-
Lesung am 11.05., 19 Uhr: Lies meinen Text – Die Maskenball-Edition!
Veteran
- Beitritt
- 17.10.2001
- Beiträge
- 680
Also, sprachlich gut, teilweise witzig, aber...verstanden hab' ich, was den Inhalt betrifft, nicht so viel...?
Der Satz springt ins Auge, aber was soll das mit dem Colt eigentlich?
Ist der Wagen jetzt ausgebrannt oder nicht? Wenn ja, macht es wenig Sinn, das der Typ später einfach einsteigt und nach Hause fährt. Ich habe zwar von Autos keine Ahnung, aber die ausgebrannten Dinger im Fernsehen sehen nicht so aus, als könnten sie noch fahren...
Das Hervorheben von "Ausgebrannt" fand ich eher unnötig bzw. fast störend. Springt auch so genug ins Auge...
???
Und nochmal ??? Hinweis auf Psychiatrie oder sowas in der Art?
Ich frage selten nach 'ner Texterklärung, aber in diesem Fall bin ich echt mal neugierig auf die Auflösung...
San
[Beitrag editiert von: Rabenschwarz am 02.12.2001 um 14:56]
- Beitritt
- 02.06.2001
- Beiträge
- 3.722
Werter Freund! Zwar heißt die Kategorie "Seltsam", aber das berechtigt meiner Meinung nach nicht, irgendwas daherzuschwafeln, ohne dass es Sinn macht oder auch nur im entferntesten eine Geschichte wäre.
Ich verlange keine Erklärung - ob es Aliens, Studenten (was ja oft das selbe ist) oder die Mainzelmännchen waren, is wurscht. Aber ein BISSERL interessant sollte eine Geschichte schon sein, oder? Und deine erinnert mich an einen Witz ohne Pointe.
Nix für ungut!
@ rabenschwarz:
freut mich, dass ich zumindest eine gewisse kurzweil bei dir erzeugen konnte. ich werde den text, bei dem ich mir mehr gedacht habe, als es wohl den anschein hat, aber nicht 'auseinandernehmen' und so entzaubern. trotzdem vielen dank fuer deinen beitrag! und soviel kann ich verraten: natürlich hat der protagonist weder eine waffe in der hand, noch ist sein wagen ausgebrannt.
lieber rainer,
aus unserer hochzeit wird wohl nichts. ich finde es auch minimal unverschämt, wenn du meiner geschichte das existenzrecht absprichst. wenn deine definition einer kurzgeschichte sich nicht mit meiner deckt, ist dies natürlich grund genug, mir 'daherschwafeln ohne sinn' zu unterstellen. hat die mama dich fein gemacht?
ich finde es interessant und bedenklich, dass du bestimmte konventionen im kopf verankert hast, was eine geschichte ist und darf, und was nicht. wenn du mir vorwirfst, die story habe keine pointe, dann sehe ich dies als konstruktive kritik an, alle weiteren punkte rufen bei mir aber nur ein muedes laecheln hervor. nun ja, in diesem sinne,
'einen aal'
Veteran
- Beitritt
- 27.08.2000
- Beiträge
- 2.269
@Bender:
Huhu, keine persönlichen Attacken, Bender. Oder willst du wieder eine Eskalation provozieren?
Und wenn schon Attacken, dann bitte nicht auf diesem Niveau...
Nun, derartige Konventionen hat jeder im Kopf, auch du. Was eine Geschichte ist und was nicht definiert zwar jeder ein wenig anders, aber immer innerhalb eines gewissen Rahmens.
Wenn jemand das folgende in "Seltsam" setzen würde:
"RARARARA-mdoijfposjfsjofsd-JSJSUSUSUUSUSUSUSUUSUSUSUUSUS-938479374-ööödödödöd************++dkdkd.....kid-
zauauauaua KLOLOKLIUEUEUE ullu jullu jullo 43-+üß938383 HURZTNS.
Pojadi-Lkole!"
Dann würde ich das löschen, weil es keine Geschichte ist, sondern lediglich aus Buchstaben besteht.
Aber deinen Text halte ich definitiv für eine Geschichte, also gibt es da keine Bedenken. 
[Beitrag editiert von: Ben Jockisch am 04.12.2001 um 12:38]
Veteran
- Beitritt
- 17.10.2001
- Beiträge
- 680
B,
von Auseinandernehmen hab' ich auch nix gesagt...aber wie wär's mit wenigstens einem kleinen bisschen Aha-Effekt?
