Ich meine noch etwas festgestellt zu haben, und zwar daß es Zielgruppen gibt, für welche es sinnvoll sein kann, Sätze "überzubestimmen". D.h. nicht nur schreiben, daß jemand hin und her läuft, sondern auch das "unruhig" dazuzupacken, weil sonst der Leser sich vielleicht nicht sicher ist, daß es wirklich Unruhe ist.
Ein Beispiel für entsetzlichen aber gut verkäuflichen Stil dieser Art sind diese Bastei-Heftchen.
r
@Sternenkratzer:
He, danke! Das beruhigt mich sehr!
@relysium: Du hast mich endgültig überzeugt! Ich werde mir morgen eines dieser Hefte kaufen und die Adjektive zählen. Das scheußlichste Beispiel poste ich dann! 
Nun, in dem Zusammenhang, in dem diese Textstelle stand, war mir einfach nicht klar, warum dieser Mensch unruhig ist, aber durch das Adjektiv wird es auch nicht klar. Ach egal. Ich will eben immer alles ganz genau wissen.
Gruß
tamara
Zum Thema Überbestimmung hat Umberto Eco ein geniales Essay über das fiktive Volk der Bonga geschrieben. Zu finden in seinem Buch "Wie man mit einem Lachs verreist".
Erfreulicherweise gibt es da einen Direktlink:
http://www.google.de/search?q=cache...5/Eco/Lachs.pdf+eco+bonga&hl=de&lr=lang_de#57
(Den Rest der Seite dürft ihr gerne auch lesen, da kann man sich nämlich eine Menge abschauen, was unterhaltsames Schreiben angeht).
r
Ich hab nicht mehr den kompletten Thread im Kopf. Aber ich glaube, niemand hat etwas gegen das sinnvolle Einsetzen von Adjektiven. Ein Problem mit Adjektiven ist, dass sie bei unerfahrenen Hobbyautoren dazu verleiten, sie im Übermaß zu verwenden und z.B. Personen nicht mehr durch ihre Handlungen, sondern durch Eigenschaftsworte zu charakterisieren. Eine ungeschickte und aufdringliche Vorgehensweise. Bloß, weil man mit Adjektiven vorsichtig umgeht heißt das ja nicht, dass man sie verteufelt.
Füllwörter sind Wörter, die nichts Inhaltliches in einem Satz beitragen, sondern meist nur gewohnheitsmäßig verwendet werden, weil sie den Text scheinbar flüssiger machen. In der Umgangssprache benutzt man sie ständig, daher fällt es vielen Autoren nicht auf, wenn sie es in ihrem Text ebenso machen.
<g> Extrem lange Sätze in Texten von Hobbyautoren sind selten gut genug, damit es mir die Mühe Wert ist, mich da durchzuwurschteln, selbst wenn sie grammatisch korrekt sind.
Marius, dein Standpunkt trifft in der Tat meine Ausgangsposition, diesen Thread zu starten. Ich hatte auch oft das Gefühl, dass Kritiker lediglich, "weil es sich so gehört" Wortwiederholungen, Adjektive, Füllwörter oder zu lange Sätze ankreiden, ohne sich Gedanken darüber zu machen, ob dies an dieser Stelle vielleicht einen Sinn hat.
Füllwörter zum Beispiel können Atmosphäre erzeugen, sie können sie aber auch zerstören. Bevor ich also (das war ein Füllwort) ein Füllwort kritisiere, muss ich doch erstmal ein Gefühl dafür entwickeln, wie es sich in die Atmosphäre eingliedert. Bevor ich eine Wortwiederholung markiere, mussich erstmal schaeuen, ob sich aus dieser Wiederholung ein Sinn ergibt (der wiederum auch in der Atmosphäre liegen kann). Gleiches gilt für mich für Adjektive.
Ich mag solche Hinweise trotzdem, denn ich kann für mich noch einmal überprüfen, ob das, was ich mir beim Schreiben (ich setze jetzt dreist mal voraus, dass jeder sich beim Schreiben etwas denkt) gedacht habe, auch hält, ob es funktioniert und ob es für mich tatsächlich stimmig ist. Aber genau darin sehe ich meine Maxime. Ich verwende alles gern. Wiederholungen genauso wie Adjektive oder Füllwörter und Verniedlichungen. Ich muss es nur begründen können.
Liebe Sue und alle anderen,
ich denke, Kritik ist nur dann wirklich hilfreich, wenn sie konkret ist. Also, ich habe vor kurzem eine Geschichte über Scientology geschrieben. Keine Angst, wenn ich bei dem Laden wäre, hätte ich weder Zeit zum Lesen geschweige denn zum Schreiben! In dieser Geschichte habe ich jetzt alle Adjektive unter die Lupe genommen. Und der Satz mit den meisten war etwa: "... der überaus verständnisvolle Bernd ...hatte ihr mit genial einfachen Techniken geholfen,". Danach bekam ich die Kritik, dass ich deren interne Techniken nicht beschrieben habe. Genau die Stelle ist einfach schwammig, das wurde mir aber erst bei der Suche nach Adjektiven richtig klar! Also habe ich ein wenig recherchiert und es jetzt umformuliert in: "Bernd hörte ihr stundenlang zu... stellte Fragen, wie:...". Viel klarer, oder? Die einzigen nichtssagendes Adjektive stecken jetzt in den Behauptungen der Scientologen! Hähä!
Mein Fazit: Wenn ich ein aussageschwaches Adjektiv verwende, drücke ich mich eventuell davor, ein heißes Thema genau zu erklären und die Leser sind ratlos oder verwirrt. Somit scheinen Adjektive ein hervorragender Indikator beim Überarbeiten zu sein! Klasse, da habe ich eine einfache, supertolle Technik gelernt!
Wenn jemand etwa 'unruhig umherlaufen' schreibt, ist das für mich kein Kapitalverbrechen, das sofort mit Verbannung in verpönte Heftchen bestraft werden sollte! Aber es sagt mir nichts und ich bin beim Lesen deiner Geschichte genau an dieser Stelle auf ähnliche Art wie bei meiner Geschichte gestolpert. Unruhe kann für mich viele Gründe haben: Angst, Ärger oder freudige Erregung. Ich erkläre das noch mal genauer in einer Kritik zu deiner Geschichte. Schließlich kann ich meinen Lesern nicht vorschreiben, wie sie meine Geschichten lesen sollen, sondern ich möchte hier lernen, wie sie wirken, wie ich meinen Schreibstil verbessern kann! Am liebsten schreibe ich auch lieber einfach so drauf los, in der ersten Fassung. Und dann kommen die Überarbeitungen, bei denen an Kleinigkeiten gefeilt wird. Dann finde ich es spannend, welche Wirkung scheinbar harmlose Wörtchen haben können! Es gibt Menschen, die nutzen diese Macht aus!!!!
@relysium: Eco kann ja richtig lustig sein, nicht so langweilig wie in "Der Name der Rose". Danke! Allerdings finde ich es klasse, wenn man mich rechtzeitig warnt, damit ich den Ton am Fernsehen leiser stellen kann! Ich würde mir auch wünschen, dass sich die Teilnehmer einer Talkshow kurz vorstellen. Falls ich so mir so etwas jemals antun würde!
@Marius: Nenn doch bitte mal Beispiele.
viele liebe Grüße
tamara
Hier auf kg.de ist es wie überall im Leben: es gibt sowohl Qualität als auch Quantität - beides muss sich nicht ausschließen -, und Mist produzieren nicht nur Trottels, sondern wir alle haben gute und schlechte Texte hier stehen, und so weit ich die Situation überblicken kann, wird Mist, egal von wem, auch regelmäßig erkannt.
Aber bei deinen über 120 Beiträgen, Marius Manis, müsstest du das auch selber wissen – oder liest du nur deinen eigenen „Mist“ bzw. die Kommentare dazu? 
Dion
Ich bringe demnächst in meinem Verlag einen etwas bekannteren Autor heraus, der schon seit Jahrzehnten mit seiner Schreibe Geld verdient. In der Leseprobe seines Textes fand ich soviel zu korrigieren wie in manchen Debüt-Texten auf kg.de, abgefaßt von fünfzehnjährigen. Das Lektorat wird ein Horror werden. Aber die Story lohnt es. Vor allem kann ich schamlos damit werben, sein bisher bestes und gehaltvollstes Werk rauszubringen.
Was man von diesem Thread auf jeden Fall nach Hause nehmen kann:
- Adjektive können notwendig (Beispiel rote Haare) oder überflüssig (dunkle Nacht) sein. Und manchmal irgendwo dazwischen.
- Adjektive werden gern mißbraucht als Ersatz für aufwendigeren Text (Person durch Handlungen charakterisieren, heißes Thema genau erklären)
Der Rest ist Geschmackssache.
r
<seufz> Warum manche Menschen Anfeindungen heauslesen müssen, wo keine sind ... Unter einem Hobbyautoren verstehe ich einen Menschen, der gerne und viel, aber nicht professionell, i.e. beruflich, schreibt. Ein "unerfahrenener Hobbyautor" ist ein Mensch, der gerne und vielleicht auch viel schreibt, damit aber gerade erst begonnen hat.Sue Sunflower schrieb:
Ginny
@relysium: Gute Zusammenfassung!
Also wenn wir bekannt genug sind, können wir Fehler machen soviel wir wollen! *seufz* Auch wieder haufenweise nichtssagenden Adjektive verwenden?
@Ginny-Rose: Ich will den Blumentopf! Also wenn du mit dem Wort Hobby darauf hinweisen willst, dass die meisten von uns ihr Geld nicht mit Schreiben verdienen, auch nicht nebenberuflich, hast du natürlich völlig Recht. Das Gegenteil wäre ein Profi-Autor. Dieses Wort Profi wird jedoch auch im Sinne von "viel Erfahrung" verwendet, z. B. "Ich bin ein Profi im Tapezieren!"
Dann hast du ein Adjektiv(!) hinzugefügt, das mit un- anfängt. Diese Vorsilbe weist im allgemeinen auf das komplette Gegenteil hin, z. B.: geschickt – ungeschickt. Unerfahren müsste also eigentlich bedeuten: gar keine Erfahrung. Und im strengen Sinne des Wortes hat jemand, der auch nur eine Geschichte schreibt und hier postet, eine Erfahrung gemacht.
Wenn man Hobby als Gegenteil von Profi versteht, hat auch der Begriff "wenig erfahren" die gleiche Bedeutung! Unser Thema hier! Wenn du zu einem Kind "kleines Kind" sagst, wird es meist auch empört aufschreien. Und letztendlich sind viele Autoren und viele Anfänger sehr empfindlich.
Na, wo bleibt der Blumentopf?
@Sue: Wieder ein tolles Beispiel, wie die Absicht eines Schreibers beim Leser wegen ein, zwei Worte anders ankommt. Sollte man jetzt anders lesen oder anders schreiben?
Nun mal wieder ernst:
Hier in kg.de herrscht ein enorm hohes Niveau, auch wenn das gerne scherzhaft bestritten wird. Im Prinzip diskutieren wir hier auf dem Level des Nobelpreiskomitees. Diesen Level dann auch schriftstellerisch zu erreichen ist wieder eine ganz andere Sache; ich brauch wohl niemandem zu sagen, wie verflucht schwer es ist, einen guten Text zu schreiben.
Die Heftromane sind für eine Zielgruppe, deren geistiger Anspruch sich darauf beschränkt, einkaufen zu gehen und den Fernseher einzuschalten.
Keineswegs jeder erfolgreiche Autor hat seinen Erfolg aus literaturkritischer Sicht auch verdient, auch wenn die Qualität unter den Bestsellern zweifellos eine um Potenzen bessere ist als was so jeden Tag in diese Webseite gekippt wird. Sogar das Buch von Dieter Bohlen bietet zumindest ein wichtiges Element: Unterhaltung. (Und dank Ghostwriterin und Lektorat sind da auch nich zuviele Adjektive drin, hehe).
Die Frage, die sich hier jeder stellen sollte, ist nicht, wie "gut" er ist oder werden kann, sondern was er erreichen will und wie weit er davon entfernt ist. Der besagte Erfolgsautor würde in diesem Forum pulverisiert werden bis er reif ist für die Antdepressiva-Pillen - aber verdöllt noch mal: Er kann von seiner Arbeit leben! Und seine Leser merken es gar nicht, wie schlecht er schreibt.
Möglicherweise wäre für diese Zielgruppe ein Text von Ginny oder mir anstrengend zu lesen, weil wir alles nur einmal sagen und uns nicht ständig wiederholen und nicht alles, was man sich denken kann, noch mal mit einem Adjektiv festbetonieren. Ein metaphernreicher Text wie die Dinger von gollum wären unverständlicher Salat. Für die Heftchenleser zu schreiben erfordert andere Qualitätskriterien: Einfachheit, Durchschaubarkeit, viel Erklärung zu allem.
r
@relysium: Ja, genau, zu unseren Zielen habe ich gerade gestern etwas geschrieben, hier:
http://www.kurzgeschichten.de/vb/showthread.php?t=14334&page=6&pp=15
Falls ich es in weit entfernter Zukunft einmal erleben sollte, dass ich ein Buch veröffentliche, dann möchte allerdings ich auf jeden Fall eins: so wenig wie möglich missverstanden werden. Oder beantwortet Stephen King ständig emails, in denen er den Lesern erklärt: Das habt ihr falsch verstanden, ich habe es so und so gemeint? Einfacher wäre wohl ein ständig akualisierte "Missverständnisbehebungsseite" auf seiner Homepage. Genau das tun aber leider einige immer wieder hier, wenn ich versuche, sie freundlich auf einen Widerspruch oder eine mögliche Unklarheit (z. B. aufgrund eines Adjektives) hinzuweisen. Missverständnisse lassen sich allerding leider nie völlig vermeiden. Bei Stephan King habe ich letztens gelesen, dass er wegen einer Szene, in der ein Hund geschlagen wurde, als Tierquäler beschimpft wurde. Manche Leser können offenbar nicht zwischen der Geschichte und der Wirklichkeit unterscheiden! Da kann man dann nichts machen.
Gruß tamara
<g> Natürlich habe ich "un-erfahren" nicht im strengsten Wortsinn der Verneinung von "erfahren", sondern in der allgemein üblichen abschwächenden Form gemeint.
@Sue: Aber selbst wenn ich es in dieser Bedeutung verstehe, diffamiert es damit nicht Hobbyautoren allgemein. Nirgendwo habe ich gesagt, dass Hobbyautoren _grundsätzlich_ "unerfahren" sind. Hobbyautoren könen sogar sehr erfahren sein. Aber ich habe mich an jene gerichtet, die es nicht sind, sei es, dass sie wenig oder gar keine Erfahrung besitzen (wobei jemand, der noch nie geschrieben hat, wohl kaum Hobby als Schreiben anführen kann).
Ich schließe also an keiner Stelle aus, dass es sehr erfahrene und auch gute Hobbyautoren gibt. Es gibt aber auch welche, die weder das eine noch das andere sind. Und das sind meiner Erfahrung nach die, die den Gebrauch von Adjektiven besonders gründlich reflektieren sollten und am ehesten Gefahr laufen, sie zu missbrauchen.
Ginny
@Ginny: He, auf die Minute gleichzeitig! Ich fand den Ausdruck auch nicht so schlimm, ich wollte nur erklären, wie man es eventuell missverstehen könnte, siehe meinen Beitrag von eben. Naja, ich habe schon mehr als genug Blumentöpfe!
Ich gebe auch zu, dass ich jetzt meinen Beitrag nachträglich erkläre. Ein Glück, dass wir das hier können! Ein tolles Übungsfeld!
Und dann auch noch auf Nobelpreiskomiteebene! Woh! 
Gruß tamara
Du wolltest nen Topf ergaunern, gib's doch zu. 
Ich habe überhaupt nichts gegen Adjektive an sich (und ich denke, das hat auch sonst niemand, kann mich zumindest nicht an solch eine Meinung erinnern).
Was meinst du mit "hier"? Hier im Thread? - Das liegt am Threadtitel.
Schreibt das jemand? - Wenn ich zu viele Adjektive in einem Text kritisiere, dann nenne ich in aller Regel Beispiele dafür und begründe, warum sie mM nach überflüssig sind. Und meines Wissens handhaben das die anderen Kritiker genauso. Mir fällt zumindest gerade niemand ein, der sich bei einer Kritik nur auf die Adjektive stürzt. (Es sei denn, ihre falsche Verwendung wäre das einzige Manko im Text.)
Ginny
@ginnysuetamara: Boah, und da heisst es immer, ich wäre ein Korinthenkacker... 
Des Weiteren:
Soll ich Dir mal was ganz befremdliches offenbaren? Ja? Soll ich?Sue Sunflower schrieb:
Und erst neulich passierte es mir zum ersten Mal(!), dass ein Kritiker (und auch nur dieser eine) einer meiner Geschichte ein Zuviel an "Füllwörtern" unterstellte - ohne zu berücksichtigen, dass dieser "saloppe Stil", der ihm so missfiel, in diesem Fall beabsichtigt war. Kann man also auch nicht unbedingt als Paradebeispiel anführen...
Soll heißen: Die gesamte Adjektiv-Diskussion findet in dieser Form außerhalb dieses Threads meiner Erfahrung nach praktisch überhaupt nicht statt - jedenfalls nicht so explizit - weshalb ich mich ernsthaft frage, woher einige Leute hier ihre offenbar vorhandene Verärgerung beziehen. Zumindest habe ich den Eindruck, einige hier betrachten diese komplette Seite als
a) Adjektivfeindlich
b) Hobbyautorenfeindlich
c) Nobelpreiselitär
Ihr findet mich verwirrt...
