Ohne die ganzen Beiträge gelesen zu haben. Ich störe mich viel mehr an Kritiken, in denen dem Schreiber einer abgeht, sprich, die zur Selbstinszenierung dienen, als an übertriebener Härte.
Dazu empfehle ich waterbud11s Satire: Beitrag Nummer 3234
Eine für alle akzeptable Norm für eine Kritik aufstellen zu wollen, ist ein Versuch, es jedem recht machen zu wollen. Wie wir schon aus dem bekannten Volksmärchen wissen, es geht nicht.
Der eine fühlt sich durch vernichtende Kritiken eher angespornt als vernichtet, der andere will verhätschelt werden.
Dennoch hier ein Versuch von mir, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden 
:
1. Keine "Töpfchenwörter" (Das Wort stammt von Stephen King)
2. Besonders bei negativen Kritiken Sachlichkeit. Bei positiven Kritiken dürfen die Gefühle schon mal überschwappen.
Übrigens bin ich der Meinung, dass in jeder Story Positives zu entdecken ist. Das hat absolut nichts mit Kuschelkritik zu tun. Aber möglicherweise habe ich ja bis jetzt hier bloß noch keine durch und durch schlechten Stories gelesen.
Viele Grüße von Sturek
@ Horni:
Vermutlich musstest du als Kind nie aufs Töpfchen gehen, sonst wüsstest du, was gemeint ist. Vio hat ganz recht. 
Aber ich wollte die Diskussion mit diesem Ausdruck nicht abwürgen.
Aus Amateuren marktreife Autoren zu machen, wie Rainer schreibt, ist meiner Meinung nach ein hehres aber viel zu weit gestecktes Ziel.
Wenn ich eine Story kritisiere, dann versuche ich nicht an den Autor zu denken sondern überlege einfach, wie man die Story besser machen könnte.
Hi Rainer.
Positiv, wenn man innere Reife nicht verbirgt.
Für mich kommt es bei einer Kritik auf folgendes an:
1. Wie wirkt die geschichte auf mich?
2. Frage an den Autor, was er beabsichtigt, wenn es für mich nicht ersichtlich ist.
3. Eventueller Tip, was, wo verbessert werden könnte.
In aller Regel schreibe ich so, wie ich selber kritik annehmen könnte, d.h. nicht verletzend oder Persönlich angreifend.
Bevor ich jemand öffentlich zur Sau mach, frag ich lieber erst per PM nach...
das wars von mir.
Ich hab hier aber wirklich viel gelernt, und tu es noch, auch,und gerade durch Leute wie dich.
Lord
Kurz zum Thema Töpfchen:
Ach, das Töpfchen... ich versteh wieder mal, warum ich aufgehört habe, King zu lesen... 
Zum Thema Kritik:
Ich schreibe oft und gerne auch mal so "Erster Eindruck"-Kritiken - weil die dem Autoren m.E. einen recht guten Eindruck davon vermitteln, wie ein Text umittelbar wirkt. Dabei geh ich dann nicht unbedingt nach einem bestimmten Schema vor (auch wenn das von Lord wohl so in etwa das Standard-Verfahren sein dürfte) sondern bin da eher intuitiv (manchmal vielleicht auch zu intuitiv, aber nobody's perfect ).
Rainers Kritiken sind meist fundiert und zudem schreiend komisch, er sollte - bis auf das bereits erwähnte Schwarz-Weiß-Denken, das auch ich zum Teil bei ihm diagnostiziere - ruhig weiter so kritisieren. Wers nicht mag, sollte zu Hausfrauensites wechseln oder es ignorieren.
Hanniballs Fazit:
... kann ich nicht zustimmen (inhaltlicher Widerspruch), denn viele Texte sind genau so schlecht.
= die Kritik zur satirischen Kunstform erhebt/missbraucht), denn dafür setzt er sich viel zu sehr mit den Texten auseinander. So sehr wie die allerwenigsten Kritiker hier ...
