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Der galaktische Turm zu Babel

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16.05.2005
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Der galaktische Turm zu Babel

In Gedenken an Stanislaw Lem – in Anlehnung an seine DIALOGE

„Das will mir nicht in den Sinn, Polonius. Endlich sind wir auf eine Intelligenz aus den Tiefen des Raumes gestoßen und Du, lieber Freund erklärst mir, dass wir von diesen Wesen keine Früchte vom Baume der Erkenntnis zu erwarten haben.
Plagt Dich Furcht, es könnten verbotene Früchte sein, die uns zum Naschen serviert werden? Oder zweifelst Du an der Freigebigkeit unserer stellaren Nachbarn? Denn wie sonst muss ich es deuten, dass Du einerseits behauptest, dass wir ihnen technologisch um Jahrtausende nachhinken, andererseits einen nennenswerten Erkenntniszuwachs keinesfalls zu erwarten haben.“

„Tja, Hylas, dass ist eine vertrackte Sache. Siehe, jede Information die von einem Sender zu einem Empfänger wandern soll bedarf eines ihm adäquaten Übertragungsmechanismuses. Es wird Dich nicht überraschen, dass die Sprachen derer wir uns zur Informationsübermittlung bedienen, nur einen begrenzten Inhalt abbilden können.
Zwar sind die semantischen Sprachen überaus variabel, finden aber ihre Grenzen in der Kapazität von Sender und Empfänger. Eine Information, deren Sendung Deine Lebenszeit überschreitet, ist für Dich vollkommen wertlos.
Deshalb müssen menschliche Sprachen geradezu gestaucht und symbolisch aufgebaut sein.
Denke Dir nur Hylas, Du möchtest mir eine ganz besondere Blume beschreiben, die in Deinem Garten gedeiht. Du nennst mir vielleicht die Farbe der Blüte und die Form der Blätter. Dies ist für mich ausreichend, denn in unserem geistigen Dasein erzeugen diese groben Informationen ein Modell der Blume, die vollkommen hinreichend für unsere Zwecke ist.“

"Ah, ich verstehe worauf Du hinaus willst, Polonius. Natürlich kannst Du Dir anhand meiner Beschreibung eine Blume vorstellen, die der in meinem Garten ähnelt. Die Redundanz im Detail ist für Dich, als Empfänger meiner Botschaft ohne Bedeutung.“

„Genau, denn wenn ich Dich, mein Freund Hylas bitten würde mir Deine Blume, auf die Du so stolz bist exakt zu beschreiben, hindert Dich die Sprache daran.“

„Meinst Du, Polonius? Sicher, es würde enorme Zeit in Anspruch nehmen, Dir jeden Schwung in den Linien der Blattränder aufzusagen. Aber halt, ich verstehe was Du meinst. Selbst wenn ich Winkel für Winkel, Kurve für Kurve und Pigment für Pigment hersagte, fügte es sich doch in Deiner Vorstellung schwerlich zu dem Bilde. Und womöglich, wenn Du mich ärgern willst lieber Freund, ginge Dein Wunsch dahin, auch die molekulare Zellstruktur dieser herrlichen Blume kenne zu lernen. Aber verrate mir doch, was diese Abschweifung mit unserem ursprünglichem Thema zu tun hat.“

„Geduld Hylas, Geduld.
Ich werde Dir die Antworten geben, vielmehr hoffe ich, dass Du selbst den Weg der Erkenntnis beschreiten wirst. Als fleißiger Zeitungsleser solltest Du Einiges über die Sprache der fernen Freunde erfahren haben.“

„In der Tat, Polonius, ich las, dass sie sich einer Sprache bedienen, die auf einem Zeichensatz von 19.450 Buchstaben beruht. Weiterhin ist bekannt, dass sie die Laute etwa achthundert Mal so schnell ausstoßen, wie es bei uns Menschen üblich ist.
Ich gebe zu, dass ein Gespräch mit ihnen für uns so gut wie unmöglich ist. Das aber, lieber Freund bedeutet noch lange nicht, dass mit Fleiß und Ausdauer ihre zu Papier gebrachten Konzepte und Ideen unübersetzbar sind.“

„Ach Hylas, wie schwer ist es, Dir das Denken beizubringen.
Nehmen wir an, Du beherrscht die polnische Sprache ausgezeichnet, ich jedoch verstehe nur ein Dutzend Wörter. Versuche doch einmal mir nun den Energieerhaltungsatz, die Mendelsche Vererbungslehre und die Interpretation eines Gedichtes von Miloz zu erklären.“

„Wir sind also wie Neugeborene, die der Sprache noch unkundig sind, Polonius? Nun denn, dann erlernen wir das Sprechen!“

„Hylas, mein Freund, Du urteilst vorschnell. Du nimmst an, dass es uns möglich ist den fremden Zungenschlag zu erlernen.
Dazu bedarf es zweier Voraussetzungen, die ich Dir nicht nennen möchte, denn ich glaube immer noch an Deinen Verstand. Nur zwei Fragen stelle ich Dir und überlasse es Deiner Intelligenz, die Antworten zu finden.
Kann ein Hund sprechen?
Und was habe wir vor wenigen Augenblicken über die Kapazität herausgefunden?“

„Es kränkt mich, wieder einmal wie ein Schuljunge von Dir belehrt zu werden, Polonius. Die Sache liegt klar, dem Hunde fehlt es an Verständnis, mangels hinreichender Intelligenz und als Kapazitätsgrenze haben wir die Aufnahmefähigkeit, die meines Wissens wenige Bit je Sekunde nicht übersteigt, festgestellt.
Jetzt verstehe ich auch, worauf Du hinzielst. Du bist der Ansicht, dass wir über zu geringe Verarbeitungs- und Aufnahmekapazitäten verfügen, um diese nichtirdische Sprache zu erlernen. Nun gut, aber da Du ja wieder einmal alles zu wissen vorgibst, habe ich zwei Fragen an Dich.
Wie schaffen sie es selbst, ihre Sprache zu erlernen, denn unsere stellaren Freunde leben kaum länger als dreieinhalbtausend Jahre.
Selbst wenn ihr Verstand mehrfach so schnell arbeitet wie der unsere, sollten dann nicht unsere Computer leicht mit dieser Sprache fertig werden?“

