Was ist neu

Was ich schon immer fragen/wissen wollte...

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14.08.2012
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Auch wenn dir Wiktionary als Quelle untauglich erscheint, liebe Katla:

In diesem Artikel findet sich zum Beispiel das:

Beinamen mit Artikel stehen ohne Komma in demselben Kasus wie der Eigenname[14]:
die Unterschrift Karls des Großen

Eine Apposition nach dem Namen erhält den gleichen Kasus[13]:
der Hof Kaiser Karls des Großen
Das von mir Hervorgehobene besagt eindeutig, dass der Eigenname dekliniert wird.
Und die Quellenangaben verweisen immerhin auf den Duden.

Und jetzt werde ich das großartige Wetter nutzen und ganz ungrammatisch auf einen Berg laufen. :)

PS:
Hier noch ein bisschen vertiefende Lektüre zum Thema:
Bastian Sick: Der antastbare Name - kolumnen.de
Und noch was.
 
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Karl der Große hatte mal einen Hund,
der war nicht schwarz, der war nicht bunt.
Was hatte der [wohl] für Haare?

Frage während der Aufnahmeprüfung
zur Realschule, November 1959​

Nur ganz kurz aus der Serie „der Kaiser und sein Hof“, denn was die possessiven den Pronomen, ist der Genitiv den Artikeln – besitzanzeigend (der große Karl - „Urahn des Laschets)

wenn ich darf, hab ja gerade eines Karls Nachkommen Konjunktur,

ist natürlich korrekt,
Beinamen mit Artikel stehen ohne Komma in demselben Kasus wie der Eigenname ...:
die Unterschrift Karls des Großen
Eine Apposition nach dem Namen erhält den gleichen Kasus ...:

Aber hier scheint mir die Kondition zu Ende (Atemnot?, schon nach so kurzer Strecke, kann doch eigentlich nicht sein):

Eine Apposition nach dem Namen erhält den gleichen Kasus ...:
der Hof Kaiser Karls des Großen

besser: der Hof [des] Kaisers Karls des Großen

da werden uns spanische und noch eher arabische Namen das Fürchten lehren, (Arminius', Sohn des y ,,, ... Ludwig Piis

Schöne - hoffentlich letzte - Zeitumstellung, auf dass Glockenschlag 12 auch den Sonnenhöchststand symbolisiert!

Friedel
 
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@ernst offshore und @Friedrichard, ihr beiden Lieben,

meine Güte, das war ja ein klarer Fall von Brett vor'm Kopf, herrje. :bonk:

Klar, Karls des Großen, logisch ... ganz, ganz herzlichen Dank, und Ernst, dir auch für die erhellenden Artikel.

Euch einen schönen Sonntagabend, herzliche Grüße von einer, die auch grad aus schöner frischer Luft vom Land/Dorfbesuch zurückkam,
Katla
 
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Katla schrieb:
meine Güte, das war ja ein klarer Fall von Brett vor'm Kopf, herrje. :bonk:

Klar, Karls des Großen, logisch ...
Schön, liebe Katla, dass dir das logisch erscheint. Mir ist es ja nicht anders gegangen.
Allerdings nur so lange, bis ich angesichts Friedels Verbesserungsvorschlags:
Friedrichard schrieb:
besser: der Hof [des] Kaisers Karls des Großen
... mir wieder einmal eingestehen musste, dass mein individuelles Sprachempfinden nicht unbedingt was mit Logik zu tun haben muss.

Friedels Variante nämlich:

der Hof Kaisers Karls des Großen

... klingt für mich, auch wenn sie nicht einer gewissen Logik entbehrt, einfach nur schrecklich falsch. Nun habe ich zwar eine ungefähre Ahnung davon, dass die Verwendung des Genitiv-s bei Eigennamen abhängig davon ist, ob ein Artikel davor steht (z.B. „Die Leiden des jungen Werther“), wie Friedel es ja auch andeutet:

der Hof [des] Kaisers Karls des Großen

nur ist in diesem unseren Fall Kaiser ja kein Eigenname, sondern … öhm, ein Titel? Ja, und was heißt das jetzt?
Hab ich also kurzerhand die Suchbegriffe „Titel Eigennamen Genitiv“ eingegeben und mir nach 0,51 Sekunden Wartezeit die 138 000 Ergebnisse durchgelesen. Am aufschlussreichsten (und seriösesten) erschien mir fürs Erste diese Seite. Vor allem, weil dort mit Hilfe der Suche in den riesigen Textkorpora des IDS die Häufigkeit der verschiedenen Varianten im alltäglichen Schriftsprachgebrauch untersucht wird. Was in gewisser Weise dann auf richtig oder falsch schließen lässt.
Blöderweise fand ich unter all den zahlreichen dort angeführten Beispielen nichts, was exakt unserem Sonderfall entsprach. Fündig wurde ich schließlich hier. Unter dem Untertitel „Wie man eine Substantivkaskade aus Bezugswort, Genitivattribut und Apposition richtig beugt“ fand sich das:

1. Ist das Genitivattribut als Bezugswort artikellos, trägt es keine Endung, dafür aber die von ihm abhängige Apposition:
die Uniform Kaiser Wilhelms
… was unserem Kaiser-Karl-Beispiel ja schon sehr nahe kommt. Also schauen wir weiter:

2. Hat das Genitivattribut als Bezugswort einen Artikel, trägt es die Genitivendung. Die anschließende Apposition verliert ihre Endung:
die Hauptstadt des Freistaats Sachsen
Hm. :confused:
In unserem Beispiel ist „des Kaisers“ das Genitivattribut zu „Hof“ (weil es einen Artikel hat, trägt es das Genitiv-s), „Karl“ wiederum ist die Apposition und müsste dementsprechend die Endung verlieren, oder wie? Und was ist mit „der Große“? Ist das dann quasi die Apposition zur Apposition? Oder was?

Hilfe!!! :drool:
Ich hab jetzt zwar kein Brett vorm Kopf, dafür einen gewaltigen Knoten im Hirn.
Danke, Katla, danke Friedel. :bonk:



(In der Zeit, die ich mit diesem Beitrag verplempert hab, hätte ich natürlich auch eine kleine Kurzgeschichte schreiben können, aber … na egal.)
 
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(In der Zeit, die ich mit diesem Beitrag verplempert hab, hätte ich natürlich auch eine kleine Kurzgeschichte schreiben können, aber … na egal.)
Auf jeden Fall hast du mich gut und lehrreich unterhalten, lieber @ernst offshore, auch wenn es sich nicht um eine KG handelt. :lol:
 
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(In der Zeit, die ich mit diesem Beitrag verplempert hab, hätte ich natürlich auch eine kleine Kurzgeschichte schreiben können, aber … na egal.)
Jawohl! Mach mal! Hör auf zu plempern (auch wenn's wirklich nett zu lesen ist)
... mir wieder einmal eingestehen musste, dass mein individuelles Sprachempfinden nicht unbedingt was mit Logik zu tun haben muss.
nur damit ich keine Verwarnung wegen mangelndem Bezug kassiere -
ich hab beim ersten Lesen rein nach Gefühl entschieden
Mutter kann sämtliche Erlasse Katharina der Großen auswendig herunterbeten, (...)
das ich " sämtliche Erlasse Katharinas der Großen auswendig ..." schreiben würde, ohne Ahnung, ohne Begründung aber Ihr habt mich jetzt so verwirrt, das ich nicht mehr weiß, ob es auch zufällig richtig wäre, Mist.
 
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Hallo, ich geselle mich auch zum Club der Bretter vorm Kopf/Knoten im Hirn.

der Hof [des] Kaisers Karls des Großen

Ehrlich @Friedrichard, das soll richtig sein?

Mein Sprachgefühl:

Ich hätte gesagt:
(1) der Hof des Kaisers Karl der Große (der Hof des Staatsoberhaupts Steinmeier der Erste, aber nicht der Hof des Staatsoberhaupts Steinmeiers des Ersten), oder

(2) Der Hof Kaiser Karls des Großen (der Hof Staatsoberhaupt Steinmeiers des Ersten (analog Der Hof Professor Laschets, aber nicht Der Hof Professors Laschets und auch nicht Der Hof Professors Laschet)).

