Wie oft wie häufig wie viele?

[Theryn]

Hallo zusammen!

@ sim

Zu diesem Thema ein paar kurze Anmerkungen:

1. Bitte unterscheiden zwischen Kritiken generell und denen im Fall hanqw. Letzteres ist ein Sonderfall, meiner Meinung nach.

2. Ja, jeder Mensch ist anders. Aber es ist ebenso menschlich, gewisse andere Menschen aufgrund ihrer Aussagen, ihrer Handlungen und ihres Benehmens nicht zu mögen. Das ist ein unschönes wenngleich ehrliches Gefühl, das ebenso seine Berechtigung hat. Toleranz ist ein zweischneidiges Schwert und kann niemandem aufoktroyiert werden, zumal sie nicht immer angebracht ist.

3. Mittlerweile(!) erhält der genannte Autor viel Gegenwind, aber gerade zu Beginn seiner Schreibwut im Bereich Horror hat er sehr viel Zuspruch und aufmunternde Rückmeldungen bekommen. Die Art, wie darauf reagiert wurde, führte zum derzeitigen IST-Zustand.

4. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass viele Kritiken generell (nicht in dem angesprochenen Sonderfall) weitaus weniger scharf ausfallen könnten. Aber man kann auch nichts daran ändern, wenn die Ehrlichkeit an sich weh tut, man kann sie dann nur noch möglichst gut verpacken und aufmunternde Worte finden. Auch hier würde ich also unterscheiden.
In dem besagten Fall sind wir über ein Verhältnis Autor-Kritiker bereits hinweg, würde ich behaupten. Hier geht es eher um eine Auseinandersetzung einer Foren-Community mit einem Mitglied derselben.

5. Wenn jemand sich aktiv ausgrenzt und anderen vor den Kopf stößt, sehe ich keinen Sinn darin, ihm hinterher zu laufen und in den Arm zu nehmen. Wenn man sich die letzten Rückmeldungen zu dem besagten User ansieht, kann ich verstehen, dass man den Eindruck bekommen könnte, er würde aktiv und zu unrecht in die Ecke gedrängt werden. Aber wenn man sich die Entwicklung ansieht, die dahin geführt hat, ist es für mich persönlich nicht verwunderlich, dass es so gekommen ist.

Noch eine persönliche Anmerkung: sim, Du bist selbst oft nicht zimperlich, was harte Kritiken angeht, auch bei neuen Autoren. Das habe ich auch meistens als gute Sache empfunden (auch wenn der Ton bisweilen ein wenig ruppig war), weil Du Leuten auch ganz klar gesagt hast, mit irgendwelchen hingeschluderten Texten sei hier kein Stich zu machen.
Natürlich hat man es sehr viel leichter in der Position des Kritikers, weil man das Werk eines anderen bewertet. Aber Du weißt auch, dass man es sich als Kritiker nicht unbedingt leicht macht, wie viel Arbeit hinter einer Kritik stecken kann und dass sie selbst eine Art künstlerisches Erzeugnis ist, mit dem man sich nach außen repräsentiert und offenbart.

Wie gesagt, ich stimme Dir generell zu, dass Kritiken oft nicht so scharf formuliert werden müssten, wie es getan wird. Aber um ehrlich zu sein weiß ich nicht, was da bei dem von Dir genannten User schief oder aus der Bahn gelaufen sein soll, dass er von seiner Verantwortung freigesprochen werden oder man ihm anders begegnen sollte, als anderen Usern, die sich mit einer, für mich eindeutig fragwürdigen Einstellung hier breit machen und Toleranz einfordern, wo sie selbst nur Patzigkeit und Arroganz zur Schau stellen.

Auf bald!

Theryn

 

[Satyricon]

Ja. Es ist zu viel. Das ist ja das Phänomen, dass schwache Geschichten mit offenkundigen Fehlern viele Kritiken bekommen, das ist wie ein Preisausschreiben mit einfacher Fragestellung. Da kennt jeder die Antwort, so wie bei einer schwachen Geschichte, deren Fehler offenkundig sind, eben jeder seinen Senf dazugeben kann. Vor allem, wenn der Autor dann Widerspruch provoziert und die Geschichte kurz ist.

Ja, eben. Ich erachte das Thema auch als sensibel, obwohl ich mich wohl auch in die Riege der sogenannten Nachtreter eingereiht habe. Nicht aus purer Boswilligkeit, oder weil ich neuerdings den literaraischen Röntgenblick habe, sondern einfach, weil ich da eine gewisse Glaubwürdigkeit in Zweifel ziehe. Was in den Beiträgen des oben genannten Forumsmitglieds teilweise abgeht, ist auch wirklich hart, aber mittlerweile auch kein Wunder mehr. Die Reaktionen auf Kritiken sind ebenso an der Grenze des Unerträglichen, wobei man sich durchaus fragen darf, woran das liegen könnte. Jeder Mensch ist anders, daran gibt es nichts zu rütteln. Allgemein wird jedoch angenommen, dass man ab einem gewissen Alter und Status reifere Reaktionen erwarten kann - wer hier falsche Informationen streut, die dann mit einem anderen Eindruck in Konflikt stehen, hat in meinen Augen leider pech gehabt. Ich bin simpel, was solche Dinge angeht; dass, was ich an persönlichen Info. lese, nehme ich für voll. Vielleicht lasse ich mich dadurch blenden. Ja, möglich ist vieles.