„Deine erste Frage zeugt vom Verständnis unseres Themas, die zweite Frage dafür umso weniger, Hylas.
Zur ersten Frage zweierlei. Nach dem was wir vermuten, gab es in der Geschichte ihres Planeten eine Phase der Informationsüberflutung, eine echte Megabitbombe. Durch autoevolutionäre Umgestaltung konnte diese zivilisationsbedrohende Krise, die sich übrigens auf der Erde gerade anzukündigen beginnt, gemeistert werden. Durch gentechnische Veränderungen kommt jedes Kind dort mit einem Basiswort- und Wissensschatz auf die Welt. Dem Umfange nach entspricht dieses Wissen dem, das eine gutgeführte Bibliothek auf der Erde beinhaltet. Ferner kann jedes Elternteil neuerworbenes Wissen bewusstseinsgesteuert in die Kindesgene einspeisen. Damit erspart sich das Kind mühsames und überflüssiges Studium und kann am Beginn der Reife sofort seinen Teil zum produktiven Erkenntnisprozess beitragen.
Deine zweite Frage beantworte ich mit einer Gegenfrage:
Ich habe in meinem Leben niemals Fleisch gegessen. Beschreibe mir doch, lieber Freund wie ein Filetstück vom Schwein schmeckt.“

„Ich verstehe, Polonius. Die Probleme in der Übersetzung sind nur auf eine andere Ebene übertragen. Der Computer übersetzte uns brav die Botschaften, heraus käme jedoch nur ein Lückentext. Aber was ist mit der Mathematik?
„Was soll mit ihr sein?“

Ist sie nicht eine universelle Sprache?“

„Meinst Du, Hylas? Dann frisch ans Werk, lasse uns die Unterhaltung doch in dieser Sprache führen!“

„Polonius, mir dreht sich alles im Kopf. Ich gebe mich Deinem sinnverdrehenden Geredeschwall geschlagen. Für diesmal zumindest. Aber lass uns abschließend darüber nachdenken, was sich aus dem Dilemma des Nichtverstehens für uns Menschen ergibt.
Gehören wir zu den minderbemittelten Psychozooiken in dieser Galaxis? Bleibt uns ein Teil des Denkbaren ewig verschlossen, weil wir es nicht denken können?“

„Wer weiß, Hylas. Vielleicht gibt es eine Gaußsche Glocke der geistigen Fähigkeiten. Aber wo dort unser Platz ist – da tasten wir im Dunkeln. Sicher sind nur zwei Einsichten.
Wir werden nicht umhin kommen, uns selbst autoevolutionär umzugestalten. Wie viel dabei von uns als Mensch verloren gehen wird und wie viel wir gewinnen werden, das ist müßige Spekulation.
Doch auch auf dem Gipfel den unsere neuen Freunde erreicht haben, werden wir nicht stehen bleiben. Denn aus dem Wenigen von dem was wir von ihnen wissen geht hervor, dass sie selbst nach einer höheren Form der Sprache streben.
Wie diese andere Sprache funktioniert, können wir sogar auf der Erde beobachten.“

„Ich ahne es. Du meinst die bewirkende Sprache des Erbcodes. Eine Sprache die durch sich selbst erschafft?“

„Sehr gut, Hylas. Das meinte ich. Eine Sprache, die nicht beschreibend, sondern schaffend wirkt. Und ich denke, wir Menschen haben den Weg zu solcher Sprache schon vor fast zweitausend Jahren eingeschlagen. Letztendlich glaube ich, dass wir einen Satz dieser bewirkenden Sprache schon kennen; wir verstehen es nur noch nicht, ihn richtig zu formulieren.“

„Dann schnell heraus damit, Polonius. Wie lautet dieser bewirkende Satz?“

„Es werde Licht!“

 

Hi Proxi,

inspirierend, intelligent und dabei (für mich) lesbar. Es besteht kein Zweifel, dass die Dialoggeschichten Deine besseren sind.
An dieser möchte ich lediglich etwas bemängeln, das Du mir bei anderer Gelegenheit selbst vorgeworfen hast: Deine Sprecher sind allein durch ihre Wortwahl zu charakterisieren, aber gerade darin ununterscheidbar. Beide sind Proxi. Es wäre schön, wenn Du jedem zumindest seinen eigenen Satz an Phrasen und Wendungen zugeständest, um sie - bei allem Minimalismus - lebendiger zu gestalten.

Kleinigkeit:

Ist sie nicht eine universelle Sprache?“
Da fehlen die Anführungszeichen.

Insgesamt eine gehaltvolle Dialoggeschichte, wenn es auch mancher eher ein Essay nennen wird.

Beste Grüße,
Naut

 

Hi Proproxilator!

Mir hat es ebenfalls gut gefallen.

Die ganze Doziererei könnte ab und zu mal trocken werden, wird aber durch persönliche Einstreuungen durch Hylas für mein Gefühl immer noch gerade rechtzeitig aufgelockert.
(Die Sache mit dem Kreisen im Kopf ist wahrscheinlich auch ein Tribut an Lem, das habe ich so ähnlich erst neulich in einer Pilot Pirx-Kurzgeschichte gelesen.)
Inhaltlich ist das Ganze wirklich hochinteressant, da bleibt mir nur ein neidvolles "Hut ab!".

Viele Grüße!
Seaman

 

Hi Proxi!

Meine Güte, wenn ich aus den Büchern von Lem auf einer Seite so viel lernen könnte wie aus deiner Geschichte ( also ähnliche Gedanken habe ich mir natürlich schon mal gemacht, aber nicht in solch eine komprimiert-strukturierte Form gegossen wie hier ), dann muss das wahrhaft schlau machen.
Wenn allerdings die Dialoge bei Lem genauso hölzern und schulmeisterlich rüberkommen wie hier, sollte ich mir das noch mal genau überlegen. :dozey:

Aber da ich Lem nicht kenne, will ich bezüglich deines Textes kein Urteil darüber fällen.
Mir fiel, was den Dialogstil angeht, vor allem eines auf: Polonius hat ein bisschen zu viele proxi-ähnliche Charakterzüge:

„Ach Hylas, wie schwer ist es, Dir das Denken beizubringen.

„Deine erste Frage zeugt vom Verständnis unseres Themas, die zweite Frage dafür umso weniger, Hylas.

Bei solchen Bemerkungen würde ich den Klugscheißer wohl einfach stehenlassen, nicht unwahrscheinlich ist, bei entsprechendem physischen Kräfteverhältnis, auch ein Schlag in den Nacken. :D
Auch der Schüler ist ja angefressen:

„Es kränkt mich, wieder einmal wie ein Schuljunge von Dir belehrt zu werden, Polonius.

Ansonsten kann auch Charakterisierung über den Stil, wie von Naut vorgeschlagen, nicht schaden.

Übrigens: Mit deinen Kommafehlern könnte man eine Straße von hier zur Wega pflastern.

Anmerkungen:

Endlich sind wir auf eine Intelligenz aus den Tiefen des Raumes gestoßen, und du, lieber Freund erklärst mir,

Es sei denn, mit der Großschreibung der Anrede hätte es eine besondere Bewandtnis. Vergiss das Komma nicht.

Siehe, jede Information, die von einem Sender zu einem Empfänger wandern soll, bedarf eines ihm adäquaten Übertragungsmechanismuses.

Es wird Dich nicht überraschen, dass die Sprachen, derer wir uns zur Informationsübermittlung bedienen,

Denke Dir nur, Hylas, Du möchtest

"Ah, ich verstehe, worauf Du hinaus willst, Polonius.

Die Redundanz im Detail ist für Dich, als Empfänger meiner Botschaft ohne Bedeutung.“

Ach Proxi, wie schwer ist es, dir die Kommasetzung beizubringen. Hier gehört doch gar keins hin.

Genau, denn wenn ich Dich, mein Freund Hylas, bitten würde, mir Deine Blume, auf die Du so stolz bist, exakt zu beschreiben,

Bei den vielen Kommas, mein Freund Proxi, fällt auch auf, dass dieser Satz, wenn auch bewusst altertümlich, sehr verschachtelt ist.

Und womöglich, wenn Du mich ärgern willst, lieber Freund, ginge Dein Wunsch dahin, auch die molekulare Zellstruktur dieser herrlichen Blume kennen zu lernen.

„Geduld, Hylas, Geduld.

Das aber, lieber Freund, bedeutet noch lange nicht, dass mit Fleiß und Ausdauer ihre zu Papier gebrachten Konzepte und Ideen unübersetzbar sind.“

Ja, mit Fleiß und Ausdauer könnte man die Konzepte und Ideen der Fremden unübersetzbar machen. Klingt logisch.
Aber "dass ihre Ideen nicht mit Fleiß und Ausdauer übersetzbar gemacht werden könnten/übersetzt werden könnten" klingt irgendwie ... ich weiß nicht ... stimmiger.

„Ach Hylas, wie schwer ist es, Dir das Denken beizubringen.

Jetzt gibt's einen Schlag in die Fresse. :D

Du nimmst an, dass es uns möglich ist, den fremden Zungenschlag zu erlernen. Dazu bedarf es zweier Voraussetzungen, die ich Dir nicht nennen möchte, denn ich glaube immer noch an Deinen Verstand. Nur zwei Fragen stelle ich Dir und überlasse es Deiner Intelligenz, die Antworten zu finden.
Kann ein Hund sprechen?
Und was habe wir vor wenigen Augenblicken über die Kapazität herausgefunden?“

Das lässt sich auch kürzer fragen: Wir sollen 800 Mal so schnell sprechen und denken wie jetzt? Meine Güte, die neoantiken Philosophen dialogisieren unheimlich langsam. Kein Wunder, dass Polonius die Aliens für unerreichbar überlegen hält. Sind am Ende wir die Aliens? :D

Die Sache liegt klar, dem Hunde fehlt es an Verständnis,(weg) mangels hinreichender Intelligenz, und als Kapazitätsgrenze haben wir die Aufnahmefähigkeit,

und als Kapazitätsgrenze haben wir die Aufnahmefähigkeit, die meines Wissens wenige Bit je Sekunde nicht übersteigt, festgestellt.

Bit ist doch so was wie eine kleinste Einheit in der Informatik, oder? Das menschliche Gehirn ist blöder als ein Commodore? :dozey:

„Deine erste Frage zeugt vom Verständnis unseres Themas, die zweite Frage dafür umso weniger, Hylas.

Und noch ein Schlag in die Fresse.

Nach dem, was wir vermuten,

Beschreibe mir doch, lieber Freund, wie ein Filetstück vom Schwein schmeckt.“

Aber was ist mit der Mathematik?
„Was soll mit ihr sein?“

Ist sie nicht eine universelle Sprache?“


Ah, du hast den mittleren Satz erst nachträglich eingefügt und dann die Anführungszeichen vergessen, stimmt's? :idee:
Das rechtfertigt dein Versäumnis trotzdem nicht, lieber Freund Proxi.

Doch auch auf dem Gipfel, den unsere neuen Freunde erreicht haben, werden wir nicht stehen bleiben. Denn aus dem Wenigen von dem, was wir von ihnen wissen, geht hervor, dass sie selbst nach einer höheren Form der Sprache streben.

Eine Sprache, die durch sich selbst erschafft?“

Und ich denke, wir Menschen haben den Weg zu solcher Sprache schon vor fast zweitausend Jahren eingeschlagen. Letztendlich glaube ich, dass wir einen Satz dieser bewirkenden Sprache schon kennen; wir verstehen es nur noch nicht, ihn richtig zu formulieren.“

„Dann schnell heraus damit, Polonius. Wie lautet dieser bewirkende Satz?“

„Es werde Licht!“


Hier ist meiner Meinung nach die schwächste Stelle des Dialogs: Erstens ist dieser Satz im Alten Testament zu finden, stammt also aus vorchristlicher Zeit. Zweitens wird mir überhaupt nicht klar, was er bedeuten soll. Die Menschen haben den Satz einer göttlichen Entität zugeschrieben, nicht sich selbst. Und dass der Mensch irgendwann durch seine bloßen Gedanken das Universum kontrollieren soll, ist gedanklich noch zu weit weg.
Insofern bleibt der Schlusssatz wirkungslose Krypto-Symbolik.

Mir ist beim Lesen noch ein weiterer Gedanke gekommen: Was wäre, wenn nicht nur die Geschwindigkeit der Informationsverarbeitung im Gehirn entscheidend wäre, sondern auch deren Art und Weise? Für jede Komponente unseres Denkens muss es eine Art von "Sinn" geben: Sinn für Geschmäcker, Sinn für Wärme und Kälte, Sinn für Wellenlängen, Sinn für die Struktur frei schwebender Moleküle - aber auch für Formen, Sprache, Gesichtsausdrücke, und eben, ganz wichtig, die Mathematik. Diese Sinne können schon deshalb nicht universell sein, weil es Menschen gibt, denen sie einfach fehlen. Der Sinn für Mathematik könnte bei den Fremden wieder völlig anders geartet sein als der menschliche. Demzufolge wäre also auch die Sprache der Mathematik nicht universal.
Und was ist, wenn die Fremden Sinne haben, für die das menschliche Gehirn kein Areal hat, das sie übersetzen könnte? Dann wäre das, als würde man einem Farbenblinden erklären, was Grün ist. Oder einem Tauben, was Geräusche sind. Oder einem Alexithymen, was Liebe ist.
Auch das könnte, wenn mir der demütige Vorschlag gestattet ist, in den Dialog einfließen, so zur Abrundung. Man muss ja philosophisch nicht auf dem Stand bleiben wie zu der Zeit, als Stanislaw noch ein junger Hüpfer war. :shy:

Ciao, Megabjörnie

 

Jau Proxi!

Respekt, wirklich gut gemacht. Intelligent und frisch.
So gehört sich das. :D

Ich komm bei den "Dialogen" von Lem meistens nie über zwei Seiten raus, da sie für mich so fantasieanregend sind. Kaum einen Satz gelesen, schon fliegen die Gedanken davon.
Aber du hast es irgendwie zustande gebracht dem Abgleiten Ketten anzulegen und trotzdem Gedankenfreiheit walten zu lassen.

Tolle Sache. Davon darfst du ruhig mehr bringen. :thumbsup:
Sollte eigentlich empfohlen werden, wenn du, wie Naut bereits anmerkte, etwas an den Sprechstilen feilen könntest.

bg, von hier nach da, Lems E.

 

Aehh, liebe Freunde, ich bin jetzt vollkommen verdattert.
Habt Ihr ein geheimes "Proxi-Verarschungs-Abkommen" geschlossen, um mich mal so richtig reinzureiten?
Ich war felsenfest ueberzeugt, dass bei dieser "Story" massenhafte Proteste der Art: "Show, don't tell", "keine SF/keine Story", "langweiliger Bloedsinn", etc. kommen.
Hat Euch das Ausscheiden von D gegen die Makkaronimafia so zugesetzt, schnief?
Ich traue mich ja kaum, mich zu bedanken (*g*).

@ LE

Ich komm bei den "Dialogen" von Lem meistens nie über zwei Seiten raus, da sie für mich so fantasieanregend sind. Kaum einen Satz gelesen, schon fliegen die Gedanken davon.
Geht mir auch so.
Aber du hast es irgendwie zustande gebracht dem Abgleiten Ketten anzulegen und trotzdem Gedankenfreiheit walten zu lassen.
Weil der Text ein wenig schummelt: Lem betrachtet ein reales Problem und hat dahingehend Waffengleichheit mit dem Leser, als er auch nur Vermutungen bei bekannter Datenlagen anstellen kann - ich kann natuerlich bei meinem Problem (das auch Lem schon ansatzweise beschaeftigt hat) neue Daten en passant in den Text einfuegen (und habe das leider auch zu oft gemacht)

@Mega
Gleich vorweg: Danke fuer die Fehlerliste, habe sie schon auf meinen Laptop kopiert...

Meine Güte, wenn ich aus den Büchern von Lem auf einer Seite so viel lernen könnte wie aus deiner Geschichte
Bei mir ist es Spiel, bei Lem Ernst. Lies den ersten Dialog aus den "Dialogen" - der vielleicht deduktiv beste Text, der jemals in der SF verfasst wurde (und sogar gut lesbar)
Wenn allerdings die Dialoge bei Lem genauso hölzern und schulmeisterlich rüberkommen wie hier, sollte ich mir das noch mal genau überlegen.
Ich habe mich ziemlich nahe an der Vorlage bewegt, kannst LE ja fragen (*g*)
Mir fiel, was den Dialogstil angeht, vor allem eines auf: Polonius hat ein bisschen zu viele proxi-ähnliche Charakterzüge
Ne, eher Lemmsche, denn Lem > Proxi > Rest der SF (*doppelplusgrins*)
Bei solchen Bemerkungen würde ich den Klugscheißer wohl einfach stehenlassen, nicht unwahrscheinlich ist, bei entsprechendem physischen Kräfteverhältnis, auch ein Schlag in den Nacken.
Wo rohe Kraefte sinnlos walten,
da kann kein Geist sich frei entfalten.
Und wo kein Geist auf leichten Schwingen steigen kann,
da faengt das graue Reich der Dummheit an.
Ansonsten kann auch Charakterisierung über den Stil, wie von Naut vorgeschlagen, nicht schaden.
Wie gesagt, ich habe dem Original nachempfunden.
Übrigens: Mit deinen Kommafehlern könnte man eine Straße von hier zur Wega pflastern.
Verleumdung" Mindestens bis zu Amdromedagalaxie!
Ja, mit Fleiß und Ausdauer könnte man die Konzepte und Ideen der Fremden unübersetzbar machen. Klingt logisch.
(*Grummel*) Hast natuerlich recht, dass ist sehr ungenau.
Das lässt sich auch kürzer fragen: Wir sollen 800 Mal so schnell sprechen und denken wie jetzt?
Ich waere da schon scharf drauf, Du nicht?
Bit ist doch so was wie eine kleinste Einheit in der Informatik, oder? Das menschliche Gehirn ist blöder als ein Commodore?
Da haette ich ausfuerlicher sein muessen. Die bewusst aufgenommene Datenmenge je Sekunde ist tatsaechlich groesser. Allerdings muss hier zwischen Aufnahme und Speicherung (Lang-, Mittel-, Kurzzeitgedaechtnis) unterschieden werden.
Die Aufnahmefaehigkeit des Bewusstseins ist dann sehr klein, wenn es die Daten auch verarbeiten oder speichern soll. Darauf einwirkeinde Komponenten sind ferner, die Bekanntheit und Komplexitaet der aufzunehmenden Informationen. Aber das haette den Rahmen des Textes bei Weitem gesprengt.
Und noch ein Schlag in die Fresse.
Hylas ist ja Lateiner, also Italiener, also immer kraeftig in die Fresse!!!
Die Menschen haben den Satz einer göttlichen Entität zugeschrieben, nicht sich selbst.
Indirekt schon, denn Gott gleich zu sein, war immer leises Ziel ("Schuf den Menschen nach seinem Bilde")
Und dass der Mensch irgendwann durch seine bloßen Gedanken das Universum kontrollieren soll, ist gedanklich noch zu weit weg.
Warum? Ich gebe zu, wer Lems Werk (die "SUMMA") kennt, versteht das einfacher, denn hier wird eine absurde Paralelle gezogen zwischen der autokonstruktiven und autoperpetuierenden Sprache des (genetischen) Codes und einer semantischen Sprache, die aus dem Fleische erstanden wieder zum Fleische wird.
Mir ist beim Lesen noch ein weiterer Gedanke gekommen: Was wäre, wenn nicht nur die Geschwindigkeit der Informationsverarbeitung im Gehirn entscheidend wäre, sondern auch deren Art und Weise?
Sehr gut.
Diese Idee hatte ich auch, habe es aber rausgelassen, weil allein die theoretischen Hintergruende mein parates Wissen ueber Informationsverarbeitung gesprengt haetten. Und es waere mir peinlich, wenn mir das einer von Euch bei einer Tributstory auf Lem unter die Nase gerieben haette.
Demzufolge wäre also auch die Sprache der Mathematik nicht universal.
Ist sie ja auch nur auf eine ganz bestimmte Art und Weise, wie Polonius ja leich nachweist.
Auch das könnte, wenn mir der demütige Vorschlag gestattet ist, in den Dialog einfließen, so zur Abrundung.
Wie gesagt, habe mich nicht getraut, auch wenn Du recht hast und das grundsaetzlich reingehoert.

@MisterSeaman

Die Sache mit dem Kreisen im Kopf ist wahrscheinlich auch ein Tribut an Lem, das habe ich so ähnlich erst neulich in einer Pilot Pirx-Kurzgeschichte gelesen.
Wenn Du Mut hast: lies die "Dialoge" und die "SUMMA" - das ist tausendmal besser, als meine Story (allerdings ein wenig schwieriger)

@Naut

und dabei (für mich) lesbar.
Das DU es verstehst, ist bei meinen Storys die geringste Sorge ;)
Deine Sprecher sind allein durch ihre Wortwahl zu charakterisieren, aber gerade darin ununterscheidbar.
Kennst Du die Dialoge? Polonius = selbstsicherer, verstehender; Hylas = unsicherer, zweifelnder LEM!!!
Beide sind Proxi.
Oder Proxi :shy:
Es wäre schön, wenn Du jedem zumindest seinen eigenen Satz an Phrasen und Wendungen zugeständest, um sie - bei allem Minimalismus - lebendiger zu gestalten.
Ja, Master.

 

Hallo Proxi,

das war ein sehr beeindruckender Text. Rechschreibung und Stil wurden bereits ausgiebig kommentiert, mir fehlt aber eine Bemerkung zur Kohärenz zwischen Aufgabenstellung und Auflösung.

Unser Freund Hylas verlangt nach einer Erklärung, weswegen der polnische Lehrmeister keine Früchte vom Baume der Erkenntnis erwartet. Dieser zeiht sich aus der Affäre, indem er beweist, dass kein vollständiges Begreifen der Außerirdischen zu erwarten ist.

Angesichts der (leider erst sehr spät eingefolchtenen) kapazitiven Differenzen erscheint mir die Beweisführung nicht besonders spektakulär. Weit wesentlicher ist aber, dass ein vollständiges Begreifen nicht notwendig ist, um einen (wenn auch verhältnismäßig geringen) Erkenntniszuwachs zu erhalten.
Oder um im Bild zu bleiben: Auch ein Hund erlernt in der Anwesenheit eines Menschen mehr als allein, selbst wenn er niemals geistig gleichgestellt sein wird.

Vielleicht habe ich (Asche auf mein Haupt) :sealed: nicht alles zur Gänze verstanden, aber mich lässt der Text etwas ratlos zurück. Entweder er betrifft die Unmöglichkeit einer Teilerkenntnis - diese erscheint mir aber nicht hinreichend bewiesen. Oder er betrifft die Unmöglichkeit einer vollständigen Erkenntnis - diese erscheint mir bereits bei menschhlichen Individuen selbstverständlich.

Das Inhaltliche mindert aber nicht allzu sehr das Gesamtvergnügen beim Lesen. Fazit: Nicht vollständig verstanden, aber zum Großteil genossen. ;)

Liebe Grüße,

Freund Mihai

 

Wenn Du Mut hast: lies die "Dialoge" und die "SUMMA" - das ist tausendmal besser, als meine Story (allerdings ein wenig schwieriger)

Nicht ganz offtopic: Danke für den Tipp!
Ich habe mir jetzt für 30 Cent + Versand die Dialoge in gebrauchter Form gekauft.
Fazit: GEIL!

 

@ Mihai

indem er beweist, dass kein vollständiges Begreifen der Außerirdischen zu erwarten ist.
Angesichts der (leider erst sehr spät eingefolchtenen) kapazitiven Differenzen erscheint mir die Beweisführung nicht besonders spektakulär. Weit wesentlicher ist aber, dass ein vollständiges Begreifen nicht notwendig ist, um einen (wenn auch verhältnismäßig geringen) Erkenntniszuwachs zu erhalten.
Erst einmal, auch wenn das anmassend erscheint, ein Lob. Denn es ist ein guter Einwand, den Du da bringst.
Mein Fehler war, dass ich stillschweigend die Kenntnis von S.Lem "also sprach Golem" vorausgesetzt habe, der sich auch mit dem Problem von Informationbarrieren in den (menschlichen) Sprachen auseinander gesetzt hat.
Natuerlich koennen wir von den in der Story beschriebenen AI eine Menge lernen, aber dies ist ein Scheingewinn, denn wenn wir alles gelernt haben, was fuer uns moeglich ist UND wir im Bewusstsein, dass das andere Wissen uns unzugaenglich ist, mit jedlicher Forschung aufzuhoeren haben, hoert der Mensch auf als nach Wahrheit strebende Kreatur zu existieren.
Entweder wuerde uns die AI Technologien in die Hand geben, die wir nicht verstehen, geschweige denn beherrschen koennen (unwahrscheinlich), Technologien, die wir bereits erforschen (was uns nur wenig ersparrt und vieles nimmt, denn der reine Erkenntnisprozess ist oft so wichtig, wie das Produkt) oder Informationen die wir nicht verifizieren koennen (was faktische eine "Kind - Eltern - Abhaenigkeit" erzeugen wuerde).
Die wichtigste Info haben Sie uns indirekt dahin gegeben, als es dem Menschen zur Weiterentwicklung im Sinne der gesitigen Faehigkeiten unerlaesslich ist, sich autoevolutionaer weiterzuentwickeln oder zu stagnieren.
Ich hoffe, meine Erklaerungen bringen ein weing Licht ins Dunkel der Intention des Textes. Ansonsten:
Frage ruhig - ich freue mich ja immer, wenn Texte nicht so anstandslos durchgehen.

 

Hi Proxi,

was lange währt ...

Ich hoffe, meine Erklaerungen bringen ein weing Licht ins Dunkel der Intention des Textes.
Sagen wir es mal so: Ich habe beim Lesen eine gewisse Erkenntnis erlangt, von der ich vermute, dass sie die von dir beabsichtigte war. ;)

Im Ernst:
Die Stichworte 'autoevolutionär' und 'schaffende statt beschreibende Sprache' habe ich zwar als Kernaussage wahrgenommen, konnte aber vor deiner Erklärung ihre Bedeutung für den Text nicht richtig einschätzen. Das lage wahrscheinlich daran, dass ich den von dir als Grundalge verwendeten Text von Lem nicht gelesen habe. Aber was nicht ist...

Es fällt mir aber schwer, mir den besagten Zeitpunkt vorzustellen, zu dem 'wir alles gelernt haben, was fuer uns moeglich ist'. Allerhöchstens dann, wenn es Wissen gibt, von dessen Existenz wir nicht wissen (so ähnlich, wie bei den versteckten Variablen). Vielleicht bin ich aber auch zu sehr geprägt von meinem Job, der darin besteht, aus (durch einen Mensche nicht zu bewältigende) Datenmengen (perzeptive) Informationen zu gewinnen. Unabhängig von meiner Vorstellungskraft, glaube ich aber, die Aussage deiner Story zu verstehen. Für einige interessante gedankliche Ausschweifungen war er allemal gut!


Liebe Grüße,

Mihai

 

Dieser Text ist nicht leicht einzuordnen.
Zunächst dachte ich gar nicht an Lem (weil ich die "Dialoge" nicht gelesen habe", sondern an Sokrates. Auch dort werden komplexe Überlegungen mittels eines fiktiven Gesprächs präsentiert. Offenbar erlaubt das simulierte Zwiegespräch dem menschlichen Geist, Informationen besser zu verarbeiten.

Insofern gelingt die Darstellung der Kommunikations-Problematik sehr gut, inklusive einiger sehr vernünftiger Denkansätze, die man freilich nur weiter verfolgen könnte, wenn man den Rahmen deutlich weiter steckt.

Meckereien wie "show don't tell" verbieten sich, weil sie nur auf Kurzgeschichten anwendbar sind, und streng genommen ist dies gar keine. Daher müssen andere Maßstäbe gelten, und die habe ich ja oben genannt.

Fazit: saubere Arbeit.

Uwe
:cool:

 

Zunächst dachte ich gar nicht an Lem (weil ich die "Dialoge" nicht gelesen habe", sondern an Sokrates
Lem sagt ja sogar, wo er das herhat. Ich glaube Berkeley.
Und ein leises Lob von Dir ist mir ja immer das Liebste (*g*).
Proxi

 

Tja, schon merkwuerdig.
Da befasst sich ein Text mit der doch durchaus philosophischen Frage des Verhaeltinisses von Sprche zur Erkenntnis - und wird vollkommen ignoriert.
Kann ich denn hier nicht wenigstens EINEN "Philosophen" aus der Reserve locken?

 

Tja, was soll ich dazu schreiben?
Zunächst einmal: Ich finde Flüchtigkeitsfehlerchen störend. Ich habe sie jetzt nicht aufgeschrieben, um den Text zusammenhängend zu lesen, aber sie haben mich mehrfach abgelenkt.
Für mich drehte sich der Dialog sehr im Kreis. Ich habe mir schon nach der ersten Runde gedacht, dass eine Lösung über den genetischen Code doch wohl das einzig sinnvolle ist, da die gängige Sprache nicht hinreicht, aber dein Schüler stellt sich da doch manchmal arg dumm an. Vielleicht ist mir diese Form des Philosophierens aber auch seit Sokrates etc. verleidet.

Die "echte Megabitbombe" hat mich erst einmal herausgerissen, da ich diesen Begriff schlicht unangemessen finde. Dabei liegt gerade in diesem Absatz eine zentrale Aussage. Auch deine weitere Beschreibung ist sehr kurz und eher oberflächlich:
"autoevolutionäre Umgestaltung" "gentechnische Veränderungen" "neuerworbenes Wissen bewusstseinsgesteuert in die Kindesgene einspeisen."
Da spricht ein Vegetarier vom Steak habe ich den Eindruck, aber gerade diese Frage ist doch bedeutsam: Könnte eine höhere Evolutionsstufe durch Genmanipulationen erreicht werden? Auf jeden Fall, wenn diese Manipulationen von Aussen her erfolgen, also z.B. durch in der Evolution fortgeschrittenere Wesen, die die Menschen nicht nur als eine Futterpflanze ansehen. Da liesse sich die Diskussion über gentechnische Experimente auf eine höhere Stufe heben. Ob wir auf diesem Wegirgendwann eine hyperfaustische Sprache entwickeln, in der am Anfang jedes Prozesses lediglich ein Wort steht - spätestens hier stellt sich mir die Frage, ob auch so jetzt schon unterentwickelte Bereiche wie Ethik oder Gemeinsinn weiterentwickelt werden oder japsend auf der Strecke bleiben und aussterben.

Diesen Kommentar bekommst du jetzt weil ich deine andere neue Geschichte gar nicht verstanden habe.

LG

Jo

 

Für mich drehte sich der Dialog sehr im Kreis.
Die Formulierung: Der Dialog naehert sich in abnehmenden Radien dem Problem wuerde mir mehr zusagen (*g*).
Ich habe mir schon nach der ersten Runde gedacht, dass eine Lösung über den genetischen Code doch wohl das einzig sinnvolle ist,
Welche Loesung?
Vielleicht ist mir diese Form des Philosophierens aber auch seit Sokrates etc. verleidet.
Trotzdem kann ich die Dialoge von S. Lem nur empfehlen.
Die "echte Megabitbombe" hat mich erst einmal herausgerissen, da ich diesen Begriff schlicht unangemessen finde.
Der Begriff ist aber nicht von mir und beschreibt den explosionsartigen Wissenszuwachs in einem bestimmten Stadium einer Zivilisation.
Dabei liegt gerade in diesem Absatz eine zentrale Aussage.
Naja, die eigentliche Aussage ist weiter oben zu finden und heisst eigentlich: wo ist die gegenwaertige und wo die (biologisch/technisch) Denkbare und ist das Menschsein damit vereinbar?
Auch deine weitere Beschreibung ist sehr kurz und eher oberflächlich:
"autoevolutionäre Umgestaltung" "gentechnische Veränderungen" "neuerworbenes Wissen bewusstseinsgesteuert in die Kindesgene einspeisen."
Soll ich eine Vorlesung halten (*g*)? Wer es genauer mag, ziehe die Summa technologie oder Fchliteratur hinzu.
Da spricht ein Vegetarier vom Steak habe ich den Eindruck, aber gerade diese Frage ist doch bedeutsam: Könnte eine höhere Evolutionsstufe durch Genmanipulationen erreicht werden?
Aber sicher. Da spricht fast alles dafuer.
Auf jeden Fall, wenn diese Manipulationen von Aussen her erfolgen, also z.B. durch in der Evolution fortgeschrittenere Wesen, die die Menschen nicht nur als eine Futterpflanze ansehen.
Nee, das packen wir schon selber.
Ob wir auf diesem Wegirgendwann eine hyperfaustische Sprache entwickeln, in der am Anfang jedes Prozesses lediglich ein Wort steht
Wie es (ungenau genommen) ja der genetische Code tut.
spätestens hier stellt sich mir die Frage, ob auch so jetzt schon unterentwickelte Bereiche wie Ethik oder Gemeinsinn weiterentwickelt werden oder japsend auf der Strecke bleiben und aussterben.
Wir sind technologisch gerade ueber die Krabbelgruppe hinaus. Ethisch (ich sge lieber: vernueftig, da Ethik ein merkwuerdig Ding ist) ist unser Zustand eher praeembryonal.
Diesen Kommentar bekommst du jetzt weil ich deine andere neue Geschichte gar nicht verstanden habe.
Echt nicht? Was ist da so schwieg?
Trotzdem allerbesten Dank fuers Lesen und Kommentieren.
Proxi

 

"Seht Ihr die Wolke dort, die fast die Gestalt eines Kamels hat?
Sakrament, so ist es, in der Tat, wie ein Kamel.
Mich dünkt, sie gleicht einem Wiesel.
Sie hat einen Rücken wie ein Wiesel.
Oder wie ein Walfisch.
Ganz wie ein Walfisch."​

Kann ein Hund sprechen?,
lautet eine Frage im galaktischen Turm,

lieber Proproxilator,

die ich mit der Einschränkung bejahe, sofern man seine Botschaften von den Lefzen (gemeinhin: "Schnauze") bis zur Rute (gewöhnlich: "Schwanz") hin deuten kann und umgekehrt auch, mit allem, was dazwischen liegt, denn so wie der Wolf und seine Derivate sendet, empfängt er auch, schon allein, um unter Seinesgleichen zurechtzukommen. Hinzu kommt, dass er als Haustier mindestens eine Fremdsprache lernt, meistens sogar zwei, wie hier: Platz/down, sitz/sit … wobei sein (Wort-, genauer: )Lautschatz für unsere Begriffe geradezu winzig ist, aber allemal ausreicht, zurechtzukommen.

Aber wer mag schon behaupten, dass ihm ein Wortschatz von 75.000 (Goethe) oder 90.000 (Jean Paul) Wörtern zur Verfügung stünde statt der lumpigen 3.000, mit denen einer im alltäglichen Verkehr durchaus zurechtkommt – was schon aufs Thema Deiner Geschichte anspielt, den Kapazitäten eben des Senders wie des Empfängers. Was mich dabei erstaunt, ist die Wahl des Personals, ist doch Polonius (s. Eingangszitat) derjenige, der seinem Prinzen nicht nur nachplappert, sondern wahrscheinlich auch noch das sieht, was Hamlet behauptet. Und der leitet das hochgelahrte Gespräch – was mir zu denken gibt.

Aber ach, so hoch die Dialogführenden sprechen, Triviales wie eine gemeine Komma-Verweigerungshaltung beherrscht den Autor, so will's erscheinen – bei einigen Einschüben, wie hier

Endlich sind wir auf eine Intelligenz aus den Tiefen des Raumes gestoßen und Du, lieber Freund[,] erklärst mir, dass wir von diesen Wesen keine Früchte vom Baume der Erkenntnis zu erwarten haben.
Auch Einschübe haben Anfang (vorhanden) und Ende (nachzutragen, wenn schon der Vortrag erfolgt ist) – wie’s richtige Leben, eben …

Relativsätzen wie zuvor, nur umgekehrt, wie hier

Es wird Dich nicht überraschen, dass die Sprachen[,] derer wir uns zur Informationsübermittlung bedienen, nur einen begrenzten Inhalt abbilden können.

Gar eine kleine Inflation

„Genau, denn wenn ich Dich, mein Freund Hylas[,] bitten würde[,] mir Deine Blume, auf die Du so stolz bist[,] exakt zu beschreiben, hindert Dich die Sprache daran.“
Was hinderte einen eigentlich daran, statt der würde-Konstruktion ein melodiöses "bäte" einzusetzen?

& nochens'n Relativsatz, nun wäre die Geburt nachzutragen ...

Du nimmst an, dass es uns möglich ist[,] den fremden Zungenschlag zu erlernen.

Usw. usf.

Hier gesellt sich den Kommas die Endung des unvollkommenen „Muses“ zu

… jede Information[,] die von einem Sender zu einem Empfänger wandern soll[,] bedarf eines ihm adäquaten Übertragungsmechanismuses.
Doppel –s: des „…mechansimusses“
Du könntest aber auch auf die Endung verzichten (des „…mechanismus“), was sicherlich das Einfachere wäre.

Schließlich ein wahres Geheimnis

Eine Sprache die durch sich selbst erschafft?

Nein, nein, das Komma kann kein Geheimnis sein
Eine Sprache[,] die …
Aber da fällt's mir auf: Das „durch“ ist entbehrlich … (natürlich ließe sich der Satz auch komplizierter bilden, zwo Pronomen, Passiv ...

So, genug für heute – oder halt:

Um auf den Gesprächsführer zurückzukommen: Selbstverständlich ist es der nicht, den ich anfangs behaupte, tatsächlich sehe ich im Turm die Figur des „Polonius“ abgeleitet wie im Periodensystem das Element mit der Ordnungszahl 84 Po[lonium] vom Mutterland der Marya Curie

Ein Nabelschauer? Nee:

Friedel

 

Hallo Proproxilator

Der Dialog, annähernd in der Form antiken Disputierens, hatte auf mich einen angenehmen Reiz. Die utopisch besetzte Idee zur Sprache, welche der Inhalt birgt, ist ein nicht uninteressanter Ansatz, der unendlich philosophisches Nachdenken und langwierige Erörterungen auslösen könnte. Die Kürze weist sich mir hier aber als Schwäche, da sie erzwingt, dass das Thema in den Details unausgegoren bleibt, es in den Überlegungen von Vorläufigkeiten mitgetragen ist. Es zeigt sich beispielsweise im Folgenden:

Eine Information, deren Sendung Deine Lebenszeit überschreitet, ist für Dich vollkommen wertlos.

Dieser Satz aus seiner Einbettung genommen, beugt die Logik, da eine Wertlosigkeit sich nur am Inhalt der erhaltenen Informationsanteile beim Empfänger weisen würde, aber nicht zwingend an dessen begrenzter Lebensdauer. Ein solcher Disput müsste folglich im realen Geschehen in diesen Teilen Vertiefung finden, und Gewissheit geben, warum die These so zutrifft.

Doch ungeachtet solcher Feinheiten war es mir ein sympathisches Lesestück, das hier aus den Tiefen des Archivs gezogen wurde.

Schöne Grüsse

Anakreon

 

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