Erzähler das Gefühl des Protagonisten beim Riechen eines Parfüms: zulässig.

Aber immer: Kontext!

er spekuliert ("Ich wette")

<hehehe> Da fängt einer an, auf Formulierungen zu achten. Wohin soll das nur führen? Muss ich mir da demnächst noch Mühe geben, mich nicht zu verformulieren?

Die Bezeichnung "sprachliche Onanie" stammt nebenbei gesagt nicht von mir, sondern von Alpha O'Droma. (Glaube ich.)

Sternenkratzer hat übrigens, wenn ich mich nicht sehr irre, weniger meine Adjektive kritisiert, als vielmehr meine Bezugsfehler und "Bilder". Aber ich geh lieber nochmal nachschauen.

Mach ruhig. Und sobald du die Adjektive gefunden hast oder auch nicht, guckst dir noch mal an, in welchem Zusammenhang ich deine Texte erwähnt hatte.

Klaus

 

[Dion]

Zitat von tamara
Wieviele Leser sollten den Text denn verstehen?

Es gibt hier einfache Regel: schreibe so wie die Leser der Heftromane es verlangen und du wirst hunderttausend- wenn nicht millionenfach gelesen werden, schreibst du anders, so muss du froh sein, ein paar tausend Leser zu haben, ich schätze, das Verhältnis ist hier in etwa so wie ein Boulevardblatt zu einem nicht Boulevardblatt: 10 zu 1.

Zitat von Sue Sunflower
Nur den Anspruch der Absolutheit, den er hier mitklingen läßt, finde ich nicht richtig.

Selbst wenn jemand zum Beispiel schreibt „so ist es“ oder „daran geht kein Weg vorbei“, ist das immer noch seine private Meinung – auch wenn sie durch ich weiß nicht viele Studien belegt sind, wir alle schreiben hier nur unsere privaten Meinungen nieder -, es liegt allein an dir, sich dieser Meinung anzuschließen, mit Argumenten entgegen zu treten oder zu schweigen. Mit anderen Worten: entweder du kannst jemanden Argumente widerlegen und damit seinen „Anspruch der Absolutheit“ an Acta legen oder du kannst es nicht, sich über diesen Anspruch lediglich zu beschweren werte ich als einen Weg der Ohnmacht.

Zitat von Horni
Ich denke, wir tun uns einen großen Gefallen, wenn wir gerade die unsäglichen Romanheftchen als sehr spezielle "literarische" Erscheinungsform einfach mal außen vor lassen. Ihr Produktionsprozess und ihre Zielsetzung haben mit dem herkömmlichen schöpferischen Prozess der Schriftstellerei, wenn überhaupt, nur noch sehr marginal etwas zu tun. Das äußert sich schon darin, dass die Autoren hinter Pseudonymen verschwinden und austauschbar sind bzw. teilweise schon gar nicht mehr explizit genannt werden. Hier wird das geschriebene Wort zur reinen Handelsware, es wird nicht mehr geschrieben, um etwas zu erzählen, sondern um jede Woche genug Seiten für ein neues Heft vollzukriegen. Daraus ergeben sich Faktoren und Gesetzmäßigkeiten, die m.E. nur Verwirrung stiften, wenn wir sie in die ursprüngliche Diskussion achtlos hineinmischen.

Meine Mutter hat Zeit ihres Lebens mit Begeisterung diese Romanhefte gelesen, in Ermangelung anderer Quellen habe auch ich sie in meiner Jugend verschlungen, jedenfalls bis zu jenem Zeitpunkt, als ich mit Bedauern feststellte, dass ich meist schon nach wenigen Seiten wusste, wie sie ausgehen würden.