Selbst, wenn es vielleicht an Ausdruck mangelt, macht der oft zitierte Ton die Musik, wenn man denn Wert darauf legt, verstanden zu werden. Als nächstes könnte folgen, wer den ersten Stein geworfen hat, aber das ist Unsinn; niemand wurde hier von Anfang an gesteinigt, gemobbt, ausgegrenzt, oder anderweitig angegriffen. Ich selbst bin nie so aufgetreten, wie ich es im jüngsten Beispiel getan habe, und toll kam ich mir dabei auch nicht vor, aber ich werde den Eindruck einfach nicht los, nach Strich und Faden verarscht zu werden. Wie Diskussionsresistent kann man denn sein? Entweder man hat es hier mit einer Art Unfähigkeit zu tun, oder jemand erlaubt sich einfach nur einen Spaß. Eben genau das ist bei dieser Art von Kommunikation auch das schwierige, eben, derartige Dinge herauszufiltern; ich für meinen Teil habe da einen gewissen Verdacht, der mich zwar zu nichts berechtigt, aber dennoch habe ich ein reines Gewissen, weil ich es auch schon, weiß Gott, in die andere Richtung versucht habe. Mein Komm. zu der aktuellen Geschichte stellt lediglich mein Schlußstrich da. Vielleicht frech und Aufgrund einer wagen Spekulation meinerseits unberechtigt, aber ich hatte schon das Bedürfnis, etwas loswerden zu müssen.

Gruß,
Satyricon

 

[sim]

Mir ging es nicht um den Ton, Kritik darf so hart sein, wie sie eben muss und an harten Kritiken kann man ja eben auch durchaus lernen, wenn man nicht den Tonfall aus Ausrede benutzt, die Auseinandersetzung mit dem Inhalt zu verweigern.
Mir ging es auch nicht um Schuldzuweisungen, wer denn nun angefangen hätte, sondern um die von Quinn bemerkte Verselbstständigung. Wie schaukelt sich etwas hoch?
Das hatte im vorliegenden Fall für mein Gefühl noch nicht mal etwas mit "Nachtreten" zu tun, sondern mit ehrlichem guten Willen. Genauso wenig wollte ich HanqW von seiner Verantwortung freísprechen.
Mir ging es um eine realistische Einschätzung der Aufnahmefähigkeit. Ist die gegeben? Das kann uns eh immer nur unsere Intuition sagen Wenn sie aber nicht gegeben ist, reibt man sich unabhängig vom anderen möglicherweise nur auf. ?

Liebe Grüße sim

 

[Quinn]

Es ist eigentlich schade, dass die Kritiker sich dann an solchen Geschichten abmühen, weil man jetzt aus Hanqws Geschichten auch wenig mitnehmen kann. Es ist sehr viel ergiebiger, sich eine komplexere Geschichte anzusehen, die einem nicht gefällt, die keine Wirkung erzielt, und dann zu bennenen, woran es liegt.

Hier sind oft Geschichten, die über Wochen ohne Beitrag bleiben, weil der Anfang schon sehr sperrig ist oder fade. Sich als Kritiker mit diesen Geschichten intensiv auseinanderzusetzen, bringt für das eigene Schreiben etwas. Bei irgendeiner Geschichte nach zwei Sätzen und dreißig Sekunden einen Berichtsstil zu diagnostizieren, ist eigentlich für die Füße. Da kann man höchstens sehen, wie wichtig es ist, zu erzählen, aber na ja, das sollte jeder wissen, der Bücher liest.

Es bleiben grade die Geschichten, die zu kritisieren es für den Kritiker lohnen würde, weil man da Neues sehen kann und Substantielles, ohne viele Kommentare. Das ist schade.

 

[Theryn]

Hallo nochmal!

@ sim

Mir ging es nicht um den Ton, Kritik darf so hart sein, wie sie eben muss und an harten Kritiken kann man ja eben auch durchaus lernen, wenn man nicht den Tonfall aus Ausrede benutzt, die Auseinandersetzung mit dem Inhalt zu verweigern.
Mir ging es auch nicht um Schuldzuweisungen, wer denn nun angefangen hätte, sondern um die von Quinn bemerkte Verselbstständigung. Wie schaukelt sich etwas hoch?
Das hatte im vorliegenden Fall für mein Gefühl noch nicht mal etwas mit "Nachtreten" zu tun, sondern mit ehrlichem guten Willen. Genauso wenig wollte ich HanqW von seiner Verantwortung freísprechen.
Mir ging es um eine realistische Einschätzung der Aufnahmefähigkeit. Ist die gegeben? Das kann uns eh immer nur unsere Intuition sagen Wenn sie aber nicht gegeben ist, reibt man sich unabhängig vom anderen möglicherweise nur auf.

Ah, ok, dann habe ich Dich falsch verstanden. Endschuldige, bitte.

Was Quinn gesagt hat, stimmt. Kurze Texte laden dazu ein, sie zu kritisieren, weil sie schnell ihre Schwächen offenlegen und man auf sie Bezug nehmen kann. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das per se schlecht ist, denn aufgrund ihrer Überschaubarkeit kann man an ihnen auch Themen im Gesamtkontext ansprechen und ausbreiten. Nichtsdestotrotz sehe ich hier natürlich auch die Möglichkeit vieler User, sich schnell und problemlos als Kritiker einzubringen, ohne dass es einen sonderlich hohen Anspruch hätte.

Dass sich sowas hochschaukeln kann, ist wohl dem Medium geschuldet. Die zeitversetzte Kommunikation, die Anonymität, das Fehlen persönlicher Bezugspunkte (Augenkontakt, Gestik, Mimik, Intonation usw.), all das entmenschlicht im Endeffekt Unterhaltungen im Netz. Das ist so ähnlich, als würde man ausschließlich mit Stützrädern Fahrrad fahren.

Das führt auch dazu, dass man kein richtiges Gespür für einen Gesprächspartner hat. Letzte Woche habe ich zum Beispiel einen Kurs gehalten und da konnte ich direkt an den Reaktionen der Teilnehmer erkennen, wenn ihr Aufnahmevermögen erschöpft war. Das gab mir die Möglichkeit zu reagieren, meine Sprache anzupassen oder zu sagen: "Jetzt machen wir erstmal eine Pause." Das fehlt hier nahezu komplett.

