Was ist eine Geschichte?

[Woltochinon]

Hallo Dion,

die Fußballer habens einfacher: Da wird ein Problem durch ‚Tatsachenentscheidung‘ ‚gelöst‘.

Hallo Anakreon,

deinen Namen habe ich versehentlich falsch geschrieben, sollte nicht irgendetwas bedeuten. (Was so ein einzelner Buchstabe so ausmacht …)
Danke für die Aufklärung der Missverständnisse, gut, dass sich das so einfach lösen lies.

Bis dann …

Woltochinon

Hallo Quinn,

danke für deine Ausführungen!

„Tjo, vielleicht nimmt man das [den Konflikt] als selbstverständlich an. Ich weiß es nicht. Konfliktreiche Handlung halt.“

In etwas älteren Artikeln taucht „Konflikt“ nicht als Kriterium für eine Kurzgeschichte auf, ich denke ein Konflikt ist eher ein Hilfsmittel zur Themenfindung, als ein zwingendes KG-Kriterium, natürlich auch sehr brauchbar, um einen Spannungsbogen aufzubauen. Du sagst
„jedes bedeutende Werk der Epik […] hat einen Konflikt“, das bedeutet aber auch, dass „Konflikt“ eher zur Qualität eines Textes beiträgt, als als Merkmal einer KG zu dienen.

„Man muss doch mal das Umfeld dieses Forums hier betrachten“

Vielleicht schafft es niemand hier im Forum (oder es geht prinzipiell nicht) ohne Konflikt ein Werk von Bedeutung zu verfassen, aber die eigentliche Frage war ja, wenn ich das recht verstanden habe, ob eine zu den KG-Kriterien auch der Konflikt gehört.

Tschüß …

Woltochinon

Um auf die Ausgangsfrage zu kommen:

Welche Texte dürfen/sollen im Forum stehen?

1. Geschichten (als Kriterium den von Häferl zitierten Text nehmen; enthält Spannungsbogen)

2. Die Geschichten sollen Kurzgeschichten sein.

Zwingende Kriterien:

- Schneller Einstieg

- Beschränkung auf das Wesentliche

Sehr empfohlene Aspekte einer KG:

- Konflikt

- Handlung (habe ich nicht in die erste Gruppe, um inneren Monolog ohne Handlung nicht auszuschließen)

- Einsträngigkeit (um KG von mehrsträngigen Erzählformen abzugrenzen)

„Für die Kurzgeschichte, das ‚Chamäeleon der literarischen
Gattung‘ (Hans Bender), ‚die freieste Form prosaischer Darstellung‘ (Benno von Wiese), gilt in besonderem Maße was man zum Gattungsbegriff in der zeitgenösigen Literatur schlechthin sagen kann: Es gibt keine normative Formbestimmung, keine allgemeingültige Definition, sondern nur eine Anzahl von Merkmalen, die bestimmten Texten gemeinsam sind und sie so gegen andere abheben; anders ausgedrückt: es gibt ‚keine Kurzgeschichte, sondern nur Kurzgeschichten‘(Ruth J. Kilchemann).
Sind die Merkmalkombinationen von Text zu Text verschieden (einzelne Merkmale können auch ganz fehlen), so lässt sich doch ein deskriptiv zu verstehendes Merkmalinventar aus den Texten ableiten.“

(Winfried Ulrich, Deutsche Kurzgeschichten, Reclam)

(Hervorhebung von mir)

Prof. Gelfert („Wie interpretiert man eine Novelle und eine Kurzgeschichte?“) legt viel Wert darauf, dass eine KG. „fingierte Realität“ darstellt, um sie von Fabel Märchen, Anekdote abzugrenzen. Vielleicht ist es nützlich, dieses Kriterium noch zu übernehmen.

Auf die Qualität bezogen könnte gelten (aber kein Grund zum Löschen aus formalen Gründen):

Es gibt eine Aussage, Originalität bei Themenwahl (bei diesen beiden Kriterien kann die Konfliktwahl bedeutend sein), Textstruktur und Stilmitteln.
L. G.,

Woltochinon

Hallo Dotslash,

"Ich stelle sogar die Behauptung auf: Eine konfliktfreie KG funktioniert nicht, erzeugt beim Leser nur ein müdes "und nun?""

Dann war die Qualität halt schlecht, vielleicht genauso schlecht, wie bei einem Text mit Konflikt. Dann hagelt es entsprechende Kritiken. Die 'Qualitätizifierung' eines Textes war noch nie ein Ausschlusskriterium.

Mach es jut,

Wolto

 

[Quinn]

Entschuldigung, aber ein Auto mit 2 Reifen, das ganz komisch geformt ist und keinen Motor hat, ist eben kein schlechtes Auto, sondern ein Fahrrad.

"Schneller Einstieg" als wichtiges Kriterium zu setzen und Konflikt nicht ... also nein. Es gibt hier auf der Seite übrigens auch mehrsträngige Geschichen, die empfohlen wurden

Will man die jetzt löschen? Also das sind Aspekte, wie linear muss eine Geschichte sein, um noch Kurzgeschichte sein zu dürfen, das Fass würde ich gar nicht aufmachen wollen.
Jos letzte Geschichte hat ein kleines Intro als ersten Absatz, eine kleine Einführung. Wird sie dadurch zu einer Nicht-Kurzgeschichte? Das scheint mir doch sehr akademisch und verstaubt zu sein."Beschränkung aufs Wesentliche" genau so. Das ist so Zeug, das sich schön in Wikipedia-Artikel schreiben lässt und in Lehrbücher, aber wenn man Kurzgeschichten darauf untersucht, merkt man, dass das Quatsch ist. Wer will das "Wesentliche" definieren? Will einer hergehen und sagen: Also hier, der Absatz über das Schicksal der Bäckerin da, die ja nur eine Nebenfigur ist, der ist für den Hauptstrang unwesentlich. Schmeiß ihn raus oder es ist keine Geschichte mehr!

Von dieser strengen Definition sind wir hier ja lange weg. Auch von "Nur Alltagsfiguren" usw. Das steht ja auch in den Regeln, Kurzgeschichte ist nicht "Short Story", die enge literarische Kurzform mit so und so und Wolfgang Borchert. Die Form hat sich lange überlebt. Nach der engen Definition der Kurzgeschichte als diese bestimmte Nachkriegs-Gattung könnten wir links die Rubriken-Liste auf "Alltag" und "Gesellschaft" zusammenstreichen. Das will doch keiner.

 

[jimmysalaryman]

@Quinn: Wie genau definierst du denn "Konflikt" innerhalb einer Geschichte? Was ist denn zum Beispiel mit tatsächlich bestehenden Konflikten in einem Text, die vielleicht aber von der Mehrheit der Leser nicht erkannt werden, die sie einfach nicht dechiffrieren können, weil ihnen eventuell das nötige Wissen dazu fehlt? Muss es nicht auch irgendwie ein Konflikt sein, der sozusagen auf einer Meta-Ebene funktioniert und für alle verständlich wird? So im Sinne der Master-Plots?

 

[Woltochinon]

Hallo Quinn,

ein Fahrrad ist das effizienteste Fortbewegungsmittel für den Menschen …

„Es gibt hier auf der Seite übrigens auch mehrsträngige Geschichen, die empfohlen wurden. Will man die jetzt löschen“

Nein, wie zitiert brauchen nicht alle Kriterien erfüllt zu werden.