Im Bezug auf einige ältere Kritiken, in die ich hier quasi "hineingeboren" wurde, hat sich schon einiges getan auf der Seite, im positiven Sinne. Batchs Empfehlung ist letztendlich dafür ein gutes Beispiel, wie teilweise mit Texten umgegangen wurde, nämlich unsachlich und eher als Darstellung des Kritikers selbst, als zur Arbeit am Text gedacht (was natürlich eine gemeine Unterstellung ist). Dafür gibt es diverse andere Beispiele und ich schließe mich von der Gruppe der Täter nicht aus. Fakt ist, dass Kritiken, die sich quasi als Ziel setzen, eine Persiflage auf den entsprechenden (oftmals "grottenschlechten") Text zu schreiben, zwar für einen Großteil der Leser recht amüsant sein mögen, in ihrer Intention aber kaum weiter reichen als die dargestellte Qualität des Schriftstückes. Im Nachhinein finde ich es schon fast ironisch, dass trotzdem immer von konstruktiver Kritik die Rede war. Ich würde sagen, dass einige Autoren sich zu Recht angepisst fühlten, aber naja. Wie gesagt, es hat sich da viel verändert und ich möchte auch betonen, dass ich mich keineswegs auf alle Geschichten/Kritiken beziehe, sondern nur auf eine gewisse Tendenz.
In meinen Augen sollte die Kritik von der Begrifflichkeit weder hart noch kuschelweich sondern lediglich ehrlich und fundiert sein, was automatisch beides impliziert.
"Nun geh' nicht gleich in Sack und Asche!", wollte ich dir antworten, als ich dein Posting las. Jetzt, nachdem ich mit dem ganzen Thread durch bin, denke ich, das weißt du schon. Immerhin gibt es hier offenbar Konsens, dass deine Art zu kritisieren zumindest im grossen und ganzen schon in Ordnung geht.
Ich bin ein vehementer Verfechter harter, aber nicht persönlich angreifender Kritik. Was spricht denn dagegen, die wenigen positiven Aspekte einer ansonsten schlechten Geschichte "abzuringen", wenn dadurch ein wenig zu motivieren und die Gemüter zu beruhigen? Über jede Geschichte, die ich kritisiere kann ich mindestens sagen, dass der Autor sich offenbar Mühe gegeben hat. Wenn ich nämlich nicht zumindest diesen "positiven" Eindruck gewinne, schreibe ich erst gar keine Kritik: Wieso sollte ich mir Zeit nehmen und Mühe machen mit etwas, das dem Autor offenbar egal ist?
(Kleine Wortklauberei am Rande:
Du kritisierst auch Texte, die du "völlig indiskutabel" findest? Das würde ich lassen: Schon die Bedeutung von "indiskutabel" legt nahe, nicht zu diskutieren, sondern zu schweigen.
)
Ansonsten halte ich es wie meine Vorredner: Nicht persönlich werden, kein Sarkasmus oder unnötige Nabelschau, und sich möglichst ein Bild vom Autoren machen (Alter, Erfahrung, Selbstanspruch etc.).
Hier übrigens gleich ein Technikvorschlag an den admin: In vielen Foren gibt es links unter dem Namen des Beitragschreibers immer ein kurzes Statement, einen Satz zur Person, ein "Miniprofil" halt. Bei uns könnte das so was wie: "macht erste Gehversuche", "ist Anfänger", "schreibt nur aus Spaß an der Sache" oder eben auch "will mehr Bücher als Stephen King verkaufen" stehen. - Und entsprechend dieser Selbsteinschätzung könnte man die Autoren dann auch bei der Kritik angehen. Ich finde so was sollte man einrichten.