Ich kann also behaupten, ich wüsste wie diese Geschichten geschrieben werden müssen, damit sie ihre Leser finden, trotzdem bin ich außerstande eine solche Geschichte zu schreiben, daher finde ich deine Behauptung, dass diese Autoren gar nicht wichtig bzw. austauschbar seien, als reichlich überzogen, denn auch in dieser Szene hat es damals – und ich nehme an, so ist es auch heute -, regelrechte Stars gegeben, deren Name allein eine hohe Auflage garantierte. Was ich damit sagen will? Auch Trivialromane schreiben ist eine Kunst, nicht jeder beherrscht sie, dies nicht wahrzunehmen bzw. die Produkte dieser Kunst „zu reinen Handelsware“ zu deklarieren zeugt von einer Arroganz, die nicht dadurch gemildert wird, dass du dich anschließend selbst widersprichst:

Zitat von Horni
Die einzige - und wohl gleichzeitig essentiellste - Weise, in der ich selbst meinen Lesern beim Schreiben entgegen komme, besteht darin, dass ich mich bemühe, die beste Geschichte zu erzählen, die ich zu diesem Zeitpunkt zu fabrizieren vermag.

Genau dies tun wir alle, Horni, auch die Autoren der Trivialliteratur.

Dion

 

[tamara]

@Sternenkratzer: Dann schreib doch demnächst einfach direkt, was du meinst! Aber offenbar hast du meinen nächsten Satz nicht verstanden!
"Wenn der Ich-Erzähler vorher selbst gerochen hat" das heißt für mich, in der Ich-Perspektive zu bleiben, meinetwegen füge konsequent dazu, ich halte das für selbstverständlich und sehe da keinerlei Widerspruch zu der von mir zitierten Aussage.
In dem Heft-Beispiel ging es um einen plötzlichen Wechsel der Perspektive, deswesen halte ich die Verwendung des subjektiven Adjektivs da für falsch.

 

[Horni]

@Dion:

Wie üblich hast Du mal wieder nur gelesen, was Du lesen wolltest...

Ebenfalls befremdlich: Ausgerechnet Dich, für gewöhnlich der Verfechter der "Hochliteratur", der keine Gelegenheit auslässt, alles und jeden der unsäglichen Trivialliteratur zu bezichtigen, auf einmal als glühenden Verteidiger der hohen Kunst des Groschenromans wiederzufinden...

Denkst Du wirklich, "G.F. Unger" ist ein einziger, steinalter Autor, der aus seiner Nährlösung heraus Westernromane verfasst? Dass Perry Rhodan Pause macht, wenn einer aus dem Autoren-Team (sic!) sich den Fuß verstaucht? Dass "John Sinclair" plötzlich eingestellt wird, nur weil Jason Dark nach einer Salmonnellen-Vergiftung mal für 3 Monate arbeitsunfähig ist? Und ich müsste beim nächsten Einkauf noch mal drauf achten, aber ich meine, dass z.B. bei den Julia-Romanen mittlerweile auf dem Cover überhaupt keine Autoren-Nennung mehr erfolgt. Die hergebrachte untrennbare Verknüpfung von Autor und Werk (und mit "Werk" ist in diesem Fall die Serie mitsamt ihren evtl. wiederkehrenden Charakteren gemeint!) ist hier m.E. weitestgehend aufgehoben. Das meinte ich mit "austauschbar"!

Gegenbeispiel: Sollte Terry Pratchett morgen nicht mehr unter uns weilen (Da seien die Götter vor!), wird es nie wieder einen Scheibenwelt-Roman geben...

Und: Ja. Natürlich ist es eine Kunst. Genauso, wie es eine Kunst ist, einen schönen Schrank zu schreinern oder ein leckeres Drei-Gänge-Menü zuzubereiten. Das habe ich auch nirgendwo bestritten. Aber selbst Du wirst nur schwerlich abstreiten können, dass sich der Herstellungsprozess eines Romanheftchens in vieler Hinsicht ganz gewaltig vom Entstehungsprozess sagen wir mal einer Kurzgeschichten-Anthologie oder eines herkömmlichen Romans unterscheidet. Und dass i.d.R. nicht mal die Autoren und Verleger selbst (und auch nur die wenigsten Leser) ihr Produkt ernsthaft mit "richtiger" Literatur vergleichen würden. Und dass es für unsere Diskussion hier (es ging um Adjektive bzw. Schreibstil im weitesten Sinne, wenn wir uns erinnern!) nicht unbedingt sinnvoll ist, diese beiden Welten achtlos in einen Topf zu werfen. Das, und nichts anderes, habe ich gesagt. Aber das ist hier auch eigentlich gar nicht das Thema. Deshalb: End Of Lesestündchen.