Auf der anderen Seite sehen sich die meisten Community-Mitglieder in der Pflicht, sich aktiv einzubringen und gleichzeitig mit ihren eigenen Unsicherheiten klarzukommen. Sich an ein Thema zu hängen, zu dem bereits Meinungen bestehen und wo man mit seiner eigenen Meinung "ergänzend Punkten" kann, ist für viele eine einfache Möglichkeit, das zu tun.
Das ist wohl auch ein Grund, weshalb lange Geschichten gemieden werden: Sie sind auf gewisse Weise ehrfurchtsgebietend, sie stehen für einen Haufen Arbeit, für viel Herzblut usw. Wenn eine so lange Geschichte gut ist, wirkt das auf viele unsichere Autoren einschüchternd. Ist sie hingegen schlecht, trauen sich viele trotzdem nicht, sie zu kritisieren, weil man die Gefühle des anderen nicht verletzen will.
Um es nochmal zu sagen: Das hat, meines Erachtens nach, nicht unbedingt was mit rationalen Überlegungen zu tun, sondern eher mit Unsicherheiten und eigenen Gefühlen, die man auf andere projiziert, weil man nicht in der Lage ist, sie vom Gesicht und der Haltung abzulesen.

Was man dagegen tun kann? Wenig, würde ich sagen. Man kann versuchen, die User nach und nach für die Defizite dieser Form der Kommunikation zu sensibilisieren und sie zu bitten, sich darauf einzustellen. Aber ob das so ohne weiteres funktioniert? Keine Ahnung.
Eine andere Möglichkeit wäre die Moderation, aber da ist die Frage, wie man das organisiert, was man der Moderation alles aufbürden kann usw.

Was überhaupt nicht funktioniert ist das Appelieren an die Vernunft und die Reife der jeweiligen User. Das hat, ich muss es so ganz klar sagen, wenn dann nur einen kurzfristigen Effekt. Ohne Kontrollmechanismen oder "Erziehungsmaßnahmen" geht es leider nicht.

Auf bald!

Theryn

 

[Hanqw]

Hallo zusammen,

wie wars also nun wirklich.

Fangen wir mal so an: Manchmal schreibe ich gern.

Zweitens bin ich ein Fan der Zweideutigkeit.
Wenn sich eine kurze Geschichte auf mindestens zwei Arten deuten lässt,
dann ist sie viel ergiebiger als eine lange Geschichte.
Soll heißen, während in einer langen Geschichte das Zusammenwirken des Gesamtgefüges im Vordergrund steht, so ist das bei einer Kurzen Geschichte die (ver)Dichtung.

Noch mal: Manchmal schreibe ich gern.

Da ich wusste, wie ich gestrickt bin, sind viele
meiner ersten Geschichten in der Rubrik Seltsam geschrieben.
So gibt es dort eine Geschichte, bei der Münchhausen auf einer Kohlensäurekugel reitet oder eine, in der man aufgefordert wird, die
gerade gelesene Geschichte (gedanklich) an eine Wand des Brandenburger Tors zu heften.

Ja, und man hat es gerne, wenn die eigenen Geschichten gelesen werden.

Manchmal schreibe ich gern!

Dann habe ich mich mit der Rubrik Horror beschäftigt. Ich habe einiges gelesen, vielleicht das Falsche. Blut spritzte, Geschrei, Schlangen, Biester.
Fantasie.
Das ist aber so gar nicht meine Vorstellung von Horror, daher habe ich es bewusst auf meine Art geschrieben.
Tatsächlich gab es auch sofort Resonanz.

Zunächst wohl von einer Kundschaft, deren eigenen Geschichten selbst in der Kritik standen, so dass ich mich stark genug fühlte, der Kritik etwas entgegenzusetzen.

Dann schalten sich die sogenannten Profis ein.

Ich wills mal so formulieren, Quinn. Worauf basiert dein Rückhalt bei KG?
Im Gegensatz zu mir schreibst du ein Vielfaches an Geschichten, vielleicht hast du sogar ein Buch geschrieben. Da wird gechattet, das Know-How ist wahrscheinlich beachtlich.

Dann eine Geschichte von einem Wenig-Schreiber fertig zu machen - schade dass du eine solche Profilierungsucht hast.

Was kann man also von einem Kritiker erwarten?

1. Fairness

Das bedeutet die Situation des Autors zu berücksichtigen. Wie gesagt, ich schreibe nur manchmal. Schön, dass dann ein Superprofi kommt und glatt verlangt alles zu verändern. Das ist so als würde man irgend eine Auftragsarbeit schreiben. Die Änderungsschritte, die dann direkt verlangt werden, sind so exorbitant, dass sie gar nicht bewältigt werden können.

"Die Geschichte hat mir nichts gegeben"

In wie vielen Kritiken muss man das Lesen?
Wie oft wird diese Vorgehensweise imitiert - von dann neuen Kritikern?
Und am Ende hat die Geschichte dann doch was gegeben:
"Ich habe kritisiert."

Eine solche Aussage ist, kommt sie von einem Profi der jemanden kritisiert, der wenig schreibt, unfair.

Ja, es ist so als ob ihr von Euren Kindern verlangt
sofort wie Picasso zu malen - ich wähle bewusst Picasso.

Fairness und Angemessenheit, das wäre Angebracht.

Das heisst also nicht so zu denken, welche trilliaden Schritte notwendig,
wären um die Geschichte zu einer Profigeschichte zu machen, sondern mal einen Schritt.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist, das dann immer verlangt wird, eine Geschichte nochmal zu überarbeiten. Wénn eine trilliade Schritte notwendig sind, immer die gleiche Geschichte überarbeiten?

Dann ist die Geschichte so, wie sie aus Eurer Sicht sein muss.

Würde ein Kind immer wieder das gleiche Bild malen. Oder lernt es eher sukzessive?

Ich bin mir sicher, dass Kritiker, die nicht versuchen die Situation und den Level des Autors betrachten nur von ihren eigenen Problemen Ablenken wollen bzw. sich den Machtlevel bei KG stärken wollen.

Schließlich: Wenn jemand eindrucksvoll niedermachen kann, wird es nicht so schnell jemand wagen, die eigenen Geschichten oder das eigene Wort zu bezweifeln.
Nun mein Fazit:

1. Manchmal schreibe ich gern, ich freue mich wenn meine Geschichten gelesen werden und es realisierbare Vervesserungsvorschläge gibt.

2. Ich lasse mich nicht unangemessen niedermachen. Dieser Eindruck ensteht dann wenn mit einem unverhältnismässig hohen Aufwand kritisiert wird.

3. Eine Geschichte nochmal neu zu schreiben ist, wenn eine Trilliaden schritte erforderlich sind um das Ziel zu erreichen - absurd.

Und noch mal Quinn:

Es ist eigentlich schade, dass die Kritiker sich dann an solchen Geschichten abmühen, weil man jetzt aus Hanqws Geschichten auch wenig mitnehmen kann

Wenn das so ist, bitte ich dich aus meinen Geschichten raus zu bleiben.
Es zwingt dich ja niemand.

Und
Wovon ich fest überzeugt bin...
Wenn der große Quinn solche Behauptungen aufstellt, werden viele folgen, aber - aus welchem Grund?

Und
Eine solche verallgemeinernde Aussage zeigt doch, was in dem Sonderfall HANQ wirklich abging.

Andererseits

Es gab auch viele, die es wirklich gut mit mir meinten.
Dieses ging dann in die Richtung, ich glaube die Idee, die dahinter steckt
zu erkennen.
Dafür vielen Dank.

Sicher gibt es in den Geschichten defizite die sich verändern lassen.

Bloß, man kann es nicht jedem recht machen, und irgentwann ist es nicht mehr
das eigene Werk.

Manchmal schreibe ich jedoch auch bewusst anders, ein wenig seltsam, weil ich es
dann wirklich so haben will.

Gruss HANQW

 

[Quinn]

Wenn das so ist, bitte ich dich aus meinen Geschichten raus zu bleiben
Es zwingt dich ja niemand.

Wenn du den zweiten Satz mitzitiert hättest - oder gelesen - dann würdest du sehen, um was es da ging.
Du hast da einen Text geschrieben, der wohl so schwach war, dass ALLE auf den eingedroschen haben. Darum geht es hier auch in dem ganzen Thread.
Und ich meinte: Es bringt nichts wenn 30 Leute einen sehr schlechten Text kritisieren. Es ist für den Kritiker selbst lehrreicher einen Text zu kritisieren, der aus schwieriger zu erkennenden Gründen nicht funktioniert.
Für die Aussage muss ich mich nicht entschuldigen, glaub ich.

Ich glaube du weißt selbst nicht mehr, was da vor 15 Monaten los war ... Ich weiß es beim besten Willen nicht mehr.

Wenn der große Quinn solche Behauptungen aufstellt, werden viele folgen, aber - aus welchem Grund?

Macht mich fertig.
Wollen wir das mal testen?
Purpur sollte dringend empfohlen werden!

Ich bin nicht auf der Seite, weil ich Geschichten kritisieren möchte, sondern in erster Linie, weil ich selbst Geschichten schreiben will.
Die Idee, ich warte drauf, bis einer eine Geschichte schreibt, mache ihn runter, lache dabei finster und zwirble meinen Schnauzer, hat allerdings was. Wahrscheinlich humple ich, esse Vicodin wie Smarties und bin Sherlock Holmes nachgestaltet.

 

[Fliege]

Seit gestern lese ich mich hier durch die alten Threads, nur um festzustellen, hat sich wenig geändert in den letzten Jahren . Dennoch frage ich mich seit ca. einem halben Jahr - wenn da wer neu kommt, und jetzt nicht gerade die Herzen im Sturm erobert, sondern eher das Gegenteil davon, dann kommen da relativ flott eine Vielzahl von Kommentaren zusammen, in der Spannbreite von sehr liebevoll erklärt bis echt bissig. Und ich denke, wozu? Warum jemanden erziehen wollen, der doch gar nicht erzogen werden will? Ich kenne den Menschen nicht, ich weiß nicht, wie er/sie mit der Vielzahl der Negativkritik umgehen kann. Ich fände das jedenfalls super heftig. Und es ist ja immer: Viele gegen einen. Darauf folgend die schwere Frage für mich als Mod, ab wann haue ich dazwischen? Ab wann ist genug und ich stelle mich auf die Seite des Ungeliebten? Denn das tue ich früher oder später.
Aber zurück zum Anfang, kommt mir das nur so vor oder entfachen sich die kleinen Feuer derzeitig einfach wirklich schneller? Wie empfindet ihr gerade die Atmosphäre?

 

[lakita]

Ich habe jetzt an die 4500 Beiträge in all den Jahren zusammen geschrieben, diejenigen, die mitsamt den Usern, die gegangen sind, gleich mit vom Board flogen nicht eingerechnet. Von diesen 4500 Beiträgen sind die meisten Kritiken.
Würde ich all diese Statements geschrieben haben, um Autoren zu erziehen, wäre ich mehr als einmal frustriert gegangen und vielleicht auch gar nie wieder gekommen.
Mir ist es aber relativ rasch gelungen, eine andere Einstellung zu finden, nämlich die, dass ich zuallererst einmal mir selbst die Frage beantworte, ob mir eine Geschichte gefällt oder missfällt und wieso das so ist.
Von jeder einzelnen Kritik habe ICH profitiert, weil ich mich mit der Frage auseinander gesetzt habe, was es alles braucht, um eine gute Geschichte zu schreiben.
Ich habe in puncto Schreiben keinerlei Vorbildung gehabt oder glaubt irgendwer, dass das Anfertigen anwaltlicher Schriftsätze Literatur ist? All das, was ich mir angeeignet habe, stammt hier von dieser Internetseite, einmal 2-3 Sachbücher zu diesem Thema aussen vor gelassen.

Wenn meine Kritiken beim Autoren oder den Lesern so ankommen als seien es Erziehungsmaßnahmen, so ist dieses Denken schlicht in den Köpfen dieser Personen entstanden. Nicht ich habe die Ursache dazu gelegt, sondern derjenige, der es so für sich bewertet, derjenige, der so denkt ist dafür verantwortlich.
Ich habe nur meine Meinung angeboten, weder mit dem Anspruch, dass sie von viel Ahnung und Wissen getragen ist, noch mit dem Anspruch, dass getan werden muss, was ich vorschlage.
Genauso wenig, wie ich verhindern kann, dass jemand es als Erziehungsmaßnahme betrachtet, wenn er eine meiner Kritiken liest, kann ich verhindern, dass ein anderer es ebenfalls als Erziehungsmaßnahme betrachtet, wenn ich keine Kritik schreibe und zu einer Geschichte schweige.
Beides kann diese Gedanken und Gefühle auslösen.
Ich kann das nicht beeinflussen. Ich stecke nicht in den Köpfen.

Wie empfinde ich die Atmosphäre: als schlicht konstruktiv und vielfältig.

 

[bernadette]

Von meiner Warte aus gesehen, habe ich bei deiner Frage mehrere Komponenten im Kopf:

1. es gibt insgesamt gesehen immer mehr Mitglieder hier im Forum, die mittlerweile älteren Jahrgangs sind und aufgrund ihrer Lebensumstände mehr Zeit haben, vielleicht manchmal zuviel Zeit.
Die können dann prozentual zu den eingestellten Geschichten mehr Kommentare abgeben als man das so vor zB 15 Jahren noch gewohnt war. Dadurch gibt es auch mehr Kommentare für Texte, die es insgesamt nicht verdienen.
2. social media und deren Benutzung prägt. Leider oft nicht immer positiv. In vielen Foren herrscht ein eher rüder, agressiver Ton insgesamt gesehen, das färbt dann auch auf WK.de ab.
3. wie empfinde ich momentan die Atmosphäre:
im Moment sind hier auch wieder Menschen aktiv, die saftig was raushauen. Aber das gab es schon immer und das reguliert sich nach Wochen von alleine

Gelassen bleiben wäre sicher ein guter Rat und nicht immer alle so einschätzen, wie man selber ist und das von anderen auch indirekt in Aktionen und Worten erwarten.

 

[Kellerkind]

@Fliege
wegen Zeitmangel bin ich zur Zeit eher passiver Mitleser. Ich hatte nicht den Eindruck, dass in letzter Zeit verhältnismäßig viel pädagogisiert würde. Aber vielleicht sind mir die entscheidenden Threads entgangen.
Über mich selbst kann ich sagen, dass es mich manchmal kurz juckt, bei offensichtlich geschluderten Beiträgen zur Strafpredigt anzusetzen. Aber in den allermeisten Fällen kriege ich mich rechtzeitig ein. Denn es ist wirklich kein feiner Zug, andere, mündige Foristen über die Art und Weise ihres Auftritts belehren zu wollen. Ich versuche mir immer wieder klar zu machen, dass ich nicht gezwungen bin, hier zu lesen. Wenn mir die Texte oder die Reaktionen eines Autors nicht passen, lese ich seine Sachen nicht mehr, und gut ist.
Jetzt werde ich wohl stöbern müssen, welche Threads die ungenannten Auslöser Deiner Fragen sind.

 

[Maedy]

Liebe Alle,

ich versuche, mich kurz zu fassen. Soziale Gemeinschaften funktionieren nicht, wenn es nicht ein Mindestmaß an geschriebenen oder ungeschriebenen Regeln gibt. Die gibt es auch hier im Forum. Überspitzt gesagt, findet eine Erziehung statt und die ist auch gewollt. Das Verschieben von Texten ins KC und das Verbot an die Mitglieder, den Inhalt zu kommentieren, ist streng genommen eine Erziehungsmaßnahme. Der Autor soll dazu angehalten werden, einen halbwegs korrekten Text zu schaffen.
Dass wir hier auf Grammatik und Co. Wert legen, ist hier, will ich behaupten, allgemeiner Konsens. Unter einen der gemeinten Threads habe ich geschrieben, dass wir alle bessere Autoren werden wollen und da gehört Rechtschreibung etc. dazu.

Generell habe ich aber auch das Empfinden, dass es Neuen schwerer gemacht wird als es vor vier Jahren bei mir der Fall war. Meine erste KG hatte auch viele Fehler, wurde nicht ins KC verschoben und ich wurde dafür verhältnismäßig wohlwollend kritisiert. Natürlich hat Friedel meinen Text zerlegt, aber das war auch richtig und gut so.

Dass wir hier nur schreiben und das Gegenüber nicht sehen, den Tonfall von Kritiken nur erahnen können, ist ein allgemeines Problem im Netz. Schreibend ist man häufig viel direkter. Im Gespräch interagieren wir mit der Reaktion des Gegenübers viel empathischer, weil wir sehen, ob er auf Stur stellt oder ihm die Tränen in die Augen schießen. Dieses Handicap der digitalen Welt, muss man sich vielleicht bewusst machen. Kritik geht ja auch ohne Angriff. Grundsätzlich glaube ich aber, dass wir das ganz gut hinkriegen und „Eskalationen“ nicht täglich passieren.

LG
Mae

 

[greenwitch]

Mir geht dazu gerade durch den Kopf, ob es richtig ist, diese Frage nur aus Sicht von uns, also den Forumsmitgliedern aus zu sehen? Ist es nicht auch das Verhalten der "Neulinge", was eine Veränderung fühlen lässt?
Ich kann absolut nachvollziehen, das einem Kommentator, der eigentlich fundierte, sachliche, wenn auch direkte Bemerkungen und Hilfestellungen schreibt, irgendwann die Hutschnur platzt. Da ist der auslösende Punkt sicherlich bei jedem von uns anders, aber manchmal ist man halt nicht so "schlau" sich einfach auszuklinken und nix zu sagen. Ja, das ist dann ein "Erziehungsversuch", aber genaugenommen doch erst nach entsprechender Reaktion.
Es ist total wichtig, das ihr Mods uns immer mal wieder dran erinnert, die Kirche im Dorf zu lassen, aber Lämmer spielen bringt doch auch nichts, das Problem verschiebt sich einfach nur zeitlich, denn ohne ehrliche und direkte Kritik kommt niemand weiter, irgendwann wird es weh tun (und helfen).
Mir ist jedenfalls immer unklar, warum die Neulinge sich nicht erstmal ein wenig einlesen, dann wäre vieles von vornherein klar und würde viel unnötigen Stress ersparen.
Nebelige Grüße
witch

 

[lakita]

Mir ist jedenfalls immer unklar, warum die Neulinge sich nicht erstmal ein wenig einlesen, dann wäre vieles von vornherein klar und würde viel unnötigen Stress ersparen.

DAS allerdings, frage ich mich auch ganz oft.

 

[Nichtgeburtstagskind]

Hallo ihr Lieben,

ich glaube, dass es zum einen auch an einem selbst liegt, wie man das Forum und die Aktivitäten hier gerade wahrnimmt. Wenn ich hier gerade viel Zeit verbringe, viel Arbeit reinstecke, dann rege ich mich auch schneller auf, als wenn ich nur etwas mitlese und einen größeren Abstand habe. Bin ich selber gestresst, dann ist mir jede Diskussion zu viel.

Ich denke auch, dass es anmaßend ist zu denken, man könne bzw. sollte jemanden hier im Forum erziehen. Man kann auf die Regeln und Gepflogenheiten hinweisen. Wenn sich jemand nicht daran hält ist meine höchste Strafe Nichtbeachtung. Wie sollte ich auch eine Person, die ich nicht kenne, deren Umfeld ich nicht kenne, mit der ich nur über dieses Forum kommuniziere, überzeugen können, sich anders zu verhalten.

Welches Verhalten in diesem Forum gewünscht ist, wird denke ich jedem Neuling relativ schnell klar. Und jeder hat die Wahl, passe ich mich an und bleibe, oder gehe ich wieder. Gut, es gibt dann noch die Rebellen, die meinen hier den Laden aufmischen zu müssen, aber wie gesagt, Nichtbeachtung vertreibt solche Leute doch am schnellsten.

Schreibend ist man häufig viel direkter. Im Gespräch interagieren wir mit der Reaktion des Gegenübers viel empathischer, weil wir sehen, ob er auf Stur stellt oder ihm die Tränen in die Augen schießen.

Nicht nur das. Man hat auch tausende Möglichkeiten, das Geschriebene falsch zu verstehen. Eben weil man den Tonfall und die Mimik des anderen nicht hört.

Ich versuche, keinen undankbaren oder unverschämten Kommentar persönlich zu nehmen. Diese Person kennt mich nicht, denkt sich wahrscheinlich nicht viel dabei. Anstatt emotional darauf zu antworten, suche ich mir lieber einen anderen Text, in den ich meine Energie und Zeit investiere.

Das sage ich als normales Forenmitglied. Als Moderator sieht die Sache bestimmt noch etwas anders aus, denn man kann sich eben nicht immer rausnehmen. Ich stelle es mir auf jeden Fall sehr schwer vor, als Moderator zu entscheiden, wann man eingreift.
Vielen Dank, dass ihr das alles neben eurem Real Life auf euch nehmt, euch öfters mal anpflaumen lasst und trotzdem nicht aufgebt. Im Hintergrund wird ja auch noch einiges ablaufen, von dem wir "normale" User gar nichts mitbekommen.

Liebe Grüße,
NGK

 

[Peeperkorn]

1. Show, don't tell

Ich gehöre zu denjenigen, die sich vor ihrer Anmeldung nicht sehr lange auf dieser Seite umgesehen haben. Ich habe verstanden, dass man hier seine Texte posten kann und dass es Leute gibt, die was dazu anmerken. Okay, habe ich mir gesagt, schaue ich mir mal an, was die zu sagen haben. Danach habe ich den einen oder anderen Kommentar gelesen, unter anderem von Quinn, soweit ich mich erinnere, und ich wusste, hier will ich dabei sein. Das Forum, um das mal allgemein zu sagen, hat mir gezeigt, dass es sich lohnt, mitzuarbeiten und sich zu beteiligen. Das ist meines Erachtens die beste Strategie: Möglichst gute, inhaltsreiche Kommentare zu verfassen, um Leute in dieses Forum zu ziehen, die genau danach suchen - und dann im Normalfall auch bereit sind, genau das selbst zu bieten. Wenn ich damals bloss ein paar inhaltsarme und wenig konstruktive Verrisse gelesen hätte, ich glaube, ich hätte mich nicht angemeldet.
Es ist nicht allzu schwierig, eine schwache Geschichte zu zerpflücken. Es ist aber auch furchtbar langweilig, ausser vielleicht für den Adressaten, für den es nur furchtbar ist. Wenn das Forum zeigt, dass man sich hier wirklich ernsthaft Mühe gibt, herauszufinden, was das Gute an einem Text ist, wo das Potential liegt und was man besser machen kann, dann wird es literarisch fette Motten anziehen, davon bin ich überzeugt. Dann wird es auch kaum nötig sein, irgendwelchen Leuten zu sagen, sie sollen sich mehr einbringen.