Noch etwas anderes: Du wirst dich vielleicht erinnern, dass wir auch einmal aneinander geraten sind, interessanterweise gar nicht wegen einer KG sondern wegen eines Beitrags von mir im "Gebt ihr euch eine Chance...?" Thread. Nachdem ich dir - aus meiner Sicht - mit gleichem Kaliber geantwortet hatte, kam von dir eine wie ich fand etwas beleidigte Reaktion (haben wir später aber geklärt ) und auch an anderer Stelle (als der Webbie "härtere" Kritiken forderte) hattest Du dich über die "Undankbarkeit" der Autoren aufgeregt, wenn ich mich jetzt richtig erinnere.
Hey, du weißt doch: Wie man in den Wald hineinruft ... Du kritisierst scharf, das ist in Ordnung wie Dir alle hier bestätigen - aber natürlich antworten die Autoren "in gleicher Augenhöhe", und zwar mit recht. Damit musst du schon leben auch wenn wir deine Art grundsätzlich in Ordnung finden.
Das Schlimmste, was einem Text passieren kann, ist doch letztlich nicht der Verriss, den kann man annehmen oder auch nicht. Jedenfalls kann man sich damit auseinandersetzen. Das Schlimmste ist das Schweigen, das Ignoriert werden. Insofern bin ich auch sehr betrübt, dass der bekannteste Kritiker hier (sozusagen unsere KG.de Version von Marcel Reich-Ranicky 
) immer noch keine Story von mir kritisiert hat! 
Niels
PS: "Wer nicht auf eine Millionen Leser hofft, sollte keine Zeile schreiben" - Goethe
(...und damals war der durch die alphabetisierte Weltbevölkerung begrenzte maximale Leserkreis noch wesentlich geringer als heute...)
Kleiner Nachtrag meinerseits:
Gerade die Zusatzinfos über den Autor hole ich mir i.d.R. erst später. Weil es in der Kritik m.E. ausschließlich um den Text gehen sollte. Und um den zu betrachten, brauche ich die anderen Infos nicht wirklich bzw. können sie evtl. sogar störend sein. (Soll heißen: Ich mache i.d.R. ausschließlich werkimmanente Kritik - erscheint mir persönlich am sinnvollsten...)
@Horni: Die Vorgehensweise verstehe ich und manchmal denke ich deswegen ja, dass ich meine Kritiken zu sehr auf den Autoren beziehe.
Gerade das Alter des Autoren zeigt mir aber, wieviel er von meiner Kritik überhaupt versteht. Wenn im Profil steht dass jemand seit 20 Jahren schreibt, dann benutze ich z.B. ganz andere Wortwahl als bei einem 13-jährigen - und damit meine ich beispielsweise Fachvokabular. Einem Fünftklässler erkläre ich ganz anders, was mir an der Geschichte missfiel, als jemandem, der von sich behauptet Literaturwissenschaft studiert zu haben.
Ich oute mich jetzt mal als jemand der sich von Rainer und dem mit ihm meist zeitgleich auftauchenden Poncher hat hier für ein halbes Jahr vertreiben lassen ... da deren Kritiken manchmal echt nicht dazu beitrugen wie man etwas besser machen konnte sondern einen mit dem gefühl den Leser mit der Story beleidigt zu haben zurückliessen .. bin dann wieder von nem anderen User hierhergezerrt worden
Mittlerweile ignoriere ich Rainer und Poncher - mit sachlicher Kritik kann ich umgehen mit Zynismus und Sarkasmus nicht ...
Ich fragte mich manchmal schon warum die beiden meine Stories überhaupt lesen wenn sie ihnen eh nicht gefallen ... ich habe hier ja auch meine Lieblingsautoren die ich gerne lese und Autoren deren Stories ich nicht so mag denen ich aber auch keien andere Art zu schreiben aufzwingen will ....
Uwe Post schätze ich zB als Kritiker sehr. Nicht das er meine Texte schönredet, ich glaube es gab erst einen Text der ihm ein wenig gefallen hat, aber er sagt was ihm nicht gefällt, warum nicht und gibt manchmal auch Tipps wie man es besser machen kann.
Da macht es fast schon Spass seine Fehler aufgezeigt zu bekommen.
Trotzdem schreibe ich in erster Linie für mich und es reicht mir schon wenn nur ein einziger User die Story gut fand, es allen Kritikern recht zu machen ist eine Sache der Unmöglichkeit ....
Macht man einen Satz raus weil er einen Kritiker stört kommt ein Anderer und vermisst den Satz
Wenn ich selbst kitisiere versuche ich mich mittelerweile auch von der "hat mir gefallen / hat mir nicht gefallen" Schiene zu lösen und etwas ausführlicher zu schreiben - meistens gehe ich dann von dem Empfindungen aus die ich bei Lesen hatte, vielleicht keine besonders literarisch anspruchsvole Art mit Texten umzugehen - aber dafür gibts hier genug andere kritiker die ausreichend Anung von Stil / Rechtschreibung ect haben.
So kommt es vor das mir zB eine stilistsch vollkommen vermurkste Story eines 15 jährigen total gefällt da der Grundgedanke der story toll war und ein stilistisch bis auf hochglanz poliertes Werk eines 2Schreibprofis" nicht ma ein müdes Lächeln abringt wenn hinter all den stilistsichen Floskel keine interessante Story steht...
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Das ließe sich über Usergruppen machen - jetzt steht ja neben jedem User "Mitglied" das könnte man dann durch Deine Vorschläge ersetzen - Hobby Autor / ambitionierter Autor oder ähnlich - das hier ist ja soweit ich weis ein modifiziertes VBB Board ... möglich wärs also
gute N8
jaddi
Danke erst mal für die vielen Kommentare und verzeiht, dass ich mich noch einmal melde.
Ich möchte nämlich etwas Persönliches hinzufügen: Es ging mir wirklich nie (!) darum, anderen den Spaß zu vermiesen oder sie gar zu beleidigen. Leider wurde die Kritik am Text oft untrennbar mit dem Autoren selbst gekoppelt, also: "Wer meine Geschichte verreißt, beleidigt mich als Menschen".
Tut mir wirklich Leid, wenn das so rüberkam.
Es war auch nie mein Ziel, mich an schlechten Geschichten zu "begeilen" im literarischen Sinn - von Alpha als "wichsen" umschrieben.
Ich habe KG als Sprungbrett vom reinen Hobbyautoren zum Nachwuchsautoren verstanden und dem entsprechend kritisiert - knallhart, quasi als Übung für den Ernstfall: Den Kontakt mit "echten" Kritikern, die bei Wettbewerben/Verlagen ihr Handwerk versehen. Anscheinend erwarten jedoch die meisten Hobby-Autoren Streicheleinheiten, weil sie es so gewohnt sind. Ich kenne natürlich andere Literatur-Communitys (ohne Namen zu nennen), wo es gang und gebe ist, selbst den größten Schrott als "echt gute Geschichte" zu bezeichnen.
Um den Bogen etwa zu Jadzia - als Exempel für viele andere Autoren - zu schlagen: Warum habe ich einige deiner Geschichten überhaupt gelesen? Ich habe dir mal geschrieben, dass ich einige deiner Plotideen brauchbar finde. Dadurch, dass ich deinen Stil als grauenhaft erachte und die Logikfehler einfach unübersehbar sind, kommt aber bei mir kein Lesevergnügen auf. Für mich stellt sich in einem solchen Fall die Frage, ob der Autor Reife erlangen möchte oder nicht. Natürlich kann (und wird) er unliebsame Kommentare überlesen. Und dadurch zu einem Stillstand geraten (auch das habe ich dir geschrieben). Für den "gemeinen" Leser reicht das allemal. Faktum ist, dass die meisten Menschen kein Gefühl für Sprache haben und jeden bewundern, der wenigstens ein bisschen schreiben kann. Aber ich definiere meine Ziele und Erwartungen extrem hoch - und in diesem Zusammenhang ist es unabdingbar, stets möglichst schonungslos eine Story zu kritisieren, auch, wenn man dem Autoren damit weh tut.
Solche Geschichten langen wohl auch noch für "Fanzines" - hohen Qualitätsansprüchen genügen sie mit Sicherheit nicht. ´Jedenfalls nicht aus meiner Sicht.
Okay - und genau hier lag mein Denkfehler. Es freut mich, dass Autoren wie du, Jadzia, sich nicht den Spaß verderben ließen von überzogenen Erwartungen. Vielleicht kannst du ein bisschen nachvollziehen, warum ich so hart kritisierte. Da lag kein Hohn oder Verachtung dahinter verborgen; nur die Hoffnung, den Autoren ein Stück des Weges zu geleiten, wenn er sich verirrte.
Meine "Strategie" für die Zukunft ist folgende: Nur noch Kritiken zu ausgewählten Autoren, keine Verrisse mehr, kein Versuch mehr, dröges Kritisieren durch Ironie aufzulockern. Ich hoffe, damit ist allen gedient und ich kann meinen ramponierten Ruf etwas ausbügeln.
Danke.
@Rainer
zu bezeichnen glänzt eher an Selbstüberschätzung des Kritikers, nicht an Sachlichkeit. In den meisten deiner Kritiken fehlen mir ehrlich gesagt auch die Textbelege für vergleichbaer Behauptungen. Wenn ich sage "dein Text ist gut/dein Text ist schlecht" kann mir der Autor glauben oder nicht, aber niemals daraus lernen oder auch
. Wo ist dann der Zweck, frage ich?
Rainer: Ich finde es gut das du den Thread aufgemacht hast - die ganze Zeit dachte ich: was issen das fürn arroganter Dummspack? Dem geht doch echt nur einer ab wenn er andere runtermacht ... (so kam es mir halt vor ..)
Das du versucht hast, vielleicht teilweise etwas sarkastisch weils Dir vielleicht auf den Nerv ging das sich hier manche Autoren nicht oder kaum merkbar (zB ich ) verbesserten so kritisiert hast merkte ich nicht ... du wolltest alle deren Plotoidee dir vielleicht gefiel besser machen und ich sass dan zB da und dachte: Was erwartet der eigentlich von mir? Ich kanns doch nicht anders?!
Ich denke um so sture kleine Hobbyautoren wie mich zu verbessern gehört auch ein gewisses Durchhaltevermögen in sachlicher Kritik dazu - streichel den Autoren von dem du meinst er KÖNNTE es besser, macht es aber grade nicht - warum auch immer - ruhig zwischendrin mal - oder frage doch mal per PN nach warum er sich nach 10 Stories immernoch keinen Schritt verbessert hat - vielleicht sind es alles alte Storys? vielleicht legt der Autor keinen Wert darauf besser zu werden? vielleicht meint der Autor aber selbst er wäre besser geworden? (man kann sich ja noch so anstrngen etwas tolles zu schreiben wenn man es nicht schaft seinen Stil zu verbessern oder weis wie man seinen Stil verbessern soll, da stehe ich nämlich vor einem großen Rätsel )
Für Dich war es anscheind wichtig ein Profi Autor zu werden - für mich reicht es schreiberisch im Moment das ich erst mal neue Ideen entwickele. Schleifen und polieren kann man mMn eine Story später und zwar mit Hilfe von Kritikern und guten Schreibern wie Dir. (was jetzt nicht heisst das ich mich bei neuen Storys nicht bemühe die Fehler zu vermeiden die ich früher gemacht habe - die Betionung leugt auf bemühe ob ich es schaffe weis ich nicht ...)
Was mir Dein Thread hier auch klargemacht hat: Mich selbst bei Kritiken immer wieder zu fragen: wer und was ist der Autor? Ich habe hier schon Texte von 40 jährigen gelesen wo ein Schulaufsatz einer Bekannten aus der 7ten Klasse Welten besser ist. Und die Story entsprechend niedergemacht - vollkommen vergessen dem Autoren hinterher noch was aufmunterndes zu sagen ... weil ich einfach nur im kopf hatte. Das kann ja wohl nicht sein das jemand erwachsenes so eine Art zu schreiben hat... der verarscht einen doch ....