Es hängt nach meinem Sprachgefühl also vom Vorhandensein des Artikels ab, ob das Genitiv "s" beim Titel oder beim Eigennamen steht (ansonsten habe ich oben noch "Die Leiden des jungen Werther" gelesen .. da würde mir dann in der Reinform doch "Die Leiden des jungen Werthers" besser gefallen, aber warum eigentlich?).

Ach manchmal ist das Sprachgefühl des Muttersprachlers Graus. :confused::bonk:

Gruß
Geschichtenwerker
 
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:sconf::eek::sconf:
Liebe Leute - geschätzter @ernst offshore , dear Dot @dotslash , liebe Witch @greenwitch und geselliger @Geschichtenwerker: friggin' hell! Da stellt man in aller Unschuld ... und so.

Beim Karl macht es wohl einen Unterschied, ob da noch Kaiser vor steht (oder?) - dann wird der Titel (Kaiser) anstelle des Vornamens dekliniert. Alright. Lässt man aber den Titel weg, und belässt den Beinamen (der Große) sieht alles anders aus ... oder? Fck, das ist gar nicht so einfach, wie die Lösung erst klang. Zumal ich ehrlich sagen muss, der Hof Karls des Großen klingt für mich paradoxerweise richtiger als die Erlasse Katharinas der Großen, obwohl das Null Sinn ergibt. :sad:

Und dann war da der junge Werther, ganz ohne Beinamen und ohne Deklination, und das klingt auch noch korrekt ... :heul:

Bis morgen lese ich mir all diese schönen Links durch. Vllt. erhellt sich die Sache dann ...

Sache ist: Das steht so in einer uralten KG von mir, die es in ein kleines Regional-Literaturmagazin geschafft hat. Das ist mir wichtig, weil ich mir für die den Ast abrecherchiert hatte. Beim Magazin gibt es drei (!) junge, soweit ich weiß unerfahrene, Lektoren, die meinen Text mit ihren gegensätzlichen Ansichten und Ratschlägen zugespammt haben, was schwer genug ist (keine Ahnung, was die jetzt davon geändert haben wollen, wenn überhaupt, und natürlich ist da auch sehr Brauchbares bei).
Aber der eine Typ, der mir Sachen "verbessert" hat, die einem jeder Wortkrieger und jeder Verlagslektor sofort austreibt, hat mir die Katharina in den Gentiv gesetzt, und es kratzt an meiner Ehre, wenn ich das nicht eindeutig beantworten kann (also verteidigen oder ändern).

Meine KG stand in grauer Vorzeit mal hier, und die genitivlose Katharina wurde nicht verbessert, obwohl Leute kommentierten, die das sicher gesehen hätten. Also: meine Wortkrieger-Ehre gegen den dusseligen Korrektor ... :naughty:

Lieber Ernst,
In der Zeit, die ich mit diesem Beitrag verplempert hab, hätte ich natürlich auch eine kleine Kurzgeschichte schreiben können
angenommen, du hast drei Stunden mit diesem Thread verbracht, dann gib dir drei Wochen, sagen wir bis 1.12. und wir alle erwarten deine neue Geschichte mit Freude und Herzklopfen. Deal? Bei deiner GanovenBersteigerehre?

Ich danke euch allen für euren unglaublichen Input, die spannenden und lustigen Antworten und eure Zeit,
herzlichst, Katla
 
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14.08.2012
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Bis morgen lese ich mir all diese schönen Links durch. Vllt. erhellt sich die Sache dann ...
Träum weiter.

angenommen, du hast drei Stunden mit diesem Thread verbracht, dann gib dir drei Wochen, sagen wir bis 1.12. und wir alle erwarten deine neue Geschichte mit Freude und Herzklopfen. Deal? Bei deiner GanovenBersteigerehre?
Träum weiter. :Pfeif:
 
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14.08.2012
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Lass mich mit einem Zitat antworten, liebe Katla:

Im Grunde war es so entsetzlich nicht, kein wahrer Schriftsteller zu sein, es gibt wichtigere Dinge im Leben, aber zu jener Zeit fasste ich das sehr übel auf, ich hatte Lust, ihn gegen die Mauern zu schmettern, diesen Schädel, aus dem nichts mehr herauskommen wollte, ich heulte vor Wut und verfluchte das ganze Universum, doch ich ereiferte mich umsonst, kein Engel stieg vom Himmel herab.
(aus Rückgrat von Philippe Djian)​
 