2. Was das Forum (nicht) ist

Meines Erachtens ist es eine Stärke dieses Forums, dass es sehr niederschwellig funktioniert. Das bedeutet aber auch, dass es offiziell und von der Struktur her keine Textwerkstatt ist. Wäre es eine Textwerkstatt, dann gäbe es Plotgruppen, es gäbe die Möglichkeit, Fragmente einzustellen und zu diskutieren, Kommentatoren würden auf andere Kommentare Bezug nehmen etc. Dabei verstünde sich von selbst, dass Leute, die sich beispielswiese einer Plotgruppe anschliessen, alle anderen Plotentwürfe der Gruppenteilnehmer kommentieren. Manchmal wünschte ich mir, das Forum wäre eine solche Textwerkstatt. Aber ich weiss, dass das illusorisch ist.
Das Forum ist von der Struktur her keine Textwerkstatt, sondern eine Platform, auf der man seine Texte einstellen und - falls man Lust hat - die Texte anderer besprechen kann.
Nur ist das Forum natürlich eben implizit doch eine Textwerkstatt. Nirgendwo sonst im Netz finden sich so gute Besprechungen. Und weil das insgesamt gut funktioniert, erwarten viele Kommentatoren eine Auseinandersetzung, mindestens mit dem eigenen Text, besser aber auch mit anderen Geschichten. Aber diese Erwartung besitzt keine formelle Grundlage, dem widersprechendes Verhalten lässt sich formell nicht sanktionieren. Daher all diese Versuche der informellen Sanktion. Francois Loeb finde ich da einen sehr interessanten Fall, der zeigt diese Spannung in idealtypischer Weise auf.
Ich kann verstehen, wenn man unter Loebs Geschichten was Bissiges hinschreiben möchte. Mein Impuls ist jeweils, andere Leute davor zu bewahren, ausführliche Kommentare zu schreiben. Aber mittlerweile denke ich, wer nicht schlau genug ist, sich vorher anzuschauen, wie jemand auf Kommentare reagiert - selber schuld. Nicht nur Neuuser sollten sich umsehen, bevor sie agieren, finde ich. Würden solche Geschichten konsequent und gepflegt ignoriert, wären sie nach spätestens zwei Tagen weg und vergessen. Das wäre doch das einfachste. Auch hier: Show, don't tell. Da bin ich ganz bei Fliege: Weshalb jemanden erziehen wollen, der nicht erzogen werden will? Die Leute zu beschimpfen nutzt doch nichts, das schreckt höchstens mögliche Neuuser ab, siehe oben.
Leicht anders gelagert ist der Fall von Neumitgliedern, die sich etwas wild gebärden, widersprechen, obwohl sie falsch liegen etc. Da kann ich schon verstehen und finde es auch wichtig, dass man nachhakt und die Punkte klärt. Manchmal wird auch hier offensichtlich, dass es keinen Sinn mehr hat. Problematisch finde ich das aber nicht. Ihr Moderatoren macht nämlich einen guten Job, wenn das im Eifer des Gefechts mal ausufert.

3. Die Rolle der Mods

Darauf folgend die schwere Frage für mich als Mod, ab wann haue ich dazwischen? Ab wann ist genug und ich stelle mich auf die Seite des Ungeliebten? Denn das tue ich früher oder später.

Ihr Moderatoren macht einen guten Job, hab ich das schon gesagt? Ich erlebe euch als schlichtend, deeskalierend und ihr zieht jeweils auch im richtigen Moment die Notbremse, finde ich. Ihr habt meiner Meinung nach keinen Grund, eure Vorgehensweise in Frage zu stellen. Das gilt insbesondere auch für die mittlerweile gelöschte Koffergeschichte, die der Anlass gewesen sein könnte, unsere Umgangsformen wieder mal zum Thema zu machen.

 

[Achillus]

Hallo Ihr Lieben, hallo Fliege. Laotse sagt: »Wer nicht streiten will, mit dem kann niemand streiten.« Ich hatte an dieser Idee schon immer auszusetzen, dass das dann auch bedeutet, jedes Verhalten seiner Mitmenschen zu akzeptieren. Wenn man darauf verzichten will, seine Mitmenschen zu erziehen, verzichtet man auch darauf, Einfluss auf die Welt zu nehmen, in der man lebt.

Vor ein paar Tagen habe ich erlebt, wie ein Kassierer im Supermarkt gedankenversunken im Ohr bohrte und sich dann anschickte, meine Gemüse zu scannen. Ich intervenierte mit dem hübschen Spruch: »Hey, fassen Sie meine Gurke nicht an!« und deutete auf sein Ohr. Das war ihm super peinlich und er putzte sich die Hände an einem Stück Papier ab.

Wenn wir darauf verzichten, Leute zum Einhalten von bestimmten Regeln aufzufordern, dann leben wir bald in einer Welt ohne gute Sitten, denn gute Sitten kommen von Erziehung. Ein Mensch mag mündig und erwachsen sein, das bedeutet aber nicht, dass er zwangsläufig begriffen hat, wie man sich in einem bestimmten Kontext verhält.