„"Schneller Einstieg" als wichtiges Kriterium zu setzen und Konflikt nicht ... also nein“

Es geht mir darum, dass ‚Konflikt‘ kein KG-Spezifikum ist, also auch nicht zur Unterscheidung ‚ist es eine KG oder nicht?‘ herangezogen werden kann. Wie du und Dotslash schon beschrieben haben, wird ein Konflikt in den meisten Fällen vorkommen, einfach weil es sonst schwierig ist, etwas ansprechendes zu schreiben.

„das Fass würde ich gar nicht aufmachen wollen“

Da gibt es noch so einige, z. B.: Ist ein auktorialer Erzähler erlaubt?

"Von dieser strengen Definition sind wir hier ja lange weg. Auch von "Nur Alltagsfiguren" usw."

Es wurde doch aber - nicht von mir - nach Regeln gerufen, die Geschichte bzw. Kurzgeschichte beschreiben (um aus formalen Gründen Löschen zu können). Webbi kann das Forum in 'Kurze Prosatexte.de' umbenennen, dann brauch man sich nur noch über Gefallen und Mißfallen austauschen. Die beiden genannten KG-Regeln scheinen mir der letzte verbliebene gemeinsame Nenner von Kurzgeschichten zu sein, die auch direkt in Zusammenhang mit dem Namen 'Kurzgeschichte' stehen.

Tschüß ...

Woltochinon

Tschüß …
Woltochinon

 

[Quinn]

Es wurde doch aber - nicht von mir - nach Regeln gerufen, die Geschichte bzw. Kurzgeschichte beschreiben (um aus formalen Gründen Löschen zu können).

Es ging darum, Geschichte zu definieren, was ist eine Geschichte?
Die Literaturwissenschaft definiert Kurzgeschichte in Abgrenzung zum Roman. Darum geht es hier nicht.
Es geht darum, dass wir eine Definition brauchen oder wollen, die Geschichte von Blogeintrag unterscheidet.

Das leistet "schneller Einstieg" und "Einsträngige Handlung" eben nicht. Damit kann man die Kurzgeschichte vom Roman unterscheiden, aber nicht vom Zeitungsartikel oder Tagebucheintrag. Deshalb greift dieser Ansatz hier einfach nicht.

Und das zeigt mir eben auch, das diese Diskussion hier akademisch ist, weil es mit der Wirklichkeit des Forums nichts zu tun hat.

 

[Andrea H.]

Eine Geschichte ahmt das Leben nach, in pointierter, akzentuierter, konzentrierter Form. Es gibt kein konfliktfreies Leben, wenn also eine Geschichte ohne Konflikt ist oder der Konflikt zugunsten einer Ideologie oder eines Glaubens unter den Tisch gekehrt oder nicht vorgeführt wird in vielschichtiger Weise, dann frag ich mich, wozu ich eine Geschichte lesen soll, dann bekomm ich den Sinn ja schon fertig auf dem Teller serviert. Das ist das Problem einer EINdeutigen Botschaft: Sie blendet Konflikte, sie blendet Vielschichtigkeit, sie blendet Widersprüchlichkeit aus. Wenn ich dem Leser möglichst viel zeigen kann, indem ich etwas in seiner Gesamtheit darstelle, dann ist es ihm überlassen, wie er etwas deuten kann.

Ein Konflikt macht es leichter, Leben in umfassender Weise nachzuahmen.

 

[Kubus]

Ok, Kubus, Konflikt ist Dir nicht wichtig. Aber was ist wichtig? Also dafuer, dass Du was als Geschichte anerkennst.

Also was mir besonders wichtig ist, ist szenische Darstellung. Also dass da nicht nur im luftleeren Raum von einer koerperlosen Stimme ganz abstrakt ueber irgendein Thema rumreflektiert wird, sondern dass es Figuren, Umwelt mit Atmosphaere, Gefuehle und Gedanken gibt, die einem nicht so analytisch vorgelegt, sondern in Handlung und Bilder uebersetzt werden, aus denen der Leser sich dann selbst eine Erkenntnis basteln darf.

ja, hey fiz, ich wollte mich kurz fassen, auch weil ich gerade kein Netz zu Hause habe, vielleicht ist das zu kurz geraten.
deine Punkte sprechen ja die Unterscheidung einer Geschichte zu bspw einem Blogeintrag an. also ja, da gehe ich mit. gute Geschichten haben normalerweise äußere und innere Handlungen, interessante Figuren und Umwelten und viel anfassbare Welt.
das mit der Konfliktdefinition meinte ich, weil es ja wirklich sehr schwierig ist und gewollt sein muss, einen Text ohne Spannungsfelder zu konstruieren. ich wollte mich da erst mal versichern, über welche Sorte Konflikt gesprochen wird. mit 'ohne Konflikt' meine ich, dass die Spannungsfelder nicht über einen Spannungsbogen entwickelt und zum offenen Konflikt gebracht werden müssen, und das wollte ich beitragen, weil ich den Eindruck habe, dass es bei uns regelmäßig bemängelt wird, wenn das fehlt. Spannungsfelder soll es natürlich geben, die Frage ist für mich eher, wie sehr man den Konflikt forciert und auf die Spitze treibt.

ich wollte speziell meine Meinung zu diesem ewigen Thema äußern, weil ich tatsächlich den Eindruck habe, dass es manchmal gewünscht wird, dass die Figuren sozusagen aufeinander losgehen. und da blieben eben subtilere Erzählformen auf der Strecke, aber beide Herangehensweisen haben ihre Berechtigung.
wenn es um die technische Definition für den Alltag auf KG geht, also ja, ich muss hier auch keine Blogger haben, die Meinungen als Geschichten zu verkaufen versuchen.

 

[heiner]

Und das zeigt mir eben auch, das diese Diskussion hier akademisch ist, weil es mit der Wirklichkeit des Forums nichts zu tun hat.

Sehe ich genauso!

Im Grunde genommen regelt sich die Sache doch von alleine.
Es gibt Fälle, da wird der Moderator den Beitrag, z.B. ein Gedicht, unabhängig von der Qualität löschen und ist absolut auf der sicheren Seite.

Der Rest, der aussieht wie eine Kurzgeschichte, aber nach Ansicht von Kritikern (und meinetwegen auch der gesamten Literaturwissenschaft) keine ist (und hier wird es sich in erster Linie um die fehlende Qualität handeln), wird beim ersten Mal kritisiert, beim zweiten Mal problematisiert und beim dritten Mal zerrissen. Am Schlimmsten trifft es die Autoren, die gleich zu Anfang drei oder mehr Geschichten (die keine Kurzgeschichten sind) einstellen. Soweit so bekannt.

Genau hier kommt der menschliche Faktor mit ins Spiel. Wie schnell muss Entwicklung gehen, sprich: wie schnell muss ein so kritisierter Autor lernen, eine Geschichte zu schreiben, die Bestand hat in diesem Forum hat? Machen wir es ganz konkret: Wenn aus den Antworten des kritisieren Autors hervorgeht, dass dieser Prozess immer noch im Werden und das Interesse zu lernen ein Großes ist, sollten dann „überkritische“ (oder sollte ich sagen: hämische) Kritiken in Meterlänge kommen, um den Autor zur Selbstaufgabe zu zwingen oder sollten man es dem einzelnen Forumsteilnehmer überlassen, ob er (immer noch und wieder) bereit ist, auf den Lernenden einzugehen.

Noch komplizierter wird es, wenn das Thema des Beitrages (also der missglückten Kurzgeschichte) ideologisch vorbelastet ist. Wir verbraten hier alle unsere Menschenbilder und Wertvorstellung in den Geschichten (das würde sonst auch eine sehr laue Suppe ergeben), aber manche Wertvorstellungen stehen nun mal unter besonderer Beobachtung.
Auch hier ist die Reaktion des Autors von besonderer Bedeutung. Will er tatsächlich den ideologischen Dampfhammer benutzen oder kann er es (noch) nicht besser.

Zum Schluss: In den meisten Fällen (und schon gar in dem von mir beschriebenen) wird es sehr schwer sein, die Entscheidung zum Löschen zu fällen. Ich möchte so etwas nicht entscheiden. Die Atmosphäre hier im Forum würde das mit Sicherheit nicht zu Gute kommen.

Wenn ich die Situation hier im Forum mit der Schule vergleiche, sitzen hier 1.-Klässler mit Abiturienten in einem Klassenraum und lernen gemeinsam. Vielleicht sitzen sogar die Lehrer mit am Tisch und nicht hinter dem Pult (das wäre lerntechnisch übrigens die beste Lösung für jede Art von Schule und Lernens). Eine solche Lernsituation birgt unglaubliche Potenziale, verlangt aber von allen Seiten Rücksicht und Respekt vom dem einzelnen Menschen.

Herzlichst Heiner

 

[Woltochinon]

Hallo Quinn,

"Das leistet "schneller Einstieg" und "Einsträngige Handlung" eben nicht. Damit kann man die Kurzgeschichte vom Roman unterscheiden, aber nicht vom Zeitungsartikel oder Tagebucheintrag. Deshalb greift dieser Ansatz hier einfach nicht."

Deshalb habe ich den Aspekt der 'fingierten Realität' erwähnt, der leistet das Gewünschte. Diesen Aspekt wollte ich zur Diskussion stellen.

Letztlich geht es um einen Minimalkonsens. Mit ‚fingierter Realität‘ grenzt man sich auch von autobiographischer Literatur ab (auch ‚Bewältigungsliteratur‘) und vermindert die Diskussionen um die Wahrscheinlichkeit von Situationen.

Tschüß …

Woltochinon

 

[Novak]

Hallo,

wollte gern auch zum Thema "Konflikt" als Merkmal der Kurzgeschichte oder überhaupt der Epik was sagen.

Ich finde, dass sehr viele von euch, die Konflikt NICHT als wesentliches Merkmal einer KG gelten lassen wollen, in ihren anderen Beschreibungen/Begründungen dann doch wieder darauf zurückgreifen. Nur mit anderen Worten.

Was ist denn wohl ein Spannungsbogen?
Oder die Kennzeichnung in dem Zitat hier?

Damit aus einem linearen Geschehen ein nichtlineares wird, muß ihm zunächst etwas entgegenwirken. (...) Auch dies ist ein lineares Geschehen, an dessen Ende nur der Erfolg oder das Scheitern des Rettungsversuchs stehen kann. Und wieder könnte das Geschehen nur berichtet, aber nicht erzählt werden; denn im Fall der Rettung würde die Hoffnung des Zuhörers, im Fall des Scheiterns seine Befürchtung erfüllt. Es käme aber zu keinem Aufbau einer Ungewißheitsspannung mit deren abschließender Lösung. Offensichtlich fehlt noch ein drittes Element, um das Geschehen als Geschichte erzählbar zu machen. Es muß etwas eintreten, wodurch das lineare Geschehen eine unverhoffte Wendung erhält. (...). Schlagartig eröffnen sich für die Geschichte zwei mögliche Ausgänge, ein ernster und ein heiterer. Im ernsten Fall klammert sich der Retter an den Betrunkenen und reißt ihn mit in den Untergang, im heiteren Fall muß der Betrunkene sich seinerseits abmühen, seinen Retter zu retten. Beides wäre Stoff für eine Geschichte.

Das sind alles Synonyme für Seiten/Pole eines Konflikts. Die Crux ist einfach, dass man sich unter Konflikt immer die von Kubus beschriebenen Schulterteufel vorstellt. Oder wie mir mal eine Frau antwortete, der ich geschrieben hatte, dass in ihrem Text kein Konflikt vorkomme: "Die Welt ist doch schon schlecht genug, da braucht man doch nicht zusätzlich noch Konflikte". Mann!!!
Konflikt in Geschichten, Romanen, egal wo, bezeichnet nur (was heißt nur) die Überwindung eines Widerstands, wie auch immer die Pole gesetzt sein mögen und die Möglichkeit eines andersartigen Ausgangs. Die Hauptfigur muss diesen Widerstand überwinden, das ist ihr Konflikt. Und das könnte theoretisch auch ein Gummibär sein, wenn der in der Lage ist diesen Widerstand auszufüllen.Von daher hat Quinn aus meiner Sicht völlig recht, wenn er den Konflikt als das Merkmal einer Geschichte ansieht.
Und das oben Beschriebene nimmt im Spannungsbogen der Geschichte seinen Verlauf.Es ist der Verlauf, wie denn nun die Figur mit dem Widerstand umgehen wird. Ob sies schaffen wird.

Vom offenen Anfang etc hat sich die Defintion der Kurzgeschichte bereits entfernt. Es gilt zwar als typisches Merkmal der Kurzgeschichte, aber als Merkmal der klassischen, so, wie sie bei Borchert etc. noch geschreiben wurde. Da musste man auch metaphernreich schreiben und symbolreich und musste sich mit Alltagsfiguren "rumschlagen" Fantasy? Horror? Das waren keine KGs. Das ist heute anders. Zurück zum offenen Anfang. Mittlerweile gibt es KGs mit Expositionen, kurzen zwar, aber es gibt sie. Immer aber hat die KG einen Konflikt, sonst ist sie es nicht. In der Definition für die Schule beispielweise wird dies Wendepunkt genannt. Und der wird als unabdingbares Kennzeichen für eine KG gesehen.
Was soll ein Wendepunkt wohl sein als ein Schwenken zum nächsten Pol, nachdem vorher eine Unklarheit war,ein dagegen treibendes Moment, was es eine Zeitlang offen lässt, wohin die Geschichte treiben wird.Die Überwindung eines Hindernisses?
Wenn ihr mal genauer guckt, argumentieren viele von euch, ohne dass sie es bewusst KONFLIKT nennen würden mit den Polen/Elementen, die einen Konflikt ausmachen.
Insofern meine auch ich, dass ich am Vorhandensein eines Konflikts eine Geschichte erkennen kann.
Ich bin mir sicher, dass es dann immer noch genug zu bereden gibt, ob das denn nun ein Konflikt sei, aber er ist nun mal ein unabdingbares Merkmal einer Geschichte.
Welche Texte gelöscht werden müssten und ob überhaupt und wer das entscheidet, dazu will und kann ich mich hier nicht äußern, das würde ich im Moment einfach mal vertrauensvoll in die Hände der Moderatoren legen. Ich hatte ohnehein nicht den Eindruck, dass hier eine dolle Löschstimmung herrscht. Auch wenn es hin und wieder mal eine etwas ruppige Kommentierung geben mag. Im Gegenteil ich habe es eher so erlebt, dass es sehr sehr viele eingeschnappte Autoren gab, die kritisiert wurden, aber wohl den Autorenlobeshimmel erwartet hatten, und dann sich so verletzte fühlten, dass sie einfach alle Geschichten löschen ließen. Und da konnte man so mit Samtpfötchen auftreten, das war gerade mal wurscht.
Viele Grüße Novak

 

[Anakreon]

Also da bin ich wieder.

Hallo Woltochinon und andere Diskussionsteilnehmer.

Mir ist in den Sinn gekommen, dass ich auch bei JoBlack um Entschuldigung bitten sollte, was ich hiermit tue, da ich sie auf eine falsche Spur führte. Die eine von mir angedachte Geschichte war mir aktuell im Gedächtnis, doch wie ich nun sah, liegt sie inzwischen doch einige Monate zurück.

Ich finde es aber nicht verfehlt, dass so auch dein Text in die Diskussion einbezogen wurde. Er entspricht sicherlich nicht der klassischen Form eines epischen Textes, ohne dass er deswegen gross bedrängt wurde. Ein anderer Text, den man dabei auch im Auge haben könnte, ist jener mit dem Schlumpfen von Quinn. Ich ziehe diesen nur aus dem Gedächtnis heran, ohne die genauen Details nochmals einzusehen. Doch dieser Text erzielte, wenn ich mich recht erinnere, grossen Beifall. Mir selbst erschloss sich darin keine sinngebende Leistung epischen Erzählens. Wenn ich zu diesen beiden keinen Kommentar abgab, so deshalb, da sie ihre Leser fanden, die begeistert waren und mehr daraus zogen als ich. Hierin sehe ich eben auch künstlerische Freiheit, einen fixierten Rahmen sprengen zu dürfen, selbst wenn mir das Ergebnis persönlich nicht entspricht. Ich sehe beide als experimentell-literarische Texte, die eher von der Länge her Kurzgeschichten sind. Daraus leite ich keineswegs ab, dass alles was kurz ist, deshalb Kurzgeschichten sind.
Im Gegensatz ist mir allzu gut ein Bücherverbot aus Ende der Sechziger Jahre in der Schweiz in Erinnerung. Das Erscheinen eines druckfertig übersetzten Werkes klassischer chinesischer Literatur wurde durch die Bundesanwaltschaft verboten. Begründung, der erotische Inhalt sei keine schöngeistige Literatur. Dies ist nur beispielgebend, andere sind ja hinlänglich bekannt. Was also eine Geschichte ist, bestimmt auch noch der Zeitgeist, unter Umständen willkürlich. Wer über solche Gegebenheiten schmunzeln will, sollte sich diese persönliche Freiheit nicht nehmen lassen. Aber es trägt nichts zur Objektivität eben dieses Wertes bei, die erfordert doch etwas mehr Differenzierung.

Ich gehe durchaus mit dir, Quinn, einig, dass die Kurzgeschichte zur epischen Literatur zählt. Dies hatte ich auch nie infrage gestellt. Doch wenn wir (literaturwissenschaftlich) von Epik sprechen, haben wir schon einen ganzen Katalog von Formen, eingeschränkt auf Kurzformen immer noch eine recht schöne Auswahl. Diesen wird mit den Rubriken bei KG.de Rechnung getragen, da sie etwa Märchen, Romanze und Satire abdecken, allenfalls manches unter Sonstige und Experimente zulassen.
Auch, dass epische Literatur eines Konflikts bedarf, bin ich mit dir einig. Die Kurzgeschichte macht es ja aus, dass sie im Gegensatz zum Roman in der Regel nur einen Konflikt hat und gleich bei diesem einsetzt. Wobei der literarische Begriff Konflikt sich nicht auf einen Streit wie im Epos der Antike beziehen muss, sondern m. E. mit Reibung oder Spannung o. ä. allgemeinverständlicher wird.
Ob nun ein Text ausreichend Reibung oder Spannung aufweist, ist eine Ermessensfrage. Es gibt ja bekannte laue Texte, ich denke da etwa an Gothes „Werther“, der dies dennoch erfüllt. Auch bei den beiden von mir basisgebend aufgegriffenen Texten sehe ich durchaus Reibungspotential. Da stellte sich mir eher die Frage, ist es inhaltlich ausreichend, kann ein fader Text diese Kriterien erfüllen?

Zitat Quinn:
In so einer Definition tut man so, als würden wir hier avantgardistische Meisterwerke besprechen. Das geht an der Praxis völlig vorbei, bis zur Lächerlichkeit fast.

Schön, dass du es aussprichst. Aber wenn du literaturwissenschaftliche Massstäbe bei der Kritikführung ansetzt, darfst du dich nicht wundern, wenn du daran gemessen wirst. Im Übrigen waren Neuerungen in der Kunst nicht ausschliesslich das Werk von Etablierten. Mit Ironie beisst es sich nur selbst in den Schwanz, obwohl ich diese auch immer gerne lese.

Aus den Diskussionsbeiträgen, die ich durchgehend interessant finde, entnehme ich, dass es sich nicht so einfach greifen lässt, wie es zuweilen in Kritiken aufscheint. Als Konklusion könnte ich daraus bis jetzt in etwa entnehmen: Was ins Poesiealbum gehört, passt nicht in eine Kurzgeschichte.

 

[feirefiz]

Hallo Wolto,

Deshalb habe ich den Aspekt der 'fingierten Realität' erwähnt, der leistet das Gewünschte. Diesen Aspekt wollte ich zur Diskussion stellen.

Dafür müsstest Du diesen Begriff aber doch schon mal definieren, bzw. sein Verhältnis zum Begriff der Fiktionalität klären.

Ich würde gerne die Geschichte sehen, die nicht auch biographische Elemente beinhaltet, und sei es nur die Erfahrung, dass ein Gegenstand, den man fallen lässt, irgendwann auf dem Boden aufschlägt, oder das Wissen, das Paris die Hauptstadt von Frankreich ist. Auch die phantastischste Phantastik fingiert ja Strukturen unserer Realität, sonst könnten wir die Texte überhaupt nicht verstehen. Und dieses Nachahmen von Strukturen der realen Welt in der Literatur (die diese Realität eh niemals 1:1 abbilden kann) versteht man gemeinhin als "Fingieren von Realität". Das heisst aber nicht, dass ein fiktionaler Text besonders realitätsaehnlich sein muss (ich denke auch dieses Realismusgebot ist in der Praxis der Kurzgeschichte überholt, das war ein Epochenspezifikum), sondern auch die Elemente einer insgesamt eher unrealistischen Geschichte (wo Berlin die Hauptstadt Frankreichs ist und Schwerkraft nicht existiert), die unserer Lebenswirklichkeit entsprechen (eine Stadt ist ein Ort, an dem viele Menschen leben), sind "fingierte Realität". Ein Text, der sich gar nicht auf unsere Realität bezieht, wäre vollkommen unverständlich.

Umgekehrt kann eine Geschichte sehr wohl auf einem biographischen Erlebnis beruhen und trotzdem literarisch gestaltet sein und darauf kommt es letztlich an. Im Einzelfall kann der Leser das eh nicht im Einzelnen nachvollziehen, welche Details fiktiv sind. Da kommt es eher darauf an, ob ein Text den Anspruch erhebt, reale Vorkommnisse abzubilden, oder seine Fiktionalität ausstellt (etwa durch ein Label auf dem Cover: Autobiographie vs Roman). In letzter Zeit war ja auch das Phänomen der Autofiktion im Gespräch, bei der die ich-Erzähler in sehr vielen Eigenschaften und in ihrer Geschichte den Autoren ähneln. Das heisst aber nicht, dass es deshalb keine fiktionalen Texte sind.

Und jeder Autor baut seine Geschichte doch aus Versatzstücken seiner Erfahrungswelt. Klar kann er verfremden, klar ist der Anteil von Biographischem unterschiedlich. Aber wie will der Leser das auseinanderfusseln, wo will er die Grenze ziehen?
Also mir ist es völlig schnurz, wie viele biographische Anteile eine Geschichte hat (meist kann man eh nur raten), so lange sie literarisch gestaltet ist. Und etwas, was daherkommt wie ein verheulter Tagebucheintrag wird auch dann keine richtige Kurzgeschichte sein, wenn alle Gefühle und Geschehnisse die darin beschrieben sind, frei erfunden sind.

Also, ich hab es schon mal gesagt. Das Verhältnis fiktionaler Texte zur Realität ist super komplex. Das kann man nicht mit einfacher Erfundenheit (also Fiktivität) der Geschehnisse und Protagonisten gleichsetzen. Damit ließe sich der Begriff auch nicht von der Lüge (z.B. auch von erlogenen oder nicht ernstaft vertretenen Ansichten in Blogeinträgen) abgrenzen.
Ich mahne da echt zur Vorsicht, sich auch noch in diese Diskussion zu stürzen. Ich bereue auch jetzt schon, mich nochmal dazu gemeldet zu haben.

Also es ist eine Geschichte, weil ich es erfunden habe, funktioniert für mich nicht als Definition. Scheller Einstieg und einsträngige Handlung, das hat Quinn schon gesagt, das ist eine ganz bestimmte historische Konvention, an die sich heute keiner mehr hält, ohne dass das den Begriff der Geschichte unscharf machen würde.

Es würde mich viel eher interessieren, was Du zu meiner Forderung nach szenischer Darstellungsweise sagst, die Deinem Text ja eindeutig abgeht.

lg,
fiz

 

[Woltochinon]

Hallo Novak,

ich muss mich leider sehr kurz fassen:

„Ich finde, dass sehr viele von euch, die Konflikt NICHT als wesentliches Merkmal einer KG gelten lassen wollen“

Dieses Missverständnis gab es schon einmal:

Konflikt kann kein wesentliches Merkmal einer KG sein, da andere Lit.formen auch Konflikte kennen.
Es geht darum, die alleinigen Merkmale zu finden.

„Vom offenen Anfang etc hat sich die Defintion der Kurzgeschichte bereits entfernt“

Welche Definition gibt es dann? Wenn es immer wieder heißt ‚das gilt so nicht mehr‘, dann gibt es halt keine Kriterien und auch keine Löschdiskussionen. Was mir ja nur recht ist

L. G.,
Woltochinon

Hallo Anakreon,

„Was also eine Geschichte ist, bestimmt auch noch der Zeitgeist, unter Umständen willkürlich.“

Genau. Will der das Forum durchwehende Zeitgeist nun sich auf irgendetwas einigen oder nicht? Wenn nicht: siehe oben.

Bin im Zeitdruck, habe noch einen Termin.

Tschüß …

Woltochinon

Hallo feirefiz,

ich habe um 19 Uhr noch einen Termin, melde mich später ausführlicher.

„Ich würde gerne die Geschichte sehen, die nicht auch biographische Elemente beinhaltet, und sei es nur die Erfahrung, dass ein Gegenstand, den man fallen lässt, irgendwann auf dem Boden aufschlägt“

Das ist selbstverständlich richtig, man erwartet ja auch, dass der Leser Erfahrungen nachvollziehen kann, man muss schließlich eine gemeinsame Sprache sprechen, da meine ich nicht nur ganz vordergründig die Landessprache.

„Umgekehrt kann eine Geschichte sehr wohl auf einem biographischen Erlebnis beruhen und trotzdem literarisch gestaltet sein und darauf kommt es letztlich an“

Das ist unbestritten. Frei nach Gelfert ist eine KG das, als was man sie definiert, er definiert sie halt aus Abgrenzungsgründen als ‚fingierte Realität‘, Fiktion von Wirklichkeit‘. Ich bin kein Gelfertianer, finde seine Ideen nur recht brauchbar. Wenn man hier im Forum sagen will ‚das ist keine Geschichte‘, ‚das ist keine Kurzgeschichte‘ dann braucht man Kriterien. Das müssen nicht diese sein, aber bis jetzt hat niemand ein Konzept neu vorgeschlagen.

„Und jeder Autor baut seine Geschichte doch aus Versatzstücken seiner Erfahrungswelt“

Das stimmt. Und wenn man da nicht irgendeinen Weg findet einen ‚Filter‘ einzubauen taucht wieder die Frage auf (s. auch Quinn) wie man einen „Zeitungsartikel oder Tagebucheintrag“ von einer KG. unterscheidet.
Inzwischen habe ich den Eindruck, es besteht kein Bedarf (mehr) für die Thematik.

Ich gehe dann später auf Gelferts Ideen zur ‚fingierten Realität‘ ein und auf meine Geschichte, ich denke, das Wesentliche habe ich schon im Thread erwähnt, muss da noch einmal nachlesen.

Nur damit es keine Mißverständnisse gibt: Kannst du mal kurz sagen, was du unter 'szenische Darstellungsweise' verstehst?

Danke für deine interessanten Ausführungen und deine Geduld,

Woltochinon

Nur mal so, eine akademische Definition von Kurzgeschichte:

„Die Kurzgeschichte ist eine epische Prosaform, die aus kurzer Erzählerdistanz ein singuläres Ereignis bzw. eine singuläre Situation als fingierte Realität darstellt und durch Pointierung oder Fokussierung darin die ‚wahre Wirklichkeit‘ freilegt, ohne auf ein allgemeines Wertsystem außerhalb des Erzählten Bezug zu nehmen.“

Gelfert, Reclam 2002

 

[Quinn]

Inzwischen habe ich den Eindruck, es besteht kein Bedarf (mehr) für die Thematik.

Also ich hab kein Bedarf dran eine Diskussion über lineare Handlung oder fingierte Realität zu führen, nein. Ich hab auch nicht das Gefühl wir unterhalten uns hier über das Problem: Wann wird ein Text zu einer Geschichte?

Darum sollte es gehen. Ich hab da vorgeschlagen: Szenische Darstellung einer konfliktreichen Handlung. Katla hat ergänzt: Literarische Bearbeitung.

Das fand ich praktikabel.

Jetzt möchtest du die Kurzgeschichte eben abgrenzen gegen das Märchen oder die Anekdote ... mit nicht-linear und fingierter Realität - und an der Thematik hab ich tatsächlich kein Interesse, weil das ein Problem ist, das wir hier nicht haben. Und ich gehe so weit zu sagen, das ist ein Problem, das man außerhalb des Seminarraums nie haben wird.

Ich hab auch das Gefühl, die Diskussion bringt nichts. Wir haben einen Text, wir haben darüber diskutiert, ob das eine Geschichte ist oder nicht. Und dann passiert immer das Gleiche: Einer kommt mit den Nazis. Einer sagt, der Künstler ist frei und sensibel und auf einem Podest. Und ein anderer kommt mit Literaturtheorie. Und dann verläuft es sich, weil es trockener, langweiliger Stoff ist.

Ist klar, dass dann die Thematik keinen mehr groß interessiert.

Du bist einfach weit von der eigentlichen Frage weg und schwebst in höheren Sphären.

Konflikt kann kein wesentliches Merkmal einer KG sein, da andere Lit.formen auch Konflikte kennen.
Es geht darum, die alleinigen Merkmale zu finden.

Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum zu sagen, was muss eine Geschichte mindestens haben um eine Geschichte und nicht nur Text zu sein.

Das hab ich aber jetzt auch schon das vierte Mal gesagt, glaub ich.

 

[feirefiz]

Hallo Wolto,

was ich unter "szenischer Darstellung" verstehe, findest Du im Diskussionsthread bei Beitrag 57.
Vielleicht hat Quinn noch ne andere Vorstellung. Er hat das Kriterium ja eingebracht.

Zur Fiktionalitaetsdebatte: Ich glaube echt, dass dieses Kriterium nicht weiterfuehrt. Das habe ich schon in der Diskussion unter Deiner Geschichte versucht deutlich zu machen (ziemlich unbeholfen, geb ich zu). Es geht mir also nicht darum, den Begriff "fingierte Realitaet" zu diskutieren, sondern zu zeigen, dass ein Text nicht deshalb eine Kurzgeschichte ist, weil die Gedanken und Geschehnisse erfunden sind, und nicht deshalb keine Kurzgeschichte sein kann, weil er ein tatsaechliches Geschehen literarisch bearbeitet. Das war aber Dein Argument, warum Dein Text sich von einer Glosse unterscheidet. Und Du hast es jetzt wieder gebracht.
Die Kurzgeschichte als Gattung ist insofern fiktional als sie gar nicht erst den Anspruch erhebt, ein reales Geschehen widerzugeben. Darin unterscheidet sie sich von einer narrativ gestalteten Zeitungsreportage, die koennen ja auch recht literarisch daherkommen. Es ist fuer den Leser unerheblich, welche Elemente erfunden und welche real sind. Und deshalb fuehrt die Fiktionalitaets-Diskussion in eine Sackgasse. Also zumindest nicht zu einer praktikablen Forendefinition von Kurzgeschichte.

Den Konflikt, bzw. die Handlung in Deinem Text hast Du mit einer ziemlich grosszuegigen Definition behauptet (ob man den noch gelten laesst, ist Geschmacksache). Fehlt eben noch die szenische Bearbeitung, denn - da hast Du recht - Konflikt allein macht auch noch keine Kurzgeschichte. Einen Konflikt kann man auch diskursiv in einem Essay oder eben in einem Blogeintrag abhandeln. Es wird sicherlich kein einziges Kriterium geben, dass die Kurzgeschichte von allen anderen Literaturgattungen unterscheidet. Deshalb muss man eben mehrere essentielle Merkmale zusammen nehmen.

lg,
fiz

 

[Berg]

Aloha,

ich habe diesen Thread einige Tage lang verfolgt und finde die Diskussion wichtig und von großem praktischen Wert, vor allem für das Moderatorenteam, das immer wieder auf Grenzfälle zwischen Kurzgeschichte / Schilderung / Glosse / Lyrik stößt.

Das hier scheint mir eine sehr brauchbare Definition zu sein:

Darum sollte es gehen. Ich hab da vorgeschlagen: Szenische Darstellung einer konfliktreichen Handlung. Katla hat ergänzt: Literarische Bearbeitung.

Mit Ausnahme des Konflikts als Muss-Kriterium! Es ist tatsächlich so, dass eine Geschichte mindestens einen interessanten Aspekt enthalten muss, um lesenswert zu sein. Ich wage zu behaupten, dass das nicht zwingend ein Konflikt sein muss - obwohl es bei den meisten Geschichten so ist. Stellt euch zum Beispiel eine Geschichte vor, die in einem Dialog eine überraschende Erkenntnis vermittelt, etwa ein Großvater, der seinem Enkel erklärt, wie man mit Frauen klarkommt, oder worum es im Geschäftsleben wirklich geht oder wozu oder Tod gut ist. Oder eine andere Geschichte, die einen interessanten Vorgang beschreibt, etwa einen Zahnarztbesuch, oder eine Geschichte, die einen interessanten Charakter in einer kurzen Handlung vorstellt (beides oft verwendet von John Updike).

Woltochinon ist derselben Meinung, allerdings aus einem anderen Grund:

„Ich finde, dass sehr viele von euch, die Konflikt NICHT als wesentliches Merkmal einer KG gelten lassen wollen“

Dieses Missverständnis gab es schon einmal:

Konflikt kann kein wesentliches Merkmal einer KG sein, da andere Lit.formen auch Konflikte kennen.
Es geht darum, die alleinigen Merkmale zu finden.

Das einzig zwingende alleinige Merkmal wäre die Kürze, was nicht wirklich zu einer brauchbaren Definition führt. Wenn ich das ziegenhafte einer Ziege beschreiben will und alle Eigenschaften abziehe, die auch andere Tiere haben (zotteliges Fell, Mäh-Rufe, Vierfüßigkeit, Grasfresserei usw.) bleibt nicht viel übrig.

Was die Fiktionalitätsdiskussion betrifft, bin ich genau derselben Meinung wie feirefiz:

Es ist fuer den Leser unerheblich, welche Elemente erfunden und welche real sind. Und deshalb fuehrt die Fiktionalitaets-Diskussion in eine Sackgasse. Also zumindest nicht zu einer praktikablen Forendefinition von Kurzgeschichte.

Freundliche Grüße vom

Berg

 

[Dion]

Geschichte = Szenische Darstellung einer konfliktreichen Handlung.
Das reicht für den Hausgebrauch.

Wenn eins der drei Sachen fehlt: Darstellung, Konflikt oder Handlung, kommt unwillkürlich die Idee auf, das sei keine Geschichte.

Das finde ich auch. Ist sehr schön und vor allem kurz gesagt. Alle langen theoretischen Abhandlungen mit ihren vielen Für und Wider und Aber können auf diese Aussage reduziert werden.

Sage mir jetzt aber keiner: Aber ...

 

[Woltochinon]

Hallo Quinn,

der Grund, warum ich die ‚fingierte Realität‘ wieder ins Spiel gebracht habe ist deine Aussage (65):

„Das leistet "schneller Einstieg" und "Einsträngige Handlung" eben nicht. Damit kann man die Kurzgeschichte vom Roman unterscheiden, aber nicht vom Zeitungsartikel oder Tagebucheintrag. Deshalb greift dieser Ansatz hier einfach nicht.“

Zitat Quinn:

„Darum sollte es gehen. Ich hab da vorgeschlagen: Szenische Darstellung einer konfliktreichen Handlung. Katla hat ergänzt: Literarische Bearbeitung.“

Hier ist mein Einwand, dass man einen Konflikt für eine KG nicht vorschreiben sollte.

Mein Vorschlag war dann die Definition einer ‚Geschichte‘ von Gelfert, mit der Einschränkung, dass diese Definition nicht bestimmt, ob man eine KG vor sich hat (und dieser Schritt bringt dann die Schwierigkeiten …).

Zitat Quinn:

„Es geht darum zu sagen, was muss eine Geschichte mindestens haben um eine Geschichte und nicht nur Text zu sein.“

Zitat Wolto:

„Es geht darum, die alleinigen Merkmale zu finden.“

So groß ist unsere Differenz also nicht, mein Ansatz geht halt weiter, auch um Diskussionen darüber, ob ein Text ein „Tagebucheintrag“ ist mit abzudecken.

L. G.,

Woltochinon

Hallo feirefiz,

so, jetzt kann ich ohne Zeitdruck auf deine Anregungen eingehen.
Wenn ich deine Definition ‚szenische Darstellung‘ lese, sieht es fast so aus, als ob ich extra einen Text geschrieben hätte, der diesen Anforderungen widerspricht. Das ist aber nur Zufall. Wenn also die ‚Szenerie‘ ein zwingendes Merkmal einer Geschichte ist, wäre der Text keine. Andererseits, wie schon erwähnt „Sind die Merkmalkombinationen von Text zu Text verschieden (einzelne Merkmale können auch ganz fehlen), so lässt sich doch ein deskriptiv zu verstehendes Merkmalinventar aus den Texten ableiten.“

(Winfried Ulrich, Deutsche Kurzgeschichten, Reclam)

Szenische Darstellung ist sicher ein wertvoller Bestandteil von Texten, ich habe ihn aber nie als Muss (oder gar Ausschlusskriterium im Bezug auf ‚Geschichtenhaftigkeit‘) aufgefasst. Ähnlich wie bei ‚Konflikt‘ ist der Autor selbst dran Schuld, wenn wegen des Fehlens dieses Merkmals sein Text nicht gefällt. (Ich habe auch nie erwartet, das mein Text solche Definitionswogen aufwühlt – was hier schon in der Vergangenheit alles im Forum stand …).

Nochmal zu der ‚fingierten Realität‘ und sei es aus Gründen
der ‚akademischen‘ Spielerei.

„Es wird sicherlich kein einziges Kriterium geben, dass die Kurzgeschichte von allen anderen Literaturgattungen unterscheidet. Deshalb muss man eben mehrere essentielle Merkmale zusammen nehmen.“

Genau. Generell besteht das Problem darin, dass man hier nicht über Naturgesetze verhandelt; speziell, dass sich die KG in ihrer Art wandelt.

Gelfert will die KG von anderen Kurzformen abgrenzen, indem er sechs ‚Siebe‘ verwendet (ihm ist schon bewusst wie schwierig es ist, „sehr unterschiedliche Ausformungen der KG“ in eine „gemeinsame Grundform zu fassen.“

Also, Originalton G.:

„Erstes Sieb: Singularität des Gegenstands

Diese Sieb hält von den genannten Kurzformen nur diejenigen zurück, die wie kurze Romane entweder ein episodisch gegliedertes oder ein verzweigtes Geschehen aufweisen und die wir als Erzählung definieren.
[…]

Zweites Sieb: Realitätsbezug

Selbst die phantastischste Kurzgeschichte erwartet vom Leser, dass er sie als fingierte Realität auffasst. Damit unterscheidet sie sich grundsätzlich vom Märchen, das diesen Anspruch nicht stellt. Bei letzterem wissen wir immer, dass das Dargestellte etwas Irreales ist.[…]

Drittes Sieb: Fiktionalität

Die Kurzgeschichte will als Fiktion von Wirklichkeit gelesen werden, nicht als Abbild einer Realität. Folglich hält dieses Sieb Legende, Sage und Anekdote zurück, die alle drei auf unterschiedliche Weise auf die historische Realität Bezug nehmen.“
(Dazu gehören auch Reportage u. a. – Wolto -)

Du schreibst:

„Die Kurzgeschichte als Gattung ist insofern fiktional als sie gar nicht erst den Anspruch erhebt, ein reales Geschehen widerzugeben. Darin unterscheidet sie sich von einer narrativ gestalteten Zeitungsreportage, die koennen ja auch recht literarisch daherkommen.“

Wenn ich das richtig interpretiere, zielt Gelfert genau darauf ab.

„dass ein Text nicht deshalb eine Kurzgeschichte ist, weil die Gedanken und Geschehnisse erfunden sind“

Nicht nur deshalb, aber ich denke, da sind wir uns einig und haben schon von verschiedenen Aspekten gesprochen.

„Es ist fuer den Leser unerheblich, welche Elemente erfunden und welche real sind. Und deshalb fuehrt die Fiktionalitaets-Diskussion in eine Sackgasse. Also zumindest nicht zu einer praktikablen Forendefinition von Kurzgeschichte.“

Solange kein Kritiker sagt: ‚Poste hier keine Märchen, Reportagen, keinen Auszug aus deinem Tagebuch‘, gibt es kein Problem.

Wie manche Threads hier zeigen, kann man als Kritiker auch Probleme haben, wenn man nicht darauf vertrauen kann, es nicht mit real erlebten eines Autors zu tun zu haben, besonders bei ‚Bewältigungsliteratur‘ (s. z. B. ‚Suizidthread‘).

Ich hoffe, dass nun alle ‚Klarheiten beseitigt‘ sind und danke für die anregende Diskussion.

L. G.,

Woltochinon

Hallo Berg,

„ich habe diesen Thread einige Tage lang verfolgt und finde die Diskussion wichtig und von großem praktischen Wert, vor allem für das Moderatorenteam, das immer wieder auf Grenzfälle zwischen Kurzgeschichte / Schilderung / Glosse / Lyrik stößt.“

Das freut mich und hoffe, wenigstens ein wenig Brauchbares beigetragen zu haben. Ich bin nun schon ein paar Wochen hier im Forum, kenne so manche Auseinandersetzungen über Lyrik, ‚Kunst oder Mist‘ usw.

„Mit Ausnahme des Konflikts als Muss-Kriterium! Es ist tatsächlich so, dass eine Geschichte mindestens einen interessanten Aspekt enthalten muss, um lesenswert zu sein. Ich wage zu behaupten, dass das nicht zwingend ein Konflikt sein muss - obwohl es bei den meisten Geschichten so ist“

Da sprichst du mir selbstverständlich aus dem Herzen, mit bei der ‚szenischen Darstellung‘ mag es auch Grenzfälle geben.

„Das einzig zwingende alleinige Merkmal wäre die Kürze, was nicht wirklich zu einer brauchbaren Definition führt.“

Das ist nicht ganz korrekt dargestellt:

Wenn die Voraussetzung ‚Geschichte‘ erfüllt ist,
sollte noch

- Schneller Einstieg

- Beschränkung auf das Wesentliche

dazu kommen (als Drittes die fingierte Realität, aber die ist ja auf alle Fälle durchgefallen )

L. G.,

Woltochinon

 

[feirefiz]

Hallo Wolto,

das Problem ist, dass Du hier (mind.) einen Denkfehler in Deinen Ausfuehrungen hast. Du kannst Deinen Gelfert nicht benutzen, um eine Geschichte von einer Nicht-Geschichte zu unterscheiden, weil er sich dazu, zumindest in den von Dir zitierten Passagen gar nicht aeussert. (Wahrscheinlich geht er naiverweise davon aus, dass jeder eine ungefaehre Vorstellung davon hat, was eine Geschichte vom Essay unterscheidet und macht sich daher nicht die Muehe einer Definition.) Stattdessen differenziert er die klassische Kurzgeschichte (eine bestimmte literarhistorische Auspraegung) von anderen Formen von Geschichte (Roman, Sage, Anekdote, Maerchen - uebrigens finde ich seine Unterscheidung von Fantasy-Kurzgeschichte und Maerchen ueberhaupt nicht ueberzeugend).

Ich denke wir sind uns alle einig, so steht es zumindest in den Forenregeln, dass wir uns hier nicht im engen Sinne auf eine bereits historische Form von Kurzgeschichte einschraenken wollen (Realismus, Einstraengigkeit, schneller Einstieg, offenes Ende), sondern dass hier alles gepostet werden darf, was die Kriterien "Kuerze" und "Geschichte" erfuellt. Das Maerchen hat zwar literarhistorisch eine andere Tradition als die short story, es ist dennoch eine kurze Geschichte, deshalb darf es hier gepostet werden.

Waehrend wir uns hier nun erstmal darum bemuehen, die Minimalkriterien einer Geschichte zu definieren und sie von der Nicht-Geschichte zu unterscheiden, zitierst Du staendig sekundaere Merkmale, die die klassische Kurzgeschichte von anderen Geschichtsformen unterscheiden. Man koennte sagen, wir reden darueber, was eine Katze vom Hund unterscheidet, waehrend Du davon sprichst, was die Perserkatze von anderen Katzenarten unterscheidet (Siam, British-Kurzhaar, Maine-Coon). Und das ist nicht einfach eine Frage der Praezision, sondern fuehrt in Deinem Fall zu ganz grundlegenden Verwirrungen: Eine Perserkatze ist eine Katze mit platter Nase und langem Fell. Mein mongolischer Zwergdackel hat auch eine platte Nase und langes Fell - er muss also auch eine Katze sein.
Eine Kurzgeschichte hat einen schnellen Einstieg, ist einstraengig und fiktional. Mein Text ueber Werbesprueche hat einen schnellen Einstieg, ist einstraengig und fiktional - er ist also eine Kurzgeschichte. Dabei ist das Grundkriterium der Geschichtsfoermigkeit schon nicht erfuellt.

Deine Kriterien taugen auch einfach nicht dazu, die Kurzgeschichte vom Essay zu unterscheiden. Zumal dann, wenn Du den Begriff "Handlung" so weit dehnst, dass er auch jegliche Art gedanklichen Fortschritts miteinbezieht. Und immer wieder diese "fingierte Realitaet" einbringst, die sich am Text allein gar nicht wirklich bestimmen laesst.
Eine solche Abgrenzung waere allerdings dringend notwendig, weil hier staendig Texte gepostet werden, in denen ein koerperloser Sprecher ueber sich und die Welt nachdenkt. Das ist aber nunmal ein Essay. Ich zitiere aus mangel eines ordentlichen Handapparats mal Wikipedia: "Der oder das Essay [...], ist eine geistreiche Abhandlung, in der wissenschaftliche, kulturelle oder gesellschaftliche Phänomene betrachtet werden. Im Mittelpunkt steht die persönliche Auseinandersetzung des Autors mit seinem jeweiligen Thema. [...] Ähnliche Textarten, teilweise auch synonym verwendet, sind Causerie, Glosse, Kolumne, Traktat, Aufsatz und der journalistische Kommentar sowie der Leitartikel." Und der Essay ist nunmal keine epische, d.h. erzaehlende Gattung. Dein Gelfert sagt ja zumindest, dass die Kurzgeschichte eine "epische Prosaform" ist.

Es ist auch wenig hilfreich, sich bei allen Kriterien (Handlung, Konflikt, szenische Darstellung) darauf zu berufen, dass eine Kurzgeschichte eine relativ freie Literaturform sei - denn nach dieser Logik waere sie halt gar keine LiteraturFORM, die sich irgendwie abgrenzen liesse. Ich denke alle drei Merkmale sind zwingend notwendig, damit es sich um eine Geschichte handelt (wobei es bei Konflikt fuer mich auf die Definition ankommt).

lg,
fiz

 

[Woltochinon]

Hallo feirefiz,

„Problem ist, dass Du hier (mind.) einen Denkfehler in Deinen Ausfuehrungen hast“

Ich finde es etwas befremdlich, wenn du mit „Denkfehler“ ankommst, wo es doch um unterschiedliche Meinungen geht. Wenn du so willst, ist es auch ein „Denkfehler“, dass eine Geschichte alle drei von euch genannten Merkmale haben müsste (auch ‚literarische Bearbeitung‘ ist schwer zu fassen usw.).

Außerdem habe ich deutlich zwischen Definition ‚Geschichte‘ und der Erweiterung ‚Kurzgeschichte‘ unterschieden (s. u.).
Dass es einen Bedarf für die Unterscheidung einzelner Kurztextformen gibt, zeigt auch Bergs Kommentar:

„das Moderatorenteam, das immer wieder auf Grenzfälle zwischen Kurzgeschichte / Schilderung / Glosse / Lyrik stößt.“

++

„Deine Kriterien taugen auch einfach nicht dazu, die Kurzgeschichte vom Essay zu unterscheiden“

Eigentlich sind es Gelferts Kriterien, die stelle ich zur Diskussion. Über Essays haben wir noch nie gesprochen. Vielleicht macht jemand anderes dazu einen Unterscheidungs-Vorschlag.

„Eine Kurzgeschichte hat einen schnellen Einstieg, ist einstraengig und fiktional. Mein Text ueber Werbesprueche hat einen schnellen Einstieg, ist einstraengig und fiktional - er ist also eine Kurzgeschichte.“

Diese Kriterien sind nicht von mir … auch wenn du dem Text die ‚Geschichtenhaftigkeit‘ aberkennst ändert es nichts daran, dass die genannten Kriterien bei KG nicht unüblich sind. Wenn man es inzwischen damit lockerer nimmt, sind sie deshalb nicht ausgeschlossen.

„Dabei ist das Grundkriterium der Geschichtsfoermigkeit schon nicht erfuellt.“

Genau – nach eurer Definition – und die darf man doch diskutieren?

„Es ist auch wenig hilfreich, sich bei allen Kriterien (Handlung, Konflikt, szenische Darstellung) darauf zu berufen, dass eine Kurzgeschichte eine relativ freie Literaturform sei - denn nach dieser Logik waere sie halt gar keine LiteraturFORM, die sich irgendwie abgrenzen liesse.“

Mein Argument ist eher, dass es auch ohne Konflikt usw. (also nicht alle drei zwingend) eine Geschichte geben kann. Da ‚Kurzgeschichte‘ eine sehr freie Literaturform ist, wird halt die Abgrenzunge zu anderen Formen schwer was auch durch die Diskussion hier bestätigt wird.

„Waehrend wir uns hier nun erstmal darum bemuehen, die Minimalkriterien einer Geschichte zu definieren und sie von der Nicht-Geschichte zu unterscheiden, zitierst Du staendig sekundaere Merkmale, die die klassische Kurzgeschichte von anderen Geschichtsformen unterscheiden“

Jeder kann meine kleine Tabelle lesen und sehen, dass ich da unterscheide. Ich bemühe mich auch, ehrlich! Über die Notwenigkeit in manchen Fällen eine KG von anderen Texten zu unterscheiden wurde schon einiges gesagt (s. Quinn, 65: „Es geht darum, dass wir eine Definition brauchen oder wollen, die Geschichte von Blogeintrag unterscheidet“).

Mein Fazit zu dieser Diskussion ist:

Die ‚Kurzgeschichte‘ ist ein so wandelbares Wesen, dass hier im Thread keine Definition für sie gefunden werden konnte.

Für das Forum reicht es, Geschichten zu schreiben.

Um als ‚Geschichte‘ zu gelten soll ein Text folgende Merkmale aufweisen:

„Darum sollte es gehen. Ich hab da vorgeschlagen: Szenische Darstellung einer konfliktreichen Handlung. Katla hat ergänzt: Literarische Bearbeitung.“
(Quinn)

Ob alle drei Merkmale vorhanden sein müssen ist (für manche) strittig.

Ich kann mit diesem Diskussionsstand gut leben, schließlich muss ich Texte weder verschieben, noch löschen.

Und jetzt schweige ich,

sonst kommt Feuerteufel Dion ...