San
- Beitritt
- 02.06.2001
- Beiträge
- 3.722
@ Bender Freut mich, dass ich dich zum Lächeln gebracht habe! Ich nehme mir übrigens durchaus das Recht heraus zu behaupten, dass dies für MICH keine Geschichte darstellt, sondern einen überlangen Witz ohne Pointe.
Unter Geschichte verstehe ich einen Text, der interessant erzählt wird und dem ich irgendwas entnehmen kann - Nervenkitzel, Gedanken, die zu überdenken sich lohnt, eine schale Pointe, etc. Bei deinem habe ich exakt Null entnehmen können, da er für mich nur eine lose Aneinanderreihung von Sätzen darstellt.
Meinetwegen kannst du mich jetzt für den Antichristen halten, aber das ist halt meine Meinung.
Gezeichnet,
Richard Nixon
'wer schickt mir eigtl. immer diese einfachen menschen ins haus?' würde doktor schneider nun wohl sagen.
ich halte mich keineswegs fuer einen guten geschichtenerzaehler, noch will ich dir, lieber richard, diese gabe absprechen. auch ermuntere ich jeden, einwaende hervorzubringen. schließlich braucht alles und jeder ein korrektiv. aber 'vorsichtig muß sein, wer sich zu weit aus dem fenster lehnt,' stand es schon in der bibel nie geschrieben.
ich werde allgemeiner: so gut ich die idee hinter kurzgeschichten.de finde, so schlecht finde ich die meisten kritiken. fast alles ist pseudo-intellektuell. ich hasse disclaimer. mitglieder werden nach der anzahl ihrer beitraege in 'babies', 'teenies' u.ae. eingestuft - laecherlich! dies hier ist wahrscheinlich nicht der richtige ort, um derartige fundamental-kritik zu aeußern, weshalb ich mich im folgenden wieder konkret auf dich, lieber richard, beziehen werde. du eignest dich naemlich ganz gut als beispiel. dein tonfall war von anfang an herablassend, vernichtend (so dies ein tonfall denn sein kann). ich verzichte an dieser stelle auf die zitier-funktion. es ist mir fuck egal, ob dir meine zeilen zusagen oder nicht. wirklich. aber dieses ueberhebliche bereitet mir kopfschmerzen. (deshalb das zitat am anfang dieses beitrages.)
das entscheidende ist: dir fehlt der zugang zu meinem text. ich vermute, er fehlt den meisten menschen, aber das befluegelt mich. (und die aale wuerden sich totlachen, wenn sie lesen koennten.) bei kurzgeschichten.de werde ich aber keine stories mehr veroeffentlichen. hier gibt es naemlich anscheinend gar niemanden, der meine vorlieben teilt.
abschliessen moechte ich mit einer analyse deiner definition. letztendlich hast du sie naemlich - ohne mein zutun - ad absurdum gefuehrt. (abgesehen davon, dass ich unter 'geschichte' die vergangenheit verstehe...). laut deiner definition gibt es in deiner welt nur gute geschichten, eine schlechte kann e. def. gar nicht exisitieren. in deinen worten: junge! denk doch mal nach eh' du sowas schreibst!
hey san: is nich. wuerde sich auch kein aha-effekt einstellen, schaetz ich ma.
ben: ist 'hat die mama dich fein gemacht?' eine persoenliche attacke (?)... die eine eskalation provozieren koennte (??)... und sich auf niedrigem niveau befindet??? einen aehnlichen satz hat sich ein umstrittener deutscher komiker ausgedacht, dessen name auch in diesem beitrag zu finden ist.
Haaasseeeeeeeeeeee... PO-PASE!
Bender, die Menschen sind verschieden, und ebenso ihre Kritiken. Ärgern Dich die unverstehenden Kritiken mehr, als Dich die verstehenden weiterbringen? Noch mehr Binsenweisheiten gibts später, auch den einen oder andern Allgemeinplatz hätte ich noch aufzubieten. Dein Text ist soweit ok, wenn man ihn unverständig laut vorliest. 
KILL ALL HUMANS... KILL ALL... MUST KILL...
- Beitritt
- 10.02.2000
- Beiträge
- 2.687
@Bender
Ich meine, Deine Geschichte 'Großstadt' gut kritisiert zu haben. Und meine Beiträge sind überhaupt nicht intellektuell, weil ich nicht intellektuell bin, sondern gelernter Landwirt.