In der westlichen Welt wird Individualität und persönliche Freiheit besonders wertgeschätzt. Finde ich gut. Nicht gut finde ich aber, dass viele Leute dabei die andere Seite vergessen, nämlich die der Gemeinschaft. Gemeinschaften können nur dann funktionieren, wenn alle Mitglieder gewisse Einbußen ihrer Freiheit hinnehmen. Das tut im Einzelfall weh. Aber so ist das Leben des Menschen als Teil einer Gruppe nun einmal.

Auch hier im Forum ist das zu beobachten. Immer wieder verhalten sich User unsozial. Nicht zwangsläufig, weil sie böse oder gemein oder schlecht erzogen sind. Sondern einfach, weil sie sich nicht klarmachen, auf welcher Grundlage so ein Forum funktioniert. Das muss man ihnen klarmachen. Erst mal freundlich und wenn das nicht hilft mit Nachdruck.

Gruß Achillus

 

[Nichtgeburtstagskind]

Hallo @Achillus

Wenn wir darauf verzichten, Leute zum Einhalten von bestimmten Regeln aufzufordern, dann leben wir bald in einer Welt ohne gute Sitten, denn gute Sitten kommen von Erziehung. Ein Mensch mag mündig und erwachsen sein, das bedeutet aber nicht, dass er zwangsläufig begriffen hat, wie man sich in einem bestimmten Kontext verhält.

Für mich sind Regeln einhalten und gutes Benehmen aber zwei verschiedene Dinge. Es gibt Gesetze, die unser Miteinanderleben regeln, die sind klar definiert, und wenn jemand dagegen verstößt gibts ne Strafe. So ja auch im hier im Forum, wer gegen die Regeln verstößt fliegt raus, oder dessen Text wird gelöscht.

Aber gutes Benehmen ist doch nicht irgendwo festgelegt. Wie hat man sich in einer bestimmten Situation zu verhalten. Wie oft sage ich Danke und Bitte. Gutes Benehmen ist doch abhängig von dem Ort, wo wir leben, unserem Alter usw.

Du sagst, man darf Fehlverhalten anderer Menschen nicht akzeptieren. Ich sage, ich möchte nicht von einem Fremden auf der Straße gemaßregelt werden, weil ihm meine Kleidung oder meine Frisur nicht gefällt.

Deine Gurkenbeispiel ist natürlich supereklig und ich finde es auch angemessen, dass du etwas gesagt hast. Ob du dadurch den Kassierer nun verändert hast? Ich wage es zu bezweifeln. Die meisten Leute lassen sich eben nicht durch Maßregelung eines Fremden erziehen.

Und ich glaube auch, dass Erziehungsversuche hier im Forum nur Energie kosten, aber wahrscheinlich kaum jemanden wirklich verändern.

Liebe Grüße,
NGK

 

[Geschichtenwerker]

Aber zurück zum Anfang, kommt mir das nur so vor oder entfachen sich die kleinen Feuer derzeitig einfach wirklich schneller? Wie empfindet ihr gerade die Atmosphäre?

Ehrlich gesagt wie immer, im positiven und negativen Sinne, wobei sich für mich persönlich die Situation gebessert hat (die Person ist nicht mehr hier, die sonst gerne mal persönlich geworden ist, obwohl ich versuchte habe, ihr aus dem Weg zu gehen).

Mir ist jedenfalls immer unklar, warum die Neulinge sich nicht erstmal ein wenig einlesen, dann wäre vieles von vornherein klar und würde viel unnötigen Stress ersparen.

DAS allerdings, frage ich mich auch ganz oft.

Ich frage mich das auch oftmals (genauso finde ich es erstaunlich, wenn Neumitglieder gleich in den überzogenen Reißwolfmodus bei ihren ersten eigenen Kommentaren gehen), wobei das Missachten der Strategie für mich nicht unbedingt ein Grund ist, Neuankömmlingen keine Eingewöhnungszeit zuzugestehen. Außerdem hat sie in meinem Fall damals auch nicht funktioniert.

Was für mich beim aktuellen Anlass neu war, ist das Angreifen des Mods beim Schlichtungsversuch. Das finde ich schade und hat mich betroffen gemacht, weil es da aus meiner Sicht echt den bzw. die falsche trifft.

 

[Achillus]

Hey NGK,

Deine Gurkenbeispiel ist natürlich supereklig und ich finde es auch angemessen, dass du etwas gesagt hast. Ob du dadurch den Kassierer nun verändert hast? Ich wage es zu bezweifeln. Die meisten Leute lassen sich eben nicht durch Maßregelung eines Fremden erziehen.

Dazwischen gehen, wenn jemand unsozial handelt, ist aber alles, was man als Einzelperson tun kann. Je nachdem, ob andere Mitglieder der Gruppe das auch tun, wird die Person ihr Verhalten ändern oder nicht.

Auf das Forum bezogen regt mich z.B. auf, dass auch erfahrene User immer mal wieder Kommentare unter Geschichten von Neuen schreiben, die x Geschichten gepostet aber nicht eine andere kommentiert haben und sich selbst bei ihren Kommentatoren nicht mal bedanken.

In diesem Fall sollte es auf jeden Fall eine Zurechtweisung der Neuen geben oder ihre Geschichten sollten ignoriert werden, finde ich.

Deine Kleidung, Frisur und Haarfarbe spielt in dem Zusammenhang keine Rolle, außer Du gehst im Jogginganzug in die Oper.

Wie eine Gemeinschaft, Gruppe oder Gesellschaft mit abweichendem Verhalten umgeht, ist eine hochkomplexe Problematik. Für mich ist eine wichtige Frage, wie sabotierend das Verhalten eines Menschen ist im Bezug auf die Werte der Gemeinschaft. Und die werden nicht nur von harten Regeln sondern eben auch von Umgangsformen bestimmt.

Gruß Achillus