- Text-Autor:in heiner
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Neueinsteiger - läuft da was schief?
- Beitritt
- 24.01.2009
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- 4.130
Jungs, bitte 
- das ist echt Off Topic.
Und Heiner, ich hatte es nicht in der Mail. Und da Quinn auch schon gelöscht hatte, könntest Du jetzt nachziehen, oder willst Du das wirklich für den Rest der Nachwelt von KG.de protokollieren?
Was ist denn das hier für eine Schlammschlacht und ehrlich - nee!
Hallo veermouth,
Ja, ist aergerlich. Deshalb sollte man so ein bisschen effizient denken. Also ich kommentiere selten sehr ausfuehrlich Geschichten von Leuten, die laenger nicht aktiv waren, oder auch von Neulingen, die entweder noch keine Kritiken bekommen haben, oder noch nicht auf Kritiken reagiert haben. Nicht weil ich Neulinge grundsaetzlich doof finde, aber man weiss ja nie, ob die ueberhaupt an Kritik interessiert sind. Wenn nicht, ist die Arbeit fuer die Katz. Wenn man in lebhaften Austausch treten moechte, ist es also sinnvoller, sich mal umzugucken, wer grad so aktiv ist, bevor man kommentiert. Und fuer die Kommentare gilt natuerlich was Fliege gesagt hat. Nur Mut. So lange man sich bemueht, seinen Leseeindruck nicht nur zu benennen, sondern auch zu begruenden, muss es nicht eine professionelle Analyse sein, oder etwas, was noch keiner gesagt hat. Es ist trotzdem hilfreich fuer den Autor.
lg,
fiz
P.S. Fliege und veermouth, sagt doch mal welche Foren. Immer diese Diskretion - ich bin doch so neugierig.
Hallo firefiz,
dieses Argument scheint mir nicht wirklich durchdacht:
Wenn jeder so ökonomisch handelt gibt es gar keine Kritiken, weil niemand die Erste schreibt. Nach einer Schonfrist (schiebt ein Moderator die Geschichte vlt. gleich ins Korrekturcenter?) sollte man schon mal eine Rückmeldung geben - zumindest, wenn man es geschafft hat, bis zum Ende zu lesen. Man sollte schon unterstellen, dass ein neuer Autor an Kritik interessiert ist, auch wenn viele es nicht zu sein scheinen.
So richtig für die Katz' ist es allemale nicht - jede Anstrengung stählt die Muskeln -, nur eben für einen Einsteiger doppelt frustrierend.
Veteran
- Beitritt
- 10.07.2007
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- 973
Es gibt keine Rangordnung von Kritikern. Auch wenn jemand hier schon viele Jahre aktiv ist und mehrere tausend Beiträge hat, heißt das nicht dass seine/ihre Meinung automatisch mehr Gewicht hat als deine. Natürlich gibt es Leute, die sich einen großen Respekt hier im Forum verdient haben – es ist einfach viel wert, wenn jemand richtig viel Zeit und Mühe in seine Kommentare steckt, da profitieren wir alle davon. Trotzdem kann auch ein erfahrener Kritiker mal daneben liegen, und ein „Anfänger“ entscheidende Hinweise geben.
Ich finde du solltest dich nicht davon abhalten lassen, eine Geschichte zu kommentieren, auch wenn die schon mehrere Kommentare von den Alteingesessenen hat. Selbst wenn du vielleicht keinen neuen Aspekt mehr anbringen kannst – für den Autor ist es doch trotzdem gut, wenn er eine Kritik oder ein Lob von mehreren Seiten zu hören bekommt, dann weiß er: das ist nicht bloß eine Einzelmeinung, das haben mehrere Leser so empfunden.
Ich tendiere auch dazu, wenn ich die Wahl habe zwischen einer unkommentierten und einer mehrfach kommentierten Geschichte, mir erst mal die unkommentierte vorzunehmen. Aber das heißt nicht, dass keine zwei Kommentare zu einem Text dieselbe Aussage haben dürfen. 
Irgendwie lese ich aus deinem Kommentar heraus, dass du das Gefühl hast, du müsstest dir das Posten deiner Geschichten und/oder das Verreißen von anderen Texten erst mal verdienen. Vielleicht irre ich mich auch, aber falls es da draußen Neueinsteiger gibt, die dieses Gefühl haben, möchte ich sagen: Das ist nicht so.
Natürlich würde das Forum nicht funktionieren, wenn jeder nur Texte einstellt und nie kommentiert. Ein Gleichgewicht von Geben und Nehmen bei den Kommentaren ist schon erstrebenswert. Und wer öfter mal kommentiert, wird auch stärker wahrgenommen und bekommt in der Regel mehr Feedback. Ich schreibe das Leuten, die nur Geschichten eingestellt haben, auch oft in meinen Kommentaren, in der Hoffnung, sie zu mehr Aktivität zu motivieren. Aber wenn jemand einfach nicht die Zeit hat, oder sich aus irgendwelchen Gründen nicht traut, dann ist das auch okay.
Und auf der anderen Seite finde ich es auch völlig in Ordnung wenn jemand keine eigenen Texte einstellt, sondern sich nur auf das Schreiben von Kritiken beschränkt. Egal wie lange man angemeldet ist, darf man einen schlechten Text natürlich verreißen – auch dann wenn man es selbst gar nicht besser könnte. Ich kann zum Beispiel auch keine Filme machen, aber wenn ich ins Kino gehe, kann ich trotzdem sagen ob mir der Film gefallen hat.
Manche Mitglieder loggen sich nur alle paar Wochen ein, gib dem mal noch ein bisschen Zeit.
Es gibt leider auch welche, die niemals reagieren, dann ist es natürlich schade um die Zeit … aber ich denke schon, dass die Mehrheit der Kommentare hier gelesen und beantwortet wird.
Es könnte natürlich sein, dass mir was entgangen ist, weil ich noch nicht in den Geheimbund aufgenommen wurde oder so
, aber ich bin hier jetzt seit mehreren Jahren, wenn auch mit längerer Unterbrechung, und ich wage einfach mal zu behaupten, es gibt gar keine ungeschriebenen Gesetze hier. Jedenfalls keine, die nicht auch überall im normalen Leben gelten und sich einfach logisch erschließen lassen.
Zum Beispiel das Posten von sehr vielen Geschichten und/oder Kommentaren auf einmal – ich finde es ziemlich einleuchtend, warum das nicht gern gesehen ist. Alle, die hier ihre Geschichten einstellen, erhoffen sich, dass jemand sie liest und ihnen Feedback gibt. Wenn ich eine Geschichte poste (oder auch nur einen ausführlichen Kommentar in den ich viel Arbeit gesteckt habe), und jemand unmittelbar danach zehn Geschichten auf einmal einstellt, und dann noch zehn Kommentare mit ein bis zwei Sätzen schreibt, dann verdrängt der meinen Beitrag von der ersten Seite, und senkt die Chancen, dass der gelesen wird. Dass man darüber nicht glücklich ist, ist doch ziemlich verständlich, und hat auch nichts mit Eitelkeit zu tun – ich glaube das ist eher das Gefühl, dass sich da jemand mehr vom Kuchen nimmt, als ihm zusteht. Die Zeit und Aufmerksamkeit der Leser ist eine begrenzte Ressource, von der wir alle gern etwas abhaben möchten – da ist es doch nicht zuviel verlangt, dass jeder sich ein bisschen Gedanken macht, wie viel davon er beansprucht, und womit.
Eine andere Sache, die manche Neulinge erst für sich entdecken müssen, ist, dass Kritikresistenz schlecht ankommt. Damit meine ich nicht den Fall dass jemand sagt: danke für deine Kritik, aber ich sehe das anders und werde meine Geschichte nicht ändern; sondern diese Einstellung: Meine Meinung ist die einzig wahre, und ihr solltet euch alle nach mir richten oder ihr seid Spießer/habt kein Verständnis für echte Kunst. Das provoziert in der Regel unfreundliche Reaktionen. Das ist aber kein ungeschriebenes Gesetz was nur hier im Forum gilt, sondern normales menschliches Verhalten.
Ich finde diesen Thread gut, und es ist toll dass diese neue Begrüßungsnachricht rausgekommen ist. Sich Gedanken zu machen, wie man neuen Mitglieder hilft sich einzuleben ist auf jeden Fall wichtig, und wenn es Dinge gibt, die auf neue Leute abschreckend wirken, dann möchte ich gerne dazu beitragen die zu verbessern.
Trotzdem glaube ich, dass die Neueinsteiger, die Schwierigkeiten haben, eher eine Minderheit sind. Dass man am Anfang noch ein bisschen unsicher ist und erst reinwachsen muss ist normal, aber es ist definitiv nicht so, dass die älteren Mitglieder es den neueren irgendwie aktiv schwer machen.
Drama gibt es immer dann, wenn jemand hierherkommt und sich mit aller Macht in den Mittelpunkt stellen möchte. Wenn dann gesagt wird: jetzt hör mal zu, die Welt dreht sich nicht um dich, endet das oft damit dass sich die Betreffenden erst mal groß als Opfer inszenieren und sich dann letzten Endes wieder löschen lassen. Ich beziehe mich damit nicht auf ein spezielles Mitglied – ich habe diesen Prozess schon mehrmals beobachtet, und die Leute die schon länger hier sind, haben das wahrscheinlich schon öfter mitgemacht als sie zählen können. In diesen Fällen liegt der Fehler aber wirklich nicht beim Forum.
Was ich aber eigentlich sagen wollte mit diesem Kommentar: veermouth, ich glaube du bist die Art von neuem Mitglied, die überall gerne gesehen wird. Du hast dir schon im Vorfeld angesehen, wie es hier läuft, und dir Gedanken gemacht. Im Moment machst du dir wahrscheinlich zu viele davon. Wenn du von der Art der Kritiken hier profitierst, und du auch das Gefühl hast, dass es dich weiterbringt wenn du selbst Kritiken schreibst, dann bist du hier auf jeden Fall richtig. Dass das Grübeln über mögliche ungeschriebene Regeln unbefriedigend ist, glaub ich gern - also hör einfach auf damit, aber hör nicht auf Geschichten und Kommentare zu posten!
Hallo veermouth,
ich spreche ja nicht von Nicht-Kommentieren, sondern davon, nicht direkt vier Stunden in eine intensive Analyse mit Fehlerliste zu investieren. Oft gebe ich eine kurze Rueckmeldung und biete dann an, wenn Interesse besteht, weiter ins Detail zu gehen.
Damit faellt man in der Praxis eben immer wieder auf die Nase, deshalb unterstelle ich das nicht mehr grundsaetzlich (Bei guten Texten, mit denen sich jemand sichtlich Muehe gegeben hat, gibt's natuerlich einen Vertrauensvorschuss). Und mir extrem viel Muehe zu machen, nur um dann angeraunzt oder ignoriert zu werden, dazu ist mir meine Zeit eben zu schade. Da uebe ich auch meine Kritikerfaehigkeiten lieber woanders.
lg,
fiz
- Beitritt
- 08.01.2002
- Beiträge
- 5.171
Ich habe über all die Jahre es schon so oft geschrieben, dass die "alten Hasen" ruhig jetzt weiterscrollen können:
Man kann Kritiken auch ohne jegliche Erwartungshaltung schreiben.
Das hat den Vorteil, dass man die ganze Arbeit nicht bedauert, wenn keine Reaktion vom Autoren erfolgt.
Das ist dann nicht für die Katz oder verlorene Zeit.
Für mich war und ist das Kritikenschreiben immer ein Teil meines Lernprozesses von dem ICH profitiere. Ich lerne, dem Autor und dem Leser zu erklären, weshalb ich eine Geschichte gut oder nicht so gut finde, warum etwas in einer Geschichte funktioniert oder nicht. Automatisch beantworte ich mir dabei die Frage, was eine "gute" Geschichte ausmacht.
Wenn ein Autor nicht auf meine Kritik reagiert oder seine Geschichte gleich wieder löschen lässt und das ist in all den letzten 10 Jahren bestimmt mehr als 100 mal passiert, so habe ich mir meine Gedanken trotzdem nicht umsonst gemacht.
Wenn ich jedes Mal das Schreiben von Kritiken ausschließlich als Arbeit für einen anderen betrachtet hätte, wäre ich schon lange gefrustet davon gegangen. Ich habe im Laufe der Zeit aber begriffen, dass ich jedes Mal ein kleines oder großes Stückchen dazu lerne, wenn ich mich intensiv mit einer Geschichte auseinander setze.
Und für alle Neulinge, die fürchten, ihre Kritiken seien nicht gut genug für kg, weil hier angeblich die ausgefeiltesten Kritiken geschrieben würden, sei gesagt:
Jede Kritik, die sich ernsthaft mit einer Geschichte auseinandersetzt, ist für den Autoren und den interessierten Leser hilfreich und somit eine Bereicherung. Das kann eine schlichte Beschreibung der Stimmung sein, die ein Text auslöst, ein Eindruck, ein Gefühl, es kann die Beschreibung der Gedanken sein, die eine Geschichte lostritt und es muss keineswegs eine detaillierte Auseinandersetzung mit dem Satzbau, dem Stil, dem Aufbau sein.
Diese Seite lebt von ihrer Vielfalt. Wie wäre es hier, wenn alle das gleiche Wissensniveau hätten, alle in etwa gleich gut schreiben könnten, alle diegleichen Ideen gut fänden? Gähnend langweilig! 
Hm, kann man sicherlich. Mir faellt es allerdings schwer, nicht enttaeuscht zu sein, wenn ich mir viel Arbeit gemacht habe, gerade wenn ich mich bemueht habe, hilfreich zu sein.
Natuerlich kommt es auch vor, dass mir einfach was unter den Naegeln brennt, was ich sagen will, auch unabhaengig davon, was der Autor dann damit tut. Das tu ich dann fuer mich, oder die anderen Forenmitglieder, die die Meinung vielleicht interessant finden.
Aber im Idealfall moechte ich hier im Forum ins Gesprach ueber Texte kommen, nicht nur mit anderen Lesern, sondern auch mit den Autoren. Das ist ja das Besondere an kg.de gegenueber einsamen Lesestunden oder einem Lesezirkel.
Bin zwar erst kurz dabei, sehe es aber genauso. Klar lese ich den auf meine Kritik kommenden Kommentar durch, aber wenn er nicht kommt, ist das für mich kein Problem. Wenn ich in durchlektorierten Romanen von Profi (schon klar, dass die auch alle nur mit Wasser kochen) lese, kann ich bei weiten nicht so viel lernen, wie hier bei den (zumindest guten) relativ unfertigen Geschichten. Ich vermute mal, dass es irgendwann nicht mehr so ergiebig sein wird, nun, was soll‘s, dann kommt was anderes.
Das Lernpotential beim Kommentieren ist ja auch sehr unterschiedlich. Das haengt vom Kommentator und von der Geschichte ab. Wenn hier ne sehr gut geschriebene Geschichte steht, die bei mir trotzdem nicht zieht, kann es mich natuerlich weiterbringen, mal zu ueberlegen, warum das denn so ist. Oder umgekehrt bin ich hier gezwungen mir klarzumachen, warum genau mich eine andere Geschichte so beruehrt - durch welche erzaehlerischen Mittel das geschieht. Auch wenn eine Geschichte was zum Interpretieren hergibt, bringt mir das Kommentieren was (allerdings finde ich das immer noch befriedigender, wenn der Autor dann was auf meine Lesart sagt).
Bei den meisten mittelmaessigen bis schlechten Geschichten gibt es relativ wenig durchs Kommentieren zu lernen. Was bringt es mir zu sagen, dass die Charaktere hoelzern, die Dialoge gekuenstelt und der Stil voellig unsinnlich ist? Das mag bei Leuten, die sich gerade Kriterien fuer ihre Textkritik erarbeiten, moeglicherweise anders sein.
Besonders wenn ich mich bemuehe, zu illustrieren, warum etwa die Syntax umstaedlich ist und Umformulierungsvorschlaege mache, ist das eine Heidenarbeit, die mir selbst aber keinen Erkenntnisgewinn bringt, weil ich keine grundsaetzlichen Probleme mit solchen Sachen im eigenen Schreiben habe. Auch wenn ich Listen mit Zeichensetzungs- oder Rechtschreibfehlern mache, ist das fuer mich weder unterhaltsam noch lehrreich. Das tue ich dann allein, um dem Autor zu helfen. Da dies in solchen Faellen die einzige Motivation ist, mir diese Muehe zu machen, bin ich entsprechend angepisst, wenn der Autor meinen Kommentar ignoriert. Nicht so, dass ich mit dem Fuss stampfen und mir die Haare raufen muss, aber so dass ich mir denke, dem schreibst Du nie wieder einen Kommentar. Das gleiche gilt fuer Autoren, die in den Kommentaren signalisieren, dass ihnen meine Lesermeinung wurscht ist. Ungekehrt freut es mich sehr, wenn jemand sagt, dass ich ihm durch meinen Kommentar weiterhelfen konnte. Das ist dann mein Lohn fuer die Arbeit, nicht mein eigener Lernfortschritt. Wo weder der Autor noch ich einen Erkenntnisgewinn hat, ist die Muehe m.E. eben doch fuer die Katz.
Genauso sehe ich das uebrigens andersrum. Ich bin jedem, der sich mit meinen Geschichten auseinandersetzt und sie kommentiert sehr dankbar. Ich sehe das so, dass die Kommentatoren mir einen Gefallen tun, nicht umgekehrt, dass ich ihnen im Bereitstellen des Analysegegenstands einen Gefallen getan habe.
- Beitritt
- 20.12.2002
- Beiträge
- 924
Da kann ich Fliege nur zustimmen. Trau dich einfach. Wenn dir zu einer Kurzgeschichte nichts einfällt, weil er dir einfach nichts gibt, dann sag das einfach und das ist auch legitim. Solche Kritiken können einen Autor auch weiterbringen, man will doch wissen, wie die Geschichten ankommen, deswegen sind wir doch hier. Es gibt schon Literatur, die wird vielleicht wirklich nur für Literaturwissenschaftler geschrieben – aber so abgehoben sind wir hier nicht. Also beim Kritikenschreiben kannst du nicht so viel falsch machen, wenn du einfach das hinschreibst, was du beim Lesen der Geschichte empfunden hast: Langeweile, Wut, Hä?, was auch immer. Und wenn du dir dann noch darüber Gedanken machst, warum das so war (und das vielleicht sogar hinschreibst), dann hilft dir das auch selbst weiter.
Also ich weiß nicht, wie das bei euch ist, aber die Leute in meinem Bekanntenkreis reißen sich nicht gerade darum, wenn ich was Neues geschrieben hab, da bin ich schon sehr froh, wenn einer die Sachen überhaupt liest und mir eine ehrliche Meinung gibt, von richtiger Kritik oder Interpretation oder Korrekturlesen ganz zu schweigen. Ich denke, das wird den allermeisten hier auch so gehen. Diese Seite lebt von guten Geschichten, aber vor allem auch von Kritiken. Deswegen verstehe ich diese Leute nur bedingt, die hier auftauchen, Kritiken bekommen, und sich dann beschweren. Also ich habe mich auch schon über Kritiker aufgeregt, und gedacht: hey, was ein Spießer, ist doch klar, dass er/sie meine Geschichte nicht mag! Ich denke, im Affekt ist einiges nachvollziehbar, aber ich hab mir schon auch immer wieder versucht klarzumachen, dass sich da jemand die Zeit genommen hat, meine Geschichte zu lesen. Und das ist doch alles andere als selbstverständlich. Vielleicht hänge ich auch mit zu vielen Assis ab, aber bei mir ist das jedenfalls so. Wenn ich den Jungs vom Basketball erzähle, dass ich grad voll im Flow bin und an einer Kurzgeschichte arbeite und deswegen lieber daheim bleibe möchte ... scheiße, ich glaube die würden mich wochenlang damit aufziehen. Also unter meinen Freunden in der echten Welt keiner dabei, der selbst schreibt. Das heißt entweder lesen es die Leute hier, und schreiben bisschen was dazu, oder ich gib's meiner Schwester, die zumindest gerne liest, und sie nickt zum Schluss und sagt: Cool. Und dann frage ich, ja, wie meint du das jetzt, cool? Und dann zuckt sie mit den Achseln und sagt: Ja, cool halt. Oder sie schüttelt den Kopf, und sagt: Nee, hast schon Besseres geschrieben. Und mehr kriegt man dann auch nicht aus der raus, sie findets einfach doof und Punkt. Das ist echt furchtbar.
Quinn hat schon gesagt, hier werden die meisten nicht weggeekelt, sondern wegignoriert. Ich glaube, das ist tatsächlich das größere Problem. Viele Geschichten bekommen einen Kommentar und das war's. Ich hab zu meinen letzten Geschichten in letzter Zeit sehr viele Kommentare bekommen, und das freut mich, aber es kam auch schon vor, dass ich mir dachte: Hey, die Geschichte ist doch genial! Warum liest die denn keiner?
Also ich hätte es auf jeden Fall besser gefunden, wenn mir noch ein paar Leute erklärt hätten, warum die nicht so genial ist.
Man kann schon viel auf dieser Seite lernen, wenn man das möchte, und das ist gut so und soll so bleiben. Ist man zu manchen ein Tick zu hart, und kommt dann eine Gruppendynamik dazu? Vielleicht. Aber da muss man halt durch, denke ich mittlerweile ... und so krass ist der Ton dann meistens auch wieder nicht.
Ich denke, ein Teil des Problems wird wirklich sein, dass Menschen, die sich zum Schreiben berufen fühlen, schon auch persönlichkeitstechnisch ein bisschen zum Größenwahn/Narzissmus/Hysterie neigen oder sonstige affektive Auffälligkeiten aufweisen. Der Gedanke, es gebe Leute da draußen, die nichts Besseres zu tun hätten, als sich seitenlang mit unseren erfundenen "Gedanken" auseinanderzusetzen, das ist doch irgendwo ein größenwahnsinniger Gedanke. Das sieht man echt auch in der Psychiatrie. Da gibt es kaum einen Maniker, der nicht an seinem Roman schreibt. Und so ähnlich fangen dann auch wirklich viele an, glaube ich. Da hat man halt im Rausch Midnight in Paris geschaut und schnell sind die Sachen online, und dann ... tja, shit happens.
Man muss aber auch sagen, in Deutschland ist nicht so viel mit Creative Writing in der Schule. Für viele wird das hier die allererste Auseinandersetzung einem Kritiker sein, da gabs vorher kein Lehrer oder so was. Die haben keine Ahnung, was Schreiben ist, sondern nur so ein verträumtes Bild von einem Genie, und das merkt man auch.
Überhaupt frage ich mich immer auch ein bisschen, wie hier die Leute auf die Idee kommen, Kurzgeschichten zu schreiben, wenn man das nie in der Schule mal ausprobiert hat oder so. In den USA hatte ich halt in der dritten und vierten Klasse eine Lehrerin, die hat uns echt zwei ganze Jahre lang Geschichten schreiben lassen. Und mich hat sie immer vor der Klasse gelobt und mir erzählt, dass ich mal ein großer Autor werde. Und so dachte ich halt immer, dass ich mal ein großer Autor werde. Und das deutsche Schulsystem, tja ... es lag vielleicht schon auch an mir, aber vom Deutschunterricht halte ich echt nicht so viel. Aber das ist jetzt ein anderes Thema.