Dein Text steht unter Seltsam. Da steht er richtig. Er ist also nicht falsch. Und schreiben kannst Du ja. Deine Art der Schilderung von Ereignissen des alltäglichen Wahnsinns gefällt mir. Nicht mehr, nicht weniger.
Geschmäcker sind verschieden und sollten respektiert werden. Kann man eh nix gegen machen. Warum sich also aufregen.
Und die Vielfalt an Mitgliedern auf kg.de ist - behaupte ich mal - so groß, dass Du mit Deiner Meinung zu den Members wohl eher etwas zu pauschal vorgehst.
Bis dann.
Heiko
[Beitrag editiert von: Morphin am 05.12.2001 um 04:08]
Veteran
- Beitritt
- 17.10.2001
- Beiträge
- 680
@Rainer,
Obwohl ich selber nicht zu Textverständnis und Intention gelangt bin, finde ich schon, dass Du hier ganz schön übertreibst. Stil und Aufbau lassen mehr als erahnen, dass sich der Autor hier was gedacht hat... will mich hier nicht mit dir rumstreiten, Du hast ja an verschiedenen Stellen bereits erklärt, wie und warum Du Kritiken schreibst...aber im Prinzip machst Du genau das, was Du an anderen Autoren negativ kritisierst.
@Bender
Schade. Hätte mich echt interessiert...
Grüße,
San
Veteran
- Beitritt
- 27.08.2000
- Beiträge
- 2.269
@Nina:
Wie warst du denn gestern noch drauf? Zuviel geraucht? Ich dachte, du wolltest schlafen? Hehehe. 
@Bender:
Und schon wieder...
Echt die meisten? Fast alles ist pseudo-intellektuell? Wie lange hast du gebraucht, um alle Kritiken zu lesen und dir ein Bild zu machen? Ein Jahr?
Sind vielleicht ein paar Beispiele oder Statistiken drin?
Lächerlich oder nicht, diese Rankings (disclaimer sind etwas anderes), besagen doch nur, wie lange jemand dabei ist, wieviel er sich hier herumtreibt, etc.
Was sie nicht besagen ist, wieviel derjenige sagen kann oder darf, oder was immer du dir diesbezüglich dabei gedacht hast.
Was man schon sehen kann ist, wie fundiert Kritik an der gesamten Seite, den meisten Mitgliedern oder fast allen Kritiken ist, wenn derjenige, der sie äußert, erst drei Beiträge verfasst hat.
Wenn es dich beflügelt, dass die meisten Leute deine Texte nicht verstehen, worüber beschwerst du dich dann?
Ich dachte, das beflügelt dich? Was denn nun?
Auf jeden Fall war eigentlich alles, was du bisher hier an Beiträgen verfasst hast, anscheinend darauf ausgelegt, Zoff zu machen.
Wenn du eine positive Reaktion erhälst, wie von Heiko bei "Großstadt", dann reagierst du überhaupt nicht.
Statt dessen beginnst du, dich zu beschweren und herumzuschwadronieren, wenn du mal wieder deine eigenen aggressiven Emotionen in fremde Postings reinprojiziert hast.
Rainer hielt das hier nicht für eine Geschichte. Na und? Komm wieder runter von deinem Märtyrertrip, Bender. Findest du nicht, dass du ein wenig... blasiert reagierst?
Wenn du auch weiterhin ständig den unverstandenen Genius spielen willst, der gegen die Ungerechtigkeit der Welt ankämpft, eloquent Sätze wie Monolithen absondernd:
...dann ist es vielleicht kein großer Verlust, wenn Bender hier keine Geschichten mehr veröffentlicht.
Ja, ja und ja. Es ist eine unsachlicher Beitrag, der darauf abzielt, sich über den Gegenüber lustig zu machen. Was man ja auch machen kann, aber dann vielleicht etwas subtiler und weniger primitiv und noch dazu grundlos.
Helge Schneider hat sich diesen Satz ausgedacht. Na und? Welche deiner literarischen Vorbilder dir deine Satzvorlagen liefern, könnte für diese Diskussion nicht irrelevanter sein.
[Beitrag editiert von: Ben Jockisch am 05.12.2001 um 13:42]
ich passe mich im folgenden dem usus von kg.de an, beitraege nicht mehr ausgiebig zu ueberdenken, um schneller reagieren zu koennen.
san: ich muss morgen eine praesentation halten und muß noch einige folien erstellen. ich werde dir aber bald mal eine pm schicken, in der ich einiges erlaeutere.
heiko: vielleicht hast du nicht unrecht. aber, vgl. meine ausfuehrungen zu bens beitrag!
armelