Was ist neu

Was ist eine Geschichte?

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Hallo Wolto

Ich finde es etwas befremdlich, wenn du mit „Denkfehler“ ankommst, wo es doch um unterschiedliche Meinungen geht.
Ich wollte Dir sicherlich nicht zu nahe treten. Aber ich habe hier bewusst vom Denkfehler gesprochen, weil es mir in meinem Beitrag eben nicht um eine Frage der subjektiven Meinung sondern um eine Frage der argumentativen Logik ging. Ich habe auch versucht zu zeigen, wo ich in Deiner Begruendung Deiner Meinung den Denkfehler (in diesen Fall einen Kategoriensprung) sehe. So laufen doch Argumentationen normalerweise ab. Der eine aeussert eine Meinung und begruendet sie moeglichst logisch. Und dann guckt der mit der entgegengesetzten Meinung, ob diese Begruendung logisch schluessig und ueberzeugend ist - oder eben nicht.

Ich sehe aber an Deiner Antwort, dass wir noch immer meilenweit aneinander vorbeireden. Insofern koennen wir es auch meinetwegen dabei belassen.

lg,
fiz

 

So geht es noch immer, wenn Kunst gemessen werden soll.

Sie reckt sich hier und duckt sich dort, gerade wie es ihr gefällt. Denn das erst macht sie aus. Sie wird nach einem Rezept gekocht, an das man sich nicht halten darf, wenn das Ergebnis nicht langweilen soll. Es fällt ihr nicht schwer, jedem denkbaren Kriterium die Zunge herauszustrecken und doch zu sein, was jenes verneinen möchte.

Sie verweigert sich dem Etikett, denn es kann keine kürzere Beschreibung eines künstlerischen Werkes geben als das Werk selbst. Dies ist die einzig sinnvolle, mathematisch strenge Definition, deren Anwendung uns jedoch für immer verschlossen bleibt.

Und so bleibt die Kurz-Geschichte ein mehr oder weniger kurzer Text, den mehr oder weniger Leser als mehr oder weniger künstlerisch gelungen empfinden.

 

Es fällt ihr nicht schwer, jedem denkbaren Kriterium die Zunge herauszustrecken und doch zu sein, was jenes verneinen möchte.
Du sagst also Die Kunst ist frei?
Vielen Dank, dass du uns allen die Augen geöffnet hast! Das ist ja ein revolutionäres Konzept!
Es geht hier nicht darum, dass wir die bösen Schulleiter aus dem Club der toten Dichter sind oder die grauen Männer aus Momo ..., es geht darum, dass Leute hier Blogeinträge posten und dass das nervt.

Weißt du überhaupt über welchen Text wir hier gesprochen haben?

Das nervt mich langsam wirklich, keinen Plan haben, um was es geht, aber andere Leute so hinstellen als würden die mit Zollstock im Arsch rumlaufen.

 
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Weißt du überhaupt über welchen Text wir hier gesprochen haben?

Das nervt mich langsam wirklich, keinen Plan haben, um was es geht, aber andere Leute so hinstellen als würden die mit Zollstock im Arsch rumlaufen.

Du hast gut reden, Quinn, du bist von Anfang an bei der diesjährigen Diskussion dabei, weißt also, um welche Texte es sich handelt.

Aber einer, der erst jetzt einsteigt, müsste sich erst durch 40 Beiträge durchkämpfen, um vielleicht zu erfahren, über welche Texte hier gesprochen wird. Und das nur, weil heiner in seinem Einführungsposting es versäumt hat, die Namen der 2 Geschichten zu nennen oder entsprechende Links anzugeben.

Nicht gleich Ross und Reiter zu nennen und auch hinterher nur drum herum zu reden ist falsch verstandene Rücksichtnahme, die dann eben zu solchen Reaktionen führen wie die letzten von veermouth und Quinn.

PS: Ordnungshalber muss ich sagen, dass JoBlack die Texte hier genannt hat.

 

Und das nur, weil heiner in seinem Einführungsposting es versäumt hat, die Namen der 2 Geschichten zu nennen oder entsprechende Links anzugeben.

Ne, viele der ersten Beiträge sind doch hierher verschoben worden. Dadurch ist es etwas "undurchsichtig".

 

Weißt du überhaupt über welchen Text wir hier gesprochen haben?

Jetzt schon. Heiners "Einführungspost" ist allerdings #53 in diesem Thread. In #1 stellt Woltochinon die Titelfrage und versucht sich gleich an einer Antwort.

Es tut mir leid, dass ich mich hierdurch verwirren ließ.

Du sagst also Die Kunst ist frei?

Ich denke nicht, dass man das großartig sagen muss. Im Gegenteil, ich habe eine Definition gegeben, über die man durchaus diskutieren könnte. Sie liefert keine Abgrenzung zwischen Textformen, sondern nähert sich dem Kern der Sache: Besitzt ein Text die literarische Kraft, ihm Verstöße gegen einzelne Regeln zu verzeihen?

