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[masterplan]

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Manchmal, wenn ich alleine - wie eigentlich immer - nachts im Gras auf einem Hügel sitze und mir die fernen Sterne am Nachthimmel ansehe, frage ich mich, wie weit wir Menschen überhaupt von unserem Frieden und der Harmonie entfernt sind.
Ich spüre dann eine gegenwärtige Freiheit und die Tatsache eines harmonischen Gefühls in mir. Doch schließlich ist das in diesem Moment nur meine alleinige Gefühlswelt. Wenn ich diese Schönheit in mir schweben lasse, wünschte ich jedermann könnte dies spüren. Diese unglaubliche Kraft der Ausgeglichenheit und der Romantik. Alle sollten es als eine gewaltige, verbindende Energie fühlen und gleichzeitig mit den Sternen und Planeten und unserer Erde in Einklang kommen.
Wäre das nicht der Moment allen Anfangs, oder gar das Ende?
Wir könnten diese Macht sein. Die Macht des Universums. Wir, als das Wesen, das sich „Welt“ nennt. Wieso ist es nicht bereits soweit gekommen? Warum leben wir ein einer Gegenwart, in der wir uns Tag ein, Tag aus über Dinge Gedanken machen müssen, die für dieses Gefühl nicht von Bedeutung sind? Wir denken über Teile unseres erbärmlichen Lebens nach, die nicht wirklich von Wichtigkeit geprägt sind. Lebewesen die geboren werden, sich über alles und jeden aufregen und dann sterben. Die ganze Bedeutung des Menschen in einem einzigen Satz!
Schließlich atme ich die kühle nächtliche Luft ein und empfange meine Gedanken noch deutlicher, als zuvor. Sinnlos, alles sinnlos. Warum können wir nicht einfach lieben und leben und alles andere in Frieden lassen? Materielles ist doch sowieso für die Katz. Man wird nie glücklich daraus. Und auch aus den Dingen darüber wird der Mensch im Moment nicht fröhlicher. Vielleicht sind wir noch nicht bereit für eine neue Stufe. Vielleicht hängen wir so in unserer selbstbezogenen Welt fest, dass wir uns nicht davon trennen können.
Es ist noch etwas anderes, dass ich beim Anblick der funkelnden Sterne und Sternschnuppen erkenne. Wir sind nicht jeder und alles zusammen. Jeder von uns ist alles und immer für sich selbst. Und das ist richtig. Das wird immer so bleiben. Bis zu dem Tag, an dem wir wieder alles werden. Oder vielleicht auch nur ich alleine?
Wenn ihr die letzte Frage jetzt ebenfalls an euch selbst stellt, habt ihr begriffen.
Und der Weg?
„Ich möchte unsterblich sein und nichts anderes tun, als in einen Sternenhimmel zu sehen.“

 

[Die philosophische Ratte]

@Alpha:

Hast natürlich recht mit der falschen Zitierung meinerseits. Hab nochmal nachgeschaut. Wie wär's aber mit folgendem:
"Das Universum existierte nicht, gäbe es kein beliebiges Wesen, welches dieses beobachtet."?
Damit wäre das u.U. missverständliche "jemand" eliminiert.

Was war vor der Entstehung des Menschen?

Gehen wir davon aus, dass das Universum laut Alpha über ein eigenes, vom Menschen unabhängiges Bewusstsein besitzt (und Bewusstsein impliziert das Wissen über sich selbst und bedingt Beobachtung bzw. Reflektion) ist die Sache klar: Das Universum, wie Ben offensichtlich meint, lässt sich personifizieren, nimmt sich selbst wahr und existiert daher seit seiner Geburt. Das käme allerdings auch einer Art Gottesglaube gleich: Universum=Gott (oder meinetwegen eine intelligente Lebensform, hier so groß (was ist "groß"?) wie das Universum selbst)

Sollte letztere These allerdings nicht zutreffen, das Universum also kein Bewusstsein besitzen, macht es keinen Sinn mehr, zu fragen, was existierte, bevor es Menschen (oder wenigstens irgendwelche Lebensformen) gab, welche die Welt beobachtet hätten. Es sei denn, man gibt sich mit der Antwort zufrieden, dass da eben Nichts war. Wir können auf die Vergangenheit ohnehin nur durch kausal bedingte Folgerungen schließen (aber: was ist mit dem Zufall?), da wir über kein Sinnesorgan verfügen, mit welchem wir die Vergangenheit wahrnehmen könnten. Wie erwähnt existiert das PHÄNOMEN ZEIT aber nur deshalb, weil es Menschen gibt, welche diese definieren. Ergo: Bevor es Menschen gab, existierte keine Zeit. Deshalb ist somit auch der Urknall ein rein fiktionales, durch rationale Überlegungen anhand der bekannten physikalischen Gesetze entworfenes Modell. Es ist etwa so, wie mit dem Atommodell: Es lässt sich ebensowenig BEWEISEN wie der Urknall, da die einzige objektive Wahrheit das Noumenon ist. Das heißt, ob es den Urknall nun gegeben hat oder nicht ist letztlich Ansichtssache.
Alles klar?

[Beitrag editiert von: Die philosophische Ratte am 03.02.2002 um 18:51]

 

[Ben Jockisch]

Okay, fass ich unsere "Erkenntnis" auf abstrakte Weise zusammen:

Der Mensch hat ein Wort erfunden, nennen wir es "Wumpel". Der Mensch definierte dann das Universum als "Wumpel". Daraus folgt, dass das Universum, bevor es den Menschen gab, nicht "Wumpel" war, und weiterhin, dass Universum nicht "Wumpel" wäre, ohne den Menschen.

Dazu kann ich nur sagen: Sachen gibt's...

[Beitrag editiert von: Ben Jockisch am 03.02.2002 um 19:16]

 

[Die philosophische Ratte]

@Ben:

Das biste platt, was?

[Beitrag editiert von: Die philosophische Ratte am 03.02.2002 um 20:11]

 

[Ben Jockisch]

Nee, eure Antwort auf meine Frage sieht genauso aus, wie ich es mir gedacht hatte. Wortspielerei. Jucheissa.

 

[Die philosophische Ratte]

Ben, du machst es einem aber auch schwer!

Die Sache ist doch eigentlich ganz einfach: Es existieren nur Dinge, welche beobachtet werden. Sobald wir sie nicht beobachten, existieren sie nur in unserer Erinnerung oder einer fiktionalen Vorstellung. Aber selbst, wenn wir sie beobachten, nehmen wir lediglich ein Bild in unserem Kopf unmittelbar wahr, niemals aber das Objekt selbst.
Kant nannte das seinerzeit das "Ding an sich" und postulierte die völlige Unmöglichkeit des Erkennens desselbigen. (Heidegger behauptete dann später das Gegenteil, aber das ist eine andere und vor allem noch viel kompliziertere Geschichte, ein andermal vielleicht )

Es geht einfach darum, dass von einem Universum, so wie wir es wahrnehmen, vor unserer Zeit einfach keine Rede sein kann, weil es von uns Menschen ABHÄNGIG ist. Es geht hier einfach wie um Äpfel und Birnen: Du kannst das Universum, welches ohne den Menschen existiert nicht mit dem vergleichen, welches mit ihm existiert. Diesen zwei grundlegend verschiedenen Dingen den selben Namen zu geben ist folglich sehr ungeschickt und führt zu Missverständnissen. Deshalb führte Schopenhauer ja auch die beiden Begriffe Noumenon und Phänomenon für seine Arbeit ein.
All das gilt auch für die letzten 15 Milliarden Jahre und die folgenden! Ohne uns Menschen (andere Lebensformen hätten sehr wahrscheinlich eine ganz andere Auffassung von Zeit) würde dieser Zeitraum nicht existieren und es gäbe auch keine Zeit! Raum und Zeit kann vom Menschen nicht getrennt werden. Das alles ist keine bloße Frage der Semantik mehr, denn wenn du von einem konventionellen Universum vor meinetwegen einer Milliarde Jahren sowie seiner von dir angenommenen Eigenständigkeit sprichst, hast die Konsequenz meiner Worte nicht erfasst. Vor der Beobachtung des Universums durch den Menschen kann von selbigem einfach keine Rede sein. Es macht, wie schon erwähnt, auch keinen Sinn von einer Zeit vor dem Menschen zu sprechen, denn auch die Zeit ist nun mal ein von uns geschaffenes und damit subjektives Konstrukt welches uns erst befähigt, eine Welt wie diese zu erschaffen (und wieder Heidegger: er meinte gar, dass Zeit und (menschliche) Existenz identisch seien (Sein und Zeit)).