Jetzt wird mir erst klar das viele Leute eben seit der Grundschule / Schule nichts geschrieben haben ausser vielleicht mal einen Brief.
Ich bin mit meinem Stil irgendwo in der 7ten oder 8ten Klasse stehengeblieben ab da wurden nämlich keine kreativen Texte mehr geschrieben. Andere bleiben vielleicht früher stehen ... so schreibt man dan wenn man Jahre später spürt das man gerne etwas screiben möchte, meist erst mal in seinem 0815 Stil ....
So ist es zumindestnesbei mir ...
So, ich wollte mich eigentlich nicht mehr zu Kritiken und die Art wie sie verfasst werden sollten äussern.
Ich schreibe nur noch selten Kritiken. Wenn dann für Leute die mich darum bitten oder für Autoren, die meine Art zu kritisieren ernst nehmen.
Der Grund warum ich das tu, sind Autoren wie Jadzia.
Das klingt vieleicht wie ein Angriff, soll aber keiner sein.
Es ist doch so. Die meisten hier lesen zur Unterhaltung. Die meisten schreiben um Unterhalten zu werden. Wenn aber eine Geschichte eben nicht unterhält und sich der kritiker die Mühe macht, die Story zwei- bis dreimal zu lesen, die kritik auszuarbeiten, Vergleiche sucht usw. und man dann nichts anderes hört, als dieser böse böse Kritiker hat mich verrissen, dann habe ich keine Lust mehr.
Bis vor einem jahr habe ich tagtäglich bitterböse PM's bekommen weil ich eben Ehrlich, Hart aber fair an die Sache ging. Eben so wie es Rainer und Poncher auch machen. Das diese PM's aber nicht nur von Autoren sondern auch von anderen Autoren, die eben nur Kritiken im Stile "nette Geschichten" schreiben, kamen, hat mich doch sehr verwirrt.
Ich bin der Meinung, das es hier keinen perfekten Autoren gibt und nur wirklich detailierte, ehrlich und harte Kritik eine Verbesserung des Schreibens hervorrufen kann.
So habe ich mich etwas verbessert und so hoffe ich, das sich auch andere verbessern. Wenn Rainer, Poncher, ich oder irgend wer anders, damit auch nur einen Autoren zu Verbesserungen und vieleicht sogar zu einer Veröffentlichung führen kann ist das ein wahnsinniger Erfolg. Jedenfalls kann das eine sanfte, liebenswürdige Lobeshymne wohl kaum erreichen.
Hm, was mich in Zusammenhang mit diesem thread mal interessieren würde: Was bedeutet, denn für euch "detailliert". Ich befürchte, dass es da Definitionsunterschiede gibt.
SACHLICH sollte die Kritik sein dann kann sie auch hart sein - es ist kein Problem wenn ein Kritiker sagt:Ich finde den Plot Deiner Story ziemlich flach und langweilig und die Figuren zweidimensional ... und dann Vorschläge oder Beispiele anderer Storys bringt die er besser findet.
Eine andere Sache sind Sätze wie: Ich habe meine wertvolle Zeit damit vergeudet dieses geisig erbrochene von dir zu lesen ....
Soetwas in der Art fand ich unter einer meiner ersten Stoies hier die ich daraufhin löschen lies....
Ich weis das man sich oft über einen Text ärgert weil man ihn flach und öde fand und stattdessen leiber was besseres gelesen hätte.Aber dann sollte man dem Autoren Tipps geben wie er es schaffen kann das man beim nächsten Mal nicht wieder einpennt beim lesen...
Und wenn der Autor es auch beim zweiten oder drittenmal nicht schafft meinen Geschack zu treffen lasse ich ihn ahlt in Ruhe ... vielleicht schaue ich mal in einem halben jahr wenn er was neues bringt ob es besser geworden ist ...