 

[Dion]

Wie kommst du, Horni, darauf, zu sagen, ich wäre ein Verfechter der „Hochliteratur“? Erstens würde ich keine Literatur als „Hochliteratur“ bezeichnen, und zweitens bin ich nur der Verfechter einer Literatur, die ich gut finde, sonst gar nichts. Wenn ich also hier auf kg.de zu jemand Mal gesagt habe, er schreibe wie in Groschenromanen zu lesen, so ist das keine Wertung, sondern nur eine Feststellung oder ein Urteil, das zu fällen ich mir anmaße – ich habe wohl zu Genüge dargelegt, wieso und warum.

Und es gibt keine zwei Welten, es gibt nur Leute, die Lesen, und Menschen, die für diese Leute schreiben, hier zu sagen, diese oder jene Schreibe ist minderwertig, das ist Arroganz pur, gleichgültig, was die Schreiber selbst von ihrem Tun halten – sie dürfen das, nicht aber ein Außenstehender wie du oder ich.

Wenn hier einige meinen, Adjektive sind ein Kennzeichen für Trivialliteratur, so liegen sie damit nicht ganz falsch, aber sie haben sich dadurch nicht das Recht erworben, diese Art von Literatur als „Niedrigliteratur“ zu bezeichnen - gemeint als Gegensatz zu „Hochliteratur“ -, denn darin liegt eine Wertung, die das Sicherheben über andere Menschen beinhaltet.

Dagegen habe ich was, dagegen werde ich immer schreiben.

Dion

 

[Horni]

@Dion:

Auch Deine herzerfrischend merkbefreite Art, die Diskussionsbeiträge anderer Leute zu ignorieren und unbehelligt Deine Monolge weiterzuführen, als wäre nichts gewesen, und dabei gar munter lustig die hahnebüchensten Unterstellungen in die Weltgeschichte zu streuen, löst bei mir Erheiterung aus. Wenngleich eine begrenzte...

Soll heißen: Du hast gewonnen. Ich geb's auf. Ich denke, das einzig Sinnvolle, was ich tun kann, ist Deinem Beispiel zu folgen und Deine Beiträge in Zukunft geflissentlich zu überlesen. Drauf antworten werd ich allerdings auch nicht mehr. Erscheint mir irgendwie sinnvoller. Schönes Leben noch und nix für ungut.

Horni

 

[tamara]

He Leute,
Dies hier sollte ein Forum sein, um sich über Adjektive und Schreibstil auszutauschen, nicht um sich für hässliche Kritiken zu rächen! Bitte denkt daran, dass nackte Buchstaben ohne Mimik, Gestik, Tonfall etc. sehr, sehr leicht missverstanden werden können. Lasst uns die Diskussion friedlich abschließen! Ich habe eine Menge gelernt, es war spannend und lustig (bis vor kurzem), vielen Dank.
tschüß
tamara

 

[Abraxas]

Gut gesagt, tamara. Haltet Euch dran.

 

[relysium]

Ich bin seit einigen Tagen in einer Sinnkrise.
Nachdem mir klargeworden ist, was den Stil von Trivialliteratur ausmacht (= Literatur für den oberflächlichen / unaufmerksamen / wenig gebildeten Leser), und daß dieser Stil der kommerziell erfolgreichere ist, habe ich ein Problem damit, in welche Richtung sich mein Verlag entwickeln soll. Das Problem fängt schon mit den durchlektorierten Texten an. Zweifel beginnen an mir zu nagen, ob ich sie so veröffentlichen soll. Ob ich es DARF, wenn ich vorhabe, damit Geld zu verdienen.

r

 

[relysium]

tuts vielleicht eine Mischung aus beidem. Etwas Anspruchsvolles und einige unterhaltende Texte, bei denen man auch einfach mal nur abspannen kann.

Jedes Buch ist nur ein Text und nicht viele (ausgenommen Anthologien). Deswegen weiß ich jetzt nicht, was du mit Mischung meinst.

r