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@ernst offshore Ich bin ja zum Glück gar keine Schriftstellerin.
Aber guck, es wird Herbst, die Schiffe gehen ins Trockendock, die Jachten sind an Land, auf deinen Bergen drohen vielleicht Gewitter und Schneestürme. Es ist Corona und kein Schwein kann reisen (segeln). Was gäbe es eine bessere Zeit, als den nichtexistenten Engeln zu trotzen und einen kleinen Text zu schreiben? :naughty:
 
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Mein lieber @ernst offshore, und alle, nachdem ich also eh tippend & textend zu Hause sitze, anstatt ein hübsches Schiff in das 250 Jahre alte Trockendock zu begleiten, bin ich diese wahnsinns Artikel durchgegangen. Geil.

Hätten die da nicht ganz einfach mein Beispiel besprechen können? Nein, die Welt wäre ja zu einfach.

Ich tendiere dazu, dass meine s-lose Katharina korrekt sein müsste. Eben wie du, Ernst, auch schon aus grammis zitiert hast:

Die präzisen Regeln lauten (Hä? Formatierung entfernen geht nicht):

"Eigennamen und Titel als Apposition zu einem Genitivattribut​

1. Ist das Genitivattribut als Bezugswort artikellos, trägt es keine Endung, dafür aber die von ihm abhängige Apposition:
  • die Uniform Kaiser (Apposition) Wilhelm∙s (GenAttr)
  • das Auto Peter (GenAttr) Müller∙s (App)
  • die Praxis Doktor (GenAttr) Schiwago∙s (App)"
Danach müsste es so sein
-> die Erlasse (artikellos) Katharina (GenAttr) der Großen (App) und die Apposition ist als einzige gebeugt - auch, weil das der letzte Teil eines komplexen Namens ist.


Denn laut Belleslettres:
"Enthält eine aus mehreren Wortformen bestehende Nominalphrase einen genitivmarkierten Eigennamen, so muss es sich um einen komplexen Namen handeln, nicht etwa um eine »normale« Nominalphrase, wie etwa in Walter Scheels Sprache, der Roman Johann Wolfgang von Goethes, Götz von Berlichingens Burg usw. An diesen Beispielen lässt sich eine dritte Regularität erkennen:
  1. In komplexen Eigennamen wird der Genitiv nur an einer einzigen Wortform markiert. Dabei handelt es sich um die letzte Wortform innerhalb des Syntagmas.
Für Punkt 3 mag es eine funktionale Motivation geben: Hörer und Leser müssen, um Äußerungen zu verstehen, erkennen, wo ein komplexer Eigenname endet. Wenn für den Hörer die als letzte gehörte Wortform des Namens, bzw. für den Leser die am weitesten rechts stehende Wortform durch ihr Genitivsuffix die grammatische Funktion und gleichzeitig die Grenze des komplexen Eigennamens erkennbar macht, so ist das hilfreich."

Der Unterschied zu Karl dem ebenso Großen mag sein: Siehe Belleslettres
"Weibliche Substantive kennen keine Unterscheidung zwischen starker und schwacher Beugung, weil hier auch die starken Substantive im Genitiv keine Endung ∙s haben: Alle weiblichen Substantive werden heute gleich gebeugt, und zwar im Singular nach ehemals starker Manier die Frau, der Frau und im Plural nach ehemals schwacher Manier die Frauen, der Frauen."

@Friedrichard Folgt man dem letzten Punkt, wäre es tatsächlich Am Hof Karls des Großen und die Erlasse Katharina der Großen. Folgt man der Regel zu komplexen Eigennamen, die unabhängig vom Geschlecht so gebildet werden, wäre nicht nur die Katharina-ohne-s, sondern auch am Hof Karl des Großen korrekt.

Die Lektoren werden mich killen.
 
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14.08.2012
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Ich stell das jetzt einfach noch dazu, weil es mir um einiges kompakter (bzw. meinem schlichten Gemüt entsprechender) erscheint, als die (zugegeben sehr interessanten) akademischen Abhandlungen auf Bellelettres, grammis usw. (gefunden auf canoonet):

Satzgliedbau: Nomengruppe: Apposition
Beispiele für Apposition als Erweiterung des Herrschernamens
Die Apposition steht hinter dem Bezugswort und stimmt im Kasus mit ihm überein:

Elisabeth die Zweite
mit Elisabeth der Zweiten
das Leben Elisabeths der Zweiten
Iwan der Schreckliche
ohne Iwan den Schrecklichen
das Leben Iwans des Schrecklichen


Weiters gilt bei Herrschernamen mit Titel:

Titel als Apposition

Zarin Katharina die Große
das Leben Zarin Katharinas der Großen
König Friedrich Willhelm der Erste
das Leben König Friedrich Willhelms des Ersten


Titel mit Artikel, d. h. Name als Apposition

die Zarin Katharina die Große
das Leben der Zarin Katharina der Großen
der König Friedrich Willhelm der Erste
das Leben des Königs Friedrich Willhelm des Ersten

Der Punkt ist offenbar, dass es tatsächlich davon abhängt, ob man den Genitiv mit oder ohne Artikel anschließt. Je nachdem ist entweder der Herrschername oder der Titel in den Genitiv zu setzen.

Und tschüss :D
 
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01.05.2009
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Argh! Das ist doch genau das Gegenteil von dem, oder bin ich blind?
-> Ist das Genitivattribut als Bezugswort artikellos, trägt es keine Endung, dafür aber die von ihm abhängige Apposition: die Uniform Kaiser (Apposition) Wilhelm∙s (GenAttr).
Da ist auch kein Artikel.

Ich traue den Lettres im Zweifelsfall mehr als LEO, weil LEO wie Wiki funktioniert (Jekami) und weil ich da im Engl-Dt Dictionary schon einigen Quatsch gelesen habe.

Uff, ich hau mich in die Falle. Die deutsche Sprache ist kaputt, mal echt, es kann doch keine zwei widersprüchliche Regeln mit denselben Beispielen geben. :crying:
 
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14.08.2012
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[...]
Völlig logisch eigentlich, oder? :D

Was innerhalb der Klammern stand, hab ich wieder gelöscht, als ich heute Morgen entdeckte. dass meine Argumentation fehlerhaft war.
Sorry, falls sich jemand wegen meines nächtlichen Beitrags umsonst den Kopf zerbrochen hat.
 
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Monster-WG
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02.05.2020
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Das klingt nach so einem typischen Fall für: egal wie du es machst, irgendeiner wird es als falsch ansehen.

Da es nur einer der drei Lektoren bemerkt hat, sind auch die sich offensichtlich nicht einig, wobei die auch "Lektorat, nicht Korrektorat" schreien dürfen.
 
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14.08.2012
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Ich traue den Lettres im Zweifelsfall mehr als LEO,
Und genau darin liegt in diesem speziellen Fall der Hund begraben, Katla.
Ich hab mir die von dir zitierte Stelle jetzt noch einmal in Bellelettres im Original angeschaut und bin mir ziemlich sicher, dass denen dort im ersten Beispiel (die Uniform Kaiser Wilhelms) bei der Bezeichnung der Satzglieder schlicht ein Fehler passiert ist:
Argh! Das ist doch genau das Gegenteil von dem, oder bin ich blind?
-> Ist das Genitivattribut als Bezugswort artikellos, trägt es keine Endung, dafür aber die von ihm abhängige Apposition: die Uniform Kaiser (Apposition) Wilhelm∙s (GenAttr).
Da ist auch kein Artikel.
Hier wird fälschlicherweise Wilhelm als GenAttr. und Bezugswort bezeichnet und Kaiser als Apposition, wo es meiner Meinung nach genau umgekehrt sein müsste. (Nämlich so, wie in den fünf anderen Beispielen.)
So gesehen würde sich dein Problem also in Luft auflösen.

(Ich habe übrigens Bellelettres auf den Fehler hingewiesen, mit der Bitte um Stellungnahme. Mal sehen, ob und was die dazu sagen.)

Und jetzt kümmere ich mich wieder um die M.O. :D
Ahoi
 
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