Ich weiß langsam nicht mehr, wie ich's sonst erklären könnte.

 

[Die philosophische Ratte]

Noch mal auf anderen Weg:

Der typische, seit Descartes und Newton leider noch immer allgemein verbreitete Denkfehler ist der, dass der Mensch alle "Objekte" um ihn herum unabhängig von sich selbst beobachten kann. Seit der Quantenmechanik oder Gödel's mathematischen Satz wissen wir aber, dass das ganz einfach unmöglich ist. Wir erschaffen uns unsere Wirklichkeit selbst. Es ist nicht so, dass "dort draußen" das Universum existiert und wir ihm nur einen Namen verleihen. Und dass dieses Universum "außerhalb von mir" nur keinen Namen hätte, wenn der Mensch nicht wäre. Ohne den Menschen würde quasi alles Wirkliche sofort kollabieren und sich zu einem Nichts auflösen. In einem gewissen Sinne ist dieses Nichts zwar mit unserem bekannten Universum identisch, von diesem aber einfach so fundamental verschieden, dass es einfach absurd ist, ihm denselben Namen zu geben.
Es wird auch immer wieder gerne vergessen, dass wir ein ABHÄNGIGES TEIL des Universums sind und dass die Summe mehr ist als seine Teile. Alles im Universum steht miteinander in Verbindung. Raum und Zeit spielen hier nur bedingt eine Rolle. Mit dem hypothetischen Untergang der Menschheit wird auch das gesamte Universum untergehen.

So, Amen.

 

[Batch Bota]

Hi zusammen

"Hierzu fließt nun unwidersprechlich : daß die reinen Verstandesbegriffe niemals von transzendentalem, sondern jederzeit nur vom empirischem Gebrauche sein können, und daß die Grundsätze des reinen Verstandes nur in Beziehung auf die allgemeinen Bedingungen einer möglichen Erfahrung, auf Gegenstände der Sinne, niemals aber auf Dinge überhaupt, (ohne Rücksicht auf die Art zu nehmen, wie wir sie anschauen mögen,) bezogen werden können."
Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernuft

Wenn ich das richtig verstehe, so kennen wir nicht "die Dinge an sich" sondern eben nur unsere Vorstellung davon, die durch verschiedene Voraussetzungen eingeschränkt ist.

Und wenn ich deine (philo_Rat) Argumentation richtig verstehe, so ist ein Universum in dem die Menschheit besteht von vollkommen anderer Natur als eines in dem die Menschheit nicht besteht, weil das Universum - bzw. unsere Vostellung davon - mit Begriffen umschrieben wird, die vom menschlichen Bewusstsein produziert wurden.

Ich bin mir nicht sicher ob das logisch ist (wobei ich gerne zugeben will, dass ihr euch wohl mehr Gedanken zu dem Thema gemacht habt als ich ).

Denn selbst wenn das Verständnis für Zeit und Raum verlorengeht, so verschwindet doch dadurch nicht der beobachtete Gegenstand (bei Kant: die noumenale Welt). Warum wir diese 'noumenale Welt' nicht als das Universum akzeptieren können, erscheint mir nicht nachvolllziehbar.

Kann es nicht auch einen Beobachter außerhalb des Universums geben ?

Ist wohl besser ich lese alle Postings nochmal durch.

Leicht verwirrte Grüße,

Batch

[Beitrag editiert von: Batch Bota am 03.02.2002 um 23:06]

 

[Batch Bota]

Es wird auch immer wieder gerne vergessen, dass wir ein ABHÄNGIGES TEIL des Universums sind und dass die Summe mehr ist als seine Teile.

Geht das Universum auch unter, wenn alle Hamster sterben ?

[Beitrag editiert von: Batch Bota am 03.02.2002 um 22:21]

 

[Die philosophische Ratte]

@Batch:

Das Universum, so wie es der Hamster wahrnimmt, mit Sicherheit! Ganz einfach, weil es uns absolut unmöglich ist uns in die subjektive Welt eines Hamsters hineinzubegeben. Wir können gar nicht anders, als unsere Umwelt immer nur und ausschließlich zutiefst menschlich und damit im höchsten Maße SUBJEKTIV wahrnehmen. In engerem Sinne gilt das sogar für jeden einzelnen Menschen auf dieser Erde, jeder verfügt über eine differenzierte Wahrnehmung. Wenn ALLE existierenden Menschen blind wären, gäbe es ganz einfach keine Farben, weil niemand da wäre diese zu beobachten bzw. wahrzunehmen. Es macht keinen Sinn von einer Existenz von Farben unabhängig vom Menschen auszugehen, denn wenn ich so argumentieren würde, könnte ich genausogut behaupten ALLES würde existieren. In einem anderen Sinne ist gerade das aber eigentlich der Fall: Das Noumenon ist wie ein unerschöpflicher Pool aus welchem Strukturen entstehen oder auch wieder kollabieren. Allerdings gibt es hinreichende Erklärungen, weshalb unser Universum gerade drei Raum- und eine (halbe) Zeitdimension besitzt (und nicht etwa vier oder fünf oder auch nur zwei Dimensionen: Der Kosmos wäre unter diesen Umständen so instabil wie ein hochradioaktives Atom, es würde sofort wieder in sich zusammenfallen.

Die Sache ist weiterhin die: Die Wahrnehmung von Menschen und Tieren ist zueinander zumindestens so ähnlich, als dass wir alle Raum und Zeit gleichermaßen wahrnehmen (mit Einschränkung). Das heißt jetzt aber nicht zwangsläufig, dass diese Dimensionen auch tatsächlich, unabhängig von uns, existieren. Die Relativitäts- wie auch später die (zugegeben bisher nicht nachgewiesene) Superstringtheorie besagen vielmehr, das diese vielmehr Illusionen unseres Subjekts darstellen. Das gilt für Tiere genauso wie für Menschen.

Stell dir mal die Wahrnehmungswelt einer Biene vor. Dafür müssen wir unsere Phantasie in Anspruch nehmen. Diese wiederum ist aber menschlich und nicht "bienenhaft" (dann bräuchten wir sie gar nicht mehr). Wer würde behaupten können, er WÜSSTE ganz genau, wie eine Biene seine Umwelt wahrnimmt? (kompletter Wahrnehmungsapparat) Wir wissen es nicht und werden es auch niemals wissen.
Worauf das ganze immer wieder hinausläuft: Stell dir mal das Universum ohne die (menschgemachte) Existenz der Dimensionen Raum und Zeit vor. Es ist definitiv unmöglich. Wie sieht ein Stern, ein Planet oder eine Galaxie ohne jegliche Ausdehnung aus? Wenn du sagst: Universum. Was meinst du damit? Selbst, wenn du damit das Nirvana meinst, ist das doch wohl etwas anderes als das, was wir tagtäglich um uns herum wahrnehmen.

Wir schaffen uns unsere Wirklichkeit selbst. (aber das hatte ich glaube ich schon...)

Noch eine Analogie: Wenn du träumst, sind deine Träume real? Für dich sind sie das mit Sicherheit. Für mich dagegen keinesfalls. Du kannst mir davon erzählen, aber ich werde niemals dasselbe sehen wie du siehst (da wir aber beide Menschen sind, werden sich unsere Bilder bis zu einer gewissen Grenze ähneln). In deinen Träumen erschaffst du dir eine ausschließlich private Realität, welche absolut niemand mit dir teilen kann. Genauso ist es, wenn wir wach sind, nur ist es dann nicht so deutlich.

Fakt ist aber: Kein Mensch ist fähig absolut das identische wahrzunehmen wie ein zweites Individuum. Das ist tatsächlich unmöglich. (wer's nicht glaubt: es gibt Dutzende Bücher zu diesem Thema...)

 

[Batch Bota]

Hmm. Wenn ich deine Denkweise übernehme, so gibt es genauso viele Universen, wie es Beobachter gibt, aber keine objektive Realität.

Somit wurde aber - etwas plump ausgedrückt - die Erde erst dann zur Kugel als wir Menschen, dies entdeckt haben.

Am Ende, ist alles nur eine Frage der Definition, wie immer.

Gruß, Batch

(der grade viel zu wenig Zeit hat)

 

[Die philosophische Ratte]

Kann es nicht auch einen Beobachter außerhalb des Universums geben?

Das wissen wir nicht. Aber er müsste zumindestens immateriell sein ("außerhalb" des Universums existiert kein Raum, jegliche Materie hat eine Ausdehnung und benötigt daher für seine Existenz Raum) und Zeit als "Medium" der Beobachtung nicht benötigen. Das führt aber zu einem Paradoxon. Um überhaupt beobachten zu können sind einerseits für Bewegungen gewisse Zeitintervalle unabdingbar um differenzieren zu können. Seit Einstein wissen wir aber auch, dass das Licht eine endliche Geschwindigkeit besitzt, d.h. es benötigt Zeit um beim Beobachter anzukommen. Die Konsequenz wäre jetzt, dass außerhalb des Universums Zeit existiert. Aber was ist Zeit? Hawking schreibt in seinem "Kurze Geschichte der Zeit", dass die Zeit erst gemeinsam mit Entstehung des Universums, also nicht unabhängig entstand. Die Existenz einer ausschließlich kosmischen Dimension wie unserer Zeit auch "außerhalb" unseres Universums anzunehmen ist Unsinn.
Aber auch unabhängig davon: Für uns würde das ohnehin keinen Unterschied machen. Ob ich mich nun innerhalb oder außerhalb des Universums befinde: Das Universum ist das Produkt eines Geistes. Und so, wie wir es kennen (und nur so), ist es unser eigenes Produkt.

 

[Armelle]

"Wenn ich deine Denkweise übernehme, so gibt es genauso viele Universen, wie es Beobachter gibt, aber keine objektive Realität. Somit wurde aber - etwas plump ausgedrückt - die Erde erst dann zur Kugel als wir Menschen, dies entdeckt haben."

Indeed! Wahrheit ist eine Eigenschaft von Sätzen und damit von Vokabularen. Da Vokabulare aber von Menschen gemacht werden, werden auch Wahrheiten von Menschen gemacht. Die objektive Sprache, die auf dem archimedischen Punkt gesprochen wird, gibt es nicht. Deshalb: Freiheit statt Wahrheit. Ist jetzt so etwas knapp, kannste aber nachlesen bei Rorty: Kontingenz, Ironie und Solidarität.

 

[Die philosophische Ratte]

archimedischer Punkt? Was ist das? (in diesem Kontext)

[Beitrag editiert von: Die philosophische Ratte am 04.02.2002 um 12:33]

 

[Ben Jockisch]

@Philoratte:
Hoi! Du kannst es mir jetzt gerne noch auf sieben andere Arten erklären, was nichts daran ändert, dass ich es schon beim ersten mal verstanden habe, und es hier mal wieder doch bloß um Semantik geht. Was du hier selbst bestätigst:

Es geht hier einfach wie um Äpfel und Birnen: Du kannst das Universum, welches ohne den Menschen existiert nicht mit dem vergleichen, welches mit ihm existiert. Diesen zwei grundlegend verschiedenen Dingen den selben Namen zu geben ist folglich sehr ungeschickt und führt zu Missverständnissen. Deshalb führte Schopenhauer ja auch die beiden Begriffe Noumenon und Phänomenon für seine Arbeit ein.

Und:

In einem gewissen Sinne ist dieses Nichts zwar mit unserem bekannten Universum identisch, von diesem aber einfach so fundamental verschieden, dass es einfach absurd ist, ihm denselben Namen zu geben.

Okay, dann meine ich eben "Noumenon", for Chrissake.
In Wahrheit liegen unsere Positionen gar nicht weit auseinander, aber du beharrst auf deinen Definitionen der Worte als die einzige richtigen. Worte sind jedoch arbiträr.

Nun, hier neben mir liegt eine Ausgabe des Spiegels. Titel: Das Ende des Universums. Nun kann man denen ja einen Leserbrief schreiben, in dem man sie korrigiert: "He Leute, eure Überschrift ist falsch, es muss heißen: "Das Ende des Noumenons", das Universums endet mit dem Verschwinden der Menschen!"

Das wäre ja etwas albern.

So, ich denke, jetzt sind die Unklarheiten beseitigt.
Hoffe ich doch.

Hm, vermutlich hat Wittgenstein doch Recht mit der Aussage, dass Philosophie bloß "Sprachkritik" sei.

[Beitrag editiert von: Ben Jockisch am 04.02.2002 um 13:24]

 

[Die philosophische Ratte]

Na, meinetwegen...
Jetzt hab ich keine Lust mehr.

Lassen wir's gut sein! rost:

 

[Armelle]

Philosophische Ratte, ich dachte an einen Punkt außerhalb des Universums, von dem aus Objektivität möglich ist. Hab mich in dieser Verwendung des Begriffs dem guten Richard angeschlossen.

 

[Alpha O`Droma]

Sicherlich existiert etwas außerhalb unseres Universums: Andere Universen. Dies ist weder beweis- noch widerlegbar, da wir laut Hawkings/Penrose dieses Universum unmöglich verlassen können. Das meinte ich mit der Makro- und der Mikrogrenze (Heisenberg). Wir sind hier drin gefangen. Doch anzunehmen, unser Universum sei das einzige, erscheint mir eben so borniert wie jedes andere zentrische Weltbild, ganz einfach weil kein Vorgang in der Natur existiert, der nicht im Prinzip duplizierbar ist.
Kleine Korrektur noch: Mit dem Untergang unserer Spezies hörte nicht das Universum auf, zu existieren, sondern lediglich das "Menschenuniversum". Die Universen anderer Spezies kümmerte das nicht die Bohne.

 

[Ben Jockisch]

@Alpha:

Mit dem Untergang unserer Spezies hörte nicht das Universum auf, zu existieren, sondern lediglich das "Menschenuniversum". Die Universen anderer Spezies kümmerte das nicht die Bohne.

Ich schlage als Kompromiß das Wort "Graschlurgel" vor, damit es in Zukunft nicht mehr zu solchen Unklarheiten kommt.

Aber anyway...

Diesen Artikel hab ich im Guardian gefunden. Dachte, der passt zu dem Thread, da hier am Anfang auch über die Evolution (und das, *ähem*, "Ziel" der Evolution) gesprochen wurde.
Ob man den Theorien des Artikels so zustimmen kann, sei mal dahingestellt, interessant ist es aber allemal.

[Beitrag editiert von: Ben Jockisch am 04.02.2002 um 23:46]

 

[Alpha O`Droma]

This article is rubbish!

 

[Die philosophische Ratte]

@Armelle:

Ja, jetzt weiß ich, was du meinst. All right.

Der Artikel ist ja wirklich "rubbish"!
Eigentlich gar nicht lesenswert, ehrlich gesagt. Im letzten Absatz wird dann eh wieder alles widerlegt. Na, lassen wir das...