Dieser Thread zeigt überdeutlich, dass man ansonsten end- und fruchtlos darüber diskutiert, wie flach ein Spannungsbogen, wie ausführlich eine Einführung, wie real erlebt ein Geschehen oder wie wenig aufregend ein Konflikt sein darf, um den Text nicht zu disqualifizieren.

All das geht am Leser vorbei und hilft weder ihm noch dem Moderator.

 
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„Sie [die Kurzgeschichte] ist kürzer als die Novelle (also​
maximal so um die 200.000 Zeichen)“​
Quinn am 9. d. M.​

Lautete die Ausgangsfrage anno 05 nicht, was eine Geschichte sei?,

lieber Woltochinon,
Du magst mir verzeihn, und hallo,
Ihr Lieben,

oder hab ich mich da verhört, pardon, dass ich auch immer falschen Sinn treffen muss, versehn? Keine bange, ich weiß um welche Titel gerungen wird, bin ich doch der gekürte Pamphletist hier an Bord. Aber

ich dachte, ich käme an einer Einmischung vorbei,
doch was ich erlebe, tritt über die Ufer (wie der Reclamtext, auf dass wir aufs Abitur vorbereitet werden) gleich einem Bächlein nach gemeinsamer Schnee- & Gletscherschmelze, dass ich mir bei den vorab ausgewählten Zitaten zu einer möglichen Poetik der Kurzgeschichte in einer anderen Kunst - der Architekten halt - beginnen darf und nicht nur der Freunde gepflegten Horrors wegen: „So durfte ich jung die Carceri betrachten und bin in diesem bewundernswerten grausamen Labyrinth verirrt geblieben; gefesselt, geängstigt und unbegreiflich entzückt. Es war die Gewalt des Ästhetischen, des Möglichen, des Spiels“, gibt Piranesi zu [Giovanni Battista Piranesi: Carceri d’invenzione (1760)], wenn gleich weder durch ebenso schlichten wie abstoßenden Grusel, sondern durch das Schöne höchstselbst wie dem Spiel, wie es eine Generation später Schiller später aufnehmen wird.

Als Aufklärung und Fortschritt ihrer Dialektik anheim gefallen sind, befindet Weyrauch (noch vor Adorno!) „Die Methode der Bestandsaufnahme. Die Intention der Wahrheit. Beides um den Preis der Poesie.“ [Wolfgang Weyrauch: Tausend Gramm (1949)], erwartet den nötigen Kahlschlag gegen eine Literatur, die der Propaganda des Systems diente. Er vereint formale Vielfalt mit dem politischen Experiment und schreibt dann trotz Auschwitz – Lyrik.

Böll wirkt trotz all seiner Größe da eher schlicht: „Wir schrieben also vom Krieg, von der Heimkehr und dem, was wir im Krieg gesehen hatten und bei der Heimkehr vorfanden: von Trümmern; das ergab drei Schlagwörter, die der jungen Literatur angehängt wurden: Kriegs-, Heimkehrer- und Trümmerliteratur“[Heinrich Böll: Bekenntnis zur Trümmerliteratur (1952)], – zu der wir gar bald wieder dank manch segensreicher Haltung zurückkehren werden.

„Man brauchte kein Narkotikum, man brauchte die Wahrheit. Daß dabei zunächst Tabula rasa gemacht worden ist, liegt in der Natur der Sache. […] Was nun das Schreiben anging, so war hier das Misstrauen in die Sprache oft geradezu unüberwindbar. Denn die Sprache war es ja gewesen, die sich zuerst hatte verführen lassen.“ [Wolfdietrich Schnurre, o. J.] Was für mich das Wesentliche überhaupt bedeutet, auch ohne Sprachstrafrecht und Sprachprozessordnung. „Ein Wort, das nie am Ursprung lügt, zugleich auch den Geschmack betrügt“, sagt Karl Kraus im Reim und in der Tat, wir weisen Lügen nach, indem wir lügen. Denn die eine Wahrheit gibt’s nicht, mag sich auch der eine oder die andere als deren Verwalter verstehen. Wort und bezeichnete Wirklichkeit sind selten identisch.

„Ich gehöre zu einem Stand, der vor allen Anderen berufen ist und sich nicht scheuen darf, wenn es sein muss, ein Ärgernis zu geben.“ [Wolfgang Koeppen: Rede zum Georg Büchner Preis (1962)] So isset! So soll’t sein. Wer niemals aneckt gerät in Verdacht, sich dem System anzudienen. Die ehemalige Propaganda und Reklame mutiert modisch elegant zu Marketing und Publicrelations.

Und später heißt es: „Der Schreibende steht als Beobachter des Lebens mit seinen wechselnden Gefühlen, seinem ehrlichen Entsetzen, dem mannigfaltigen Mitleiden, dem hilflosen Zorn, der bösen Mitleiden, dem hilflosen Zorn, der bösen Verzweiflung an einem archimedischen Punkt außerhalb des Sozialgefüges. Er ist verführt, die Welt aus den Angeln zu heben, und sich der Aussichtslosigkeit bewusst.“ [Wolfgang Koeppen: Er schreibt über mich, also bin ich (1980)] Was unser Elend zusammenfasst: Schriftsteller, gar Dichter, die sich nicht dem System anbiedern, sind Außenseiter.

Ich dachte, ich käme an einer Einmischung vorbei,
bis mein amerikanischer Freund verlautbarte, eine Kurzgeschichte dürfe höchstens tausend Wörter umfassen, müsse man sie doch mit einem Stuhlgang erledigt haben oder in der U-Bahn erledigt werden können (er nannte natürlich subway und to wolf), doch was ich hier vor Ort erlebe, erinnert mich erschreckend an die hohe Kunst, Grundrechenarten zu beherrschen, denn es geht offensichtlich darum klarzustellen, wer hier die Deutungshoheit ausübe – genau wie in einem beliebigen Finanz- und Rechnungswesen, in dem der Buchhalter, der gerade mal Soll und Haben unterscheiden kann (und das nicht mal immer korrekt) sich für den Nabel angewandter Mathematik hält, wobei er allein eine simple Gleichung Soll = Haben, anders gewendet: Soll – Haben = Null; da wähnt sich der Oberbuchhalter etwas Besseres zu sein, da er Aktiva und Passiva unterscheiden kann, die allein (in der Reihenfolge ihres Auftritts) Verwendung und Quelle des bilanzierten Vermögens aufführen und doch den gleichen Regeln wie der zuvorgenannte Untergebene folgt A – P = 0. Gelegentlich darf er entscheiden, ob ein Essen seines Vorgesetzten privater oder geschäftlicher Natur wäre, wovor manchmal das Finanzamt sei!, denn die Deutungshoheit hat in Wirklichkeit der Gesetzgeber übers Rechtssystem, dass nicht nur die Verbuchungsartistik regelt, sondern auch die Bilanzierung vorschreibt.

Etwas Ähnliches wird hier versucht!, behaupte ich, und setzt sich das Formelhafte durch, wird erst die Formenvielfalt bedroht, vielleicht sogar auf die rote Liste der aussterbenden Arten gesetzt werden müssen, und dann verschwinden. Letztlich wird die Phantasie verkümmern, das Spielerische und eigentlich schöpferische Element wäre dahin, geopfert einer andern Art von Buchhaltung. Oder kennte jemand einen Buchhalter, der seine Phantasie für anderes als Regelverstöße missbräuchte, um seinem Vorgesetzten oder dessen Vorgesetzten zu gefallen?

Nach einer Definition von Niklas Luhmann reduziert das Recht Komplexität, also neben dem offensichtlichen Steuerrecht auch die Grammatik, d. h. die Welt wird dadurch berechenbarer (weshalb stünde sonst der obige Abschnitt da?). Rechtschreibung, Zeichensetzung, Grammatik geben den rechtlichen Rahmen der jeweiligen Sprache vor, Stilistik(en) versuchen zu definieren, was gut und richtig in den verbleibenden Freiräumen sei, und das versuchen die vorgeschlagenen Formeln, dem ich entgegensetz: ein Kurzgeschichte ist eine kurze Geschichte, sonst trüge die Geschichte gar kein oder nur das Adjektiv lang vorweg und die Suche nach einer Definition dauert schon so lang, wie ich hier an Bord bin und wird wohl nie so recht entschieden. Doch sollte man eins beachten: Gälten Mehrheitsbeschlüsse, so gäbe es heute noch die Todesstrafe in unserer kleinen Republik!

Was ist eine Geschichte,

fragt Woltochinon eher unpräzise vor sieben Jahren, will er doch genaugenommen fragen, was man unter einer Geschichte, die den Ansprüchen der Plattform Kurzgeschichten.de genüge. Jedem wird sofort auffallen, dass ich nun meinerseits die Frage wörtlich wiederhole, obwohl sie doch nach dem Konjunktiv verlange. Ich weiß nicht, ob die indirekte Rede („was eine Geschichte sei“) oder der Konjunktiv irrealis der Frage und damit dem Thema angemessen wäre, bieten sich doch hier zwei Varianten an, die keineswegs Gleiches meinen: „Was wäre eine Geschichte“ und „Was könnte eine Geschichte sein?“

Die ursprüngliche Frage zu beantworten ist an sich das einfachste von der Welt: Geschichte heißen wir gemeinhin Prozesse gesellschaftlicher Entwicklung und der darin verstrickten Gruppen und Individuen. Dabei wird verdrängt, dass Menschen nur Teil der Natur sind, gegen welche die Menschheit im Überlebenskampf Methoden und Werkzeuge entwickelt hat, Natur zu bearbeiten und so eine eigene (Gegen-)Welt zu schaffen in der Illusion, das Leben müsse einen Sinn und somit ein Ziel haben. Darum kann Geschichte nur definiert werden als das zeitliche Geschehen in Natur und Kultur bis hinab zum Individuum als Gefangenem in beiden Welten, wobei das Individuum die Welten um eine dritte Variante bereichert, um seine innere Natur, durch welche die äußere Natur – ob bearbeitet oder nicht – widerspiegelt. Logisch, wo’s sieben Milliarden Individuen gibt, die alle auch wenigstens eine innere Welt haben, gibt’s verdammt viele Geschichten, die nun ihrerseits erzählt werden könnten. Es müssten sich also unzählige Geschichten erzählen lassen, was aber im literarischen Sinn aus eher natürlichen Grenzen nicht jeder kann.

Tausende Jahre wurden gleichwohl immer wieder Geschichten aus einer anderen Zeit weitergegeben, bis eines Tages ein Speichermedium wie die Schrift vor fünf bis sechstausend Jahren erfunden wurde. Nun galten die ersten Schriftzeichen allein der Verwaltung: der Chef (fast immer ein Herr) wollte wissen, wie viel Vieh und sonstiges Vermögen er hatte. So waren die ersten schriftlichen Zeugnisse weniger religiöse Ergüsse als konkrete Zahlenwerke, eine einfache Buchhaltung (da hammer se wieder - bis einer darauf kam, dass man auch von seinen Erfolgen und von den Misserfolgen der feindlichen Nachbarn berichten könne. Das Zählen wurde zum Erzählen. Nicht nur ganze Wände an ägyptischen Tempeln berichten davon, Gilgamesch selbst war ein Fürst. Der erste politische Text ist m. W. die Geschichte des Ägypters Sinuhe.

Die im Nachkriegsdeutschland aufkommende Kurzgeschichte lässt sich an den Namen Borchert und Böll, über Kaschnitz bis zu Schnurre und weiter hin festmachen. Danach ließen sich neben der namengebenden Kürze nicht zwingende Charaktereigenschaften wie
der offene oder „überraschend“ pointierte Schluss,
bevorzugt werden Grenzsituationen dargestellt,
gelegentlich ein oder mehrere Charaktere erhellt oder verschleiert und
manchmal ist die Handlungskette gar nicht logisch …

Wichtiger aber als alle Regeln ist das spielerische Experiment. Und mir will der Regelbruch ein Merkmal sein, selbst die ältesten Themen neu daher kommen zu lassen. Sonst enden wir im chinesischen Mandarinentum.

 
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Geschichten sind erzähltes Geschehen, in das Charaktere eingebettet sind, oder handeln von einem besonderen Charakter, der in ein Geschehen eingebettet ist, und werden im Idealfall in einem möglichst individuellen Stil, mit einer durchdachten Handlung und möglichst frischen, präzisen und passenden Worten und Formulierungen konzipiert. Es liegt am Autor, über seine Geschichte für den Leser/Zuhörer passende Bilder und einen ansprechende Ton zu finden, um in ihm Emotionen und die Bereitschaft zu wecken, ihm aus der Realität in die erdachte Phantasiewelt zu folgen, die er als Autor heraufbeschwören will. Ein gute Geschichte sollte erlebt werden können. Das ist mehr als nur lesen! Und deshalb muss eine Geschichte auch mehr sein, als "nur" schreiben ;-)

Ich habe nicht alle Kommentare gelesen und hoffe, dass ich mit dieser Meinung kein Gähnen erzeuge, weil schon 1000 x von anderen so oder ähnlich geäußert.

Rick

 
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und hoffe, dass ich mit dieser Meinung kein Gähnen erzeuge
Nee, kein Gaehnen. Du bemuehst Dich ja tatsaechlich um eine Beschreibung, anstatt einfach nur jeden Versuch der Definition als kunstfeindliche Kleinkraemerei abzuqualifizieren.

Ich finde uebrigens diese Differenzierung, dass die Handlung nicht von der Figur ausgehen muss, sondern auch auf sie einwirken kann, sehr nuetzlich. Also nur klassisch aktiv-handlungsvorantreibende Helden waeren ja auch etwas langweilig. Es muss doch auch den eher passiv von den Umstaenden herumgeschleuderten Waschlappen geben duerfen. Gerade heutzutage. Also der Held muss ja nicht mehr auf Abenteuer ausreiten, er kann auch auf ein Abenteuer reagieren, dass sich ihm an den Hals wirft (moeglicherweise mit Flucht). Obwohl, jetzt bin ich mir grad nicht sicher, dass ich Dich da richtig verstanden habe.

Passende Bilder, Emotionen, schoener Stil ist dann natuerlich wuenschenswert, aber wuerd ich nicht zur Minimaldefinition von Geschichte zaehlen wollen. Hast Du ja auch als "Idealfall" bezeichnet.

 

Die literarische Bearbeitung, ist der Schritt, der einen privaten Vorgang ins Allgemeine erhöht.
Beispiel: XY bringt ein behindertes Kind zur Welt. Das wird ihre Freunde beschäftigen, die werden vielleicht auch drüber reden oder xy etwas dazu sagen, vielleicht Beileid wünschen. So ist es aber noch nicht für die Allgemeinheit interessant. Und das nicht, weil XY nicht prominent ist, sondern weil es noch nicht reflektiert ist und auch nicht zur Reflexion auffordert.

Ziehe ich aber aus der Geschichte von XY auch Erkenntnisse über allgemeines zwischenmenschliches Klima, aus unserem gesellschaftlichen Umgang mit Behinderungen, reflekterie über falsches "Beileid", weil ein behindertes Kind nun mal kein totes ist, spiegle ich also die Erfahrungen von xy in daraus resultierenden allgemein gültigen Fragestellungen, dann habe ich die literarische Bearbeitung.

 
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Friedrichard:

Wichtiger aber als alle Regeln ist das spielerische Experiment. Und mir will der Regelbruch ein Merkmal sein, selbst die ältesten Themen neu daher kommen zu lassen.

In: http://www.kurzgeschichten.de/vb/showthread.php?p=582599#post582599


Ich zitiere nur den kleinen Teil, um ihm dann zuzustimmen.


Dein Text, Friedrichard, ist unabhängig von Thema und Form ein gelehriger und kurzweiliger. Auch wenn Essays nicht unter die klassische Definition einer Kurzgeschichte fallen, halte ich den Text für ein Kleinod, literarisch.

Du traust Dich viel in Deinem Text.

Die Schulmentalität, die Enge der Diskussion.
Die Buchhalter der Phantasie.

Die Tatsache dass das Ausssergewöhnliche niemals in einer Gruppe zu finden sein kann sondern dass, wer sich der Gemeinschaft andient, im Gewöhnlichen landen muss (es ist dies keine Wertung, es spricht nichts gegen das Gemeine).

Eine Regel würde ich allerdings mittragen:

mein amerikanischer Freund verlautbarte, eine Kurzgeschichte dürfe höchstens tausend Wörter umfassen, müsse man sie doch mit einem Stuhlgang erledigt haben oder in der U-Bahn erledigt werden können

Für das Lesen langer Texte kann man ja eine Ausnahme machen und sich einen Tag mit Verstopfung aussuchen oder eine Bahnfahrt in die Ferne.

Ceterum censeo: Wem eine Geschichte nicht zusagt, der kann, darf und soll sie ignorieren, sie geht dann mangels Interesse ganz von selber unter. Man muss sie nicht löschen, sie verschwindet im Vergessen.

Wenn sie nicht untergeht, hat sie Interesse erregt und das wäre dann, egal warum sie Beachtung findet, Grund genug, wieso sie hier im Forum stehen sollte. Für die Geschichte bedeutet das nichts, aber auch das hast Du bereits formuliert.

 

Bingo!,

lieber tammtamm.

Bissken Solidarität (die Nächstenliebe des am Kreuz hängenden) tut gut!

Gruß & schönes Restwochenende vom

Friedel

 

[ doch was ich hier vor Ort erlebe, erinnert mich erschreckend an die hohe Kunst, Grundrechenarten zu beherrschen, denn es geht offensichtlich darum klarzustellen, wer hier die Deutungshoheit ausübe – genau wie in einem beliebigen Finanz- und Rechnungswesen, in dem der Buchhalter, der gerade mal Soll und Haben unterscheiden kann (und das nicht mal immer korrekt) sich für den Nabel angewandter Mathematik hält, wobei er allein eine simple Gleichung Soll = Haben, anders gewendet: Soll – Haben = Null; da wähnt sich der Oberbuchhalter etwas Besseres zu sein, da er Aktiva und Passiva unterscheiden kann, die allein (in der Reihenfolge ihres Auftritts) Verwendung und Quelle des bilanzierten Vermögens aufführen und doch den gleichen Regeln wie der zuvorgenannte Untergebene folgt A – P = 0. Gelegentlich darf er entscheiden, ob ein Essen seines Vorgesetzten privater oder geschäftlicher Natur wäre, wovor manchmal das Finanzamt sei!, denn die Deutungshoheit hat in Wirklichkeit der Gesetzgeber übers Rechtssystem, dass nicht nur die Verbuchungsartistik regelt, sondern auch die Bilanzierung vorschreibt.

Etwas Ähnliches wird hier versucht!, behaupte ich, und setzt sich das Formelhafte durch, wird erst die Formenvielfalt bedroht, vielleicht sogar auf die rote Liste der aussterbenden Arten gesetzt werden müssen, und dann verschwinden. Letztlich wird die Phantasie verkümmern, das Spielerische und eigentlich schöpferische Element wäre dahin, geopfert einer andern Art von Buchhaltung. Oder kennte jemand einen Buchhalter, der seine Phantasie für anderes als Regelverstöße missbräuchte, um seinem Vorgesetzten oder dessen Vorgesetzten zu gefallen?

Es bedeutet also das Ende aller Phantasie, wenn man sagt: Kurzgeschichte ist eine szenische Darstellung einer konfliktreichen Handlung.
So, aus ist. Das ist das Ende. Da würde man so viele epische Werke ausgrenzen. Welche denn? Wir würden Essays loswerden. Und das ist das Zeug, das du seit Jahren hier schreibst.
Also wirklich ... was grenzt man denn aus? Welche Form stirbt, wenn man ihr sagt: Du bist keine Kurzgeschichte, du bist ein Essay. Was stirbt da? Ich sehe es nicht. Welches epische Meisterwerk siehst du bedroht? Was fällt denn aus der Epik raus, Mann.
Was man sich hier anhören muss: Buchhalter. Machtmißbrauch. Verkümmerte Phantasie. Was man sich hier geben muss, von jemandem, der in seinem Leben noch keine Geschichte geschrieben hat. Also wirklich ... was soll ich denn machen? Von wem sind denn hier die phantasievollen Geschichten? Von dir ja wohl nicht, Kollege Dowdy Jones. Also ehrlich.
Schreib ich phantasielosen, formelhaften Scheiß, oder was? Propagiere ich das? Was geht denn eigentlich? Was ist das denn für eine Diskussion?

Die ursprüngliche Frage zu beantworten ist an sich das einfachste von der Welt: Geschichte heißen wir gemeinhin Prozesse gesellschaftlicher Entwicklung und der darin verstrickten Gruppen und Individuen.
Das ist die historische Geschichte, nicht die literarische Geschichte, um die es uns hier geht ... also wirklich, auf welchem Niveau unterhalten wir uns denn?
Wenn wir uns in einem Survival-Forum über Heringe unterhielten, müssten wir dazu sagen, dass damit Zeltheringe gemeint sind und keine Fische?

Wenn man einfach was schreiben will, das man so im Kopf hat, dann kann man das tun. Es ist aber nicht automatisch eine Geschichte. Und wenn man die in einem Kurzgeschichtenforum postet, dann ist es auch noch keine Geschichte. Und wenn einem einer sagt: Das ist keine Geschichte, dann ist das kein Nazi und es ist kein Bürokratenarsch. Können wir uns darauf einig? Das scheint mir das einzige Argument zu sein, das hier immer wieder kommt: OH MEIN GOTTTTT! DIE KUNST IST FREIIIII!!!!
Ja ... geschenkt, um Gottes willen natürlich ist die Kunst frei! Was denkt ihr denn? Wer würde das je bestreiten?Das ist keine Position, die man einnehmen kann, weil niemand dagegen ist.
Aber nicht alles ist Epik ... dieses ewige Guerilla-Getue erschöpft sich so, gegen wen rebelliert ihr? Was habt ihr für Argumente außer "Dagegen, die Kunst ist frei", es kommt einfach nix. Das ist eine bequeme Haltung zu schreien: "Anarchie!" und bevor man den zweiten Satz sagt ,ist man schon wieder in den Büschen.
Was ist Epik? Ist Epik jede Form von Text?
[ ] Ja
[ ] Nein

So. Kreuzt an. Wenn ihr euer Kreuz bei "Ja" macht, begründet, wieso.
Ich lese hier nur sowas wie: Geschichte ist alles, was ich schreibe, weil ich das Recht darauf habe ,mich auszudrücken, und wer mich daran hindert, zensiert mich. Und da denke ich: Nö, es ist eben nicht alles Geschichte, was man schreibt, sondern was man schreibt, ist ein Text.

 
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Ich verstehe auch nicht so recht, warum der Versuch die Literaturgattung Geschichte zu definieren, boese sein soll. Damit verbietet man doch niemandem etwas zu schreiben oder zu lesen, was nicht dieser Gattungsdefinition entspricht. Die Freiheit des Kuenstlers und des Lesers zu tun und gut zu finden, was sie wollen, bleiben dabei absolut unangetastet. Lediglich die Freiheit, einen Hund als Katze zu etikettieren und als solche zu verkaufen, bzw. einen Essay ohne Begruendung (denn an Begruendungen hapert es tatsaechlich) Geschichte zu nennen und in einem Forum fuer Kurzgeschichten zu posten, wird dadurch eingeschraenkt. Wenn das schon zuviel der Zensur ist, muesste man eben den Namen der Seite aendern und fortan auch Liedtexte, Tagebucheintrage, Gedichte und Klosprueche zulassen. Denn die Kunst ist frei und jeder, der sagt es gebe bestimmbare Unterschiede zwischen diesen Textformen, schnuert der Kunst die Luft ab.

 

Hallo Friedrichard,

vielen Dank für deine Ausführungen, die historische Übersicht.

Die als Threadüberschrift gestellte Frage ist schon als grundsätzliche gedacht gewesen, wenn sie auch durch die immer wieder einmal im Forum gemachte Aussage ‚das ist keine Geschichte‘ beeinflusst war.

Naturgemäß bezieht man sich immer wieder in einem Forum auf das Forumsgeschehen, was durchaus interessant ist.


„Wichtiger aber als alle Regeln ist das spielerische Experiment.“
Das sehe ich nicht so. Wie ich schon sagte (54) habe „ich hier im Forum schon wiederholt die Meinung vertreten, dass gewisse Einschränkungen nicht negativ, sondern eine Herausforderung für Autoren sind (Das zeigt sich auch bei Spielen: die Kunst ist es ja, trotz der Abseitsregel ein Tor zu schießen, die Regel gibt dem Spieler die Möglichkeit, sein Können zu zeigen).“

Die Regeln ermöglichen mir erst das Experiment. Die ‚Regel‘ wird in der Praxis eher eine Art Nullpunkt sein, anhand dessen man die Entfernung von den Vorgaben misst. Das spielerische Element kommt mir oft auch zu kurz (Originalität) aber ich finde es besser, wenn man innerhalb eines Rahmens (der bei der Kurzgeschichte doch genügend flexibel ist) bleibt. Wenn ich etwas schreibe, das sich nicht an der Idee Geschichte bzw. sogar Kurzgeschichte orientiert, veröffentliche ich es nicht hier. Das Problem ist nur, dass ich offenbar eine andere Vorstellung über ‚Geschichtenhaftigkeit‘ habe, als andere Leser hier im Forum (wobei ich gegen die einzelnen genannten Elemente nichts sage, ihre Aufgabe aber anders beurteile).


„Und mir will der Regelbruch ein Merkmal sein, selbst die ältesten Themen neu daher kommen zu lassen“

Die „ältesten Themen“ neu zu gestalten – dazu braucht man nicht zwingend einen Regelbruch – das ist eher der einfachere Weg gegenüber einer neuen Idee der Umsetzung eines Themas. Da das, was man als zwingend nötig für eine Geschichte (bzw. Kurzgeschichte) ansieht nicht beweisbar ist, sondern auf einem Konsens beruht (im positiven Fall wurden die Konsenselemente auf Widersprüchlichkeit getestet), kann sich der Regelrahmen verändern.


Tschüss,

Woltochinon


Hallo veermouth,
Ich finde deine Aussage recht treffend, weist sie doch auf die Problematik nicht beweisbarer Aussagen hin:
„Sie verweigert sich dem Etikett, denn es kann keine kürzere Beschreibung eines künstlerischen Werkes geben als das Werk selbst. Dies ist die einzig sinnvolle, mathematisch strenge Definition, deren Anwendung uns jedoch für immer verschlossen bleibt.“
Habe den Eindruck, du willst auf eine Tautologie hinaus. Wie du selbst sagst: Die „Anwendung [bleibt] uns jedoch für immer verschlossen.

Tschüss …
Woltochinon

 

Grüß Dich, Woltochinon,

ohne Regeln geht nix - aber der Regelbruch wird erst dadurch schön, dass man um ihn wisse. Das Spiel kommt bei mir mit Schiller und endet in der Fettecke beim ollen Beuys. Fängt bei der Kommaregel an und hört beim Steuerrecht auf ...

Als eher anarchistisch denn anarchisch angehaucht darf auch die Selbstdisziplin nicht unerwähnt bleiben.

Aber ich denk, wir verstehn uns.

Gruß

Friedel

 

Hallo Friedrichard,


komme jetzt erst zu einer Antwort, bin gerade im Projektabschluß-Endspurt.
„Aber ich denk, wir verstehn uns.“

Ich hoffe doch :)


Tschüss …

Woltochinon

 
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Hallo Woltochinon,

Du schreibst "Da das, was man als zwingend nötig für eine Geschichte (bzw. Kurzgeschichte) ansieht nicht beweisbar ist, sondern auf einem Konsens beruht (im positiven Fall wurden die Konsenselemente auf Widersprüchlichkeit getestet), kann sich der Regelrahmen verändern."

Das was Du als Konsens bezeichnest, hört sich für mich (hab mal ein paar Semester Mathe gehört) danach an, was man in der Mathematik eine Definition nennt. Die ist auch nicht beweisbar, nur die Sätze, die man daraus ableitet. Aber wie willst du denn nun beweisen oder testen, dass ein "Konsenselement" der Definition entspricht? Stell ich mir irgendwie schwierig vor.

LG
Pullover

 

Hallo Pullover,

ich konnte nicht eher antworten, da ich verreist war. Entschuldige die späte Antwort. Zum Glück muss man keine Mathematik studiert haben …


Ich möchte dazu nicht mehr so viel sagen, jeder kann das für sich durchspielen, ist ja immerhin eine übliche Vorgehensweise:

Wenn nun die drei angesprochenen Elemente (Konflikt, lit. Bearbeitung, szenische Darstellung) zwingend in einem Text vorkommen sollen, dann kann man prüfen, wie sich das in der Forumspraxis auswirkt (ums Forum, so wurde betont, soll es schließlich gehen).

Verlangt man ‚szenische Darstellung‘, dann sind z. B. alle reinen Dialoggeschichten keine Geschichten mehr (und es gibt hier gute Dialoggeschichten, bei denen es bis jetzt keinen Zweifel gab, dass sie wirklich Geschichten sind; es gab sogar mal eine Challenge ‚Dialoggeschichten‘). Solche Geschichten dürften in Zukunft nicht geschrieben werden, da sie laut Definition keine sind.

Wenn man mal schaut sieht man, dass es ähnliche Anwendungsschwierigkeiten der vorgeschlagenen Definition gibt, wenn man ‚lit. Bearbeitung‘ verlangt, nicht nur in der Rubrik ‚Humor‘ wird dieser Anspruch selten verwirklicht usw.


Tschüss …

Woltochinon

 
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Na ja, mit den Dialoggeschichten ... wenn dir jemand eine Pistole auf die Brust setzt und sagt: Ordne ein: Dramatik, Lyrik, Epik, dann wirst du bei den Dialoggeschichten auch in Schwierigkeiten kommen.

Wobei es bei diesen Dialoggeschichten eben in der Tat eine Diskussion gibt, ob das Geschichten sind, oder nicht. Ich hab gesagt, wenn eines der Elemente fehlt, kommt eine Diskussion auf. Aber es will jetzt keiner rumrennen und die 5 Jahre alten Geschichten von Gnoebel löschen, er ist doch auch der einzige, der diese Art von Geschichte geschrieben hat (und ich finde ihn deutlich stärker, wenn er richtig erzählt, aber das ist auch persönlicher Geschmack).
Es geht doch hier nicht darum, ein Dogma zu finden.

Bei den Dialoggeschichten kann man sagen, dass wenn sie gut sind und funktionieren, die szenische Darstellung tatsächlich im Inhalt des Dialogs liegen kann, denn dort wird - in den guten Geschichten - die Szenerie klar, in der sich die Dialogpartner befinden. Eine gute Dialoggeschichte zeichnet die Szenen indirekt mit, weil sie nicht die Möglichkeit des Dramas hat.
Aber deshalb sind gute Dialoggeschichten auch selten und eine Kunst - ich weiß nicht, ob die Dialoggeschichten heute hier überhaupt noch so ankämen, das war wohl mal am Anfang des Forums so eine Insidersache, aber mittlerweile ... wieviele Dialoggeschichten in den letzten paar Jahren kamen denn gut an und lösten Begeisterung aus? Da hat sich der Geschmack vielleicht einfach geändert. Humor ist schwierig. Ich hab die Dialoggeschichten echt nicht so auf dem Schirm, mal bei kurz&gut was, jo. Das scheint mir auch eher eine Sache aus einer anderen Zeit des Forums zu sein - und das sind auch nicht die Texte, wegen derer man so eine Diskussion haben sollte.

Da geht es um die Texte, wie jetzt neulich wieder in Satire. Da hat jemand ein Traktat gepostet, man solle doch keine Tiere essen. Das war nach 5 Minuten gelöscht, aber genau um so Texte geht es mir bei dieser Diskussion hier.

Man sieht, wenn man das anlegt, tatsächlich Probleme in der Rubrik "Humor", so wie sie man auch bei "Satire" und "Philosophisches" sieht, weil die Rubriken dazu einladen, eben nicht zu erzählen. In Satire finden sich oft journalistische Texte, in Philosophie eher Traktate und in Humor Witze oder Sketche.

Edit: Das mit den Dialoggeschichten ist dasgleiche wie mit Brief-Romanen. Brief-Romane estehen ja nicht aus "Briefen", sondern aus gestalteten Briefen, man kann nicht 50 Briefe nehmen und sagen: Ihr seid jetzt ein Roman. So wie man nicht jeden Dialog nehmen kann und sagt: "Du bist jetzt eine Geschichte": Sondern die Briefe müssen dann einen Zusammenhang ergeben, sie stellen dann eine Geschichte dar im Zusammenhang. Das gleiche gilt für Tagebuch-Einträge z.B., wenn das literarisch gut gemacht ist, mit einer Erzählabsicht, dann erfüllen die tatsächlich auch dieses 3er-Kriterium. Das ist aber schon wirklich vom Schwierigkeitsgrad her, was für Fortgeschrittene. Viele Debütanten oder so, die sich hier an einer "Brief-Geschichte" versuchen würden oder an einer Geschichte in Tagebuch-Form würden das nicht gebacken bekommen, fürchte ich. Das ist, wenn man das gut machen will, wirklich heftig. Es ist dann immer leicht zu sagen: Ja, ein großartiger Autor kann das machen! Klar, Briefromane! Wolf Haas hat einen Roman geschrieben, der aus einem fiktiven Interview besteht. Das heißt nicht, dass das jeder hinbekommt, bei den meisten wird aus so einem Projekt eben kein literarischer, erzählender Text entstehen.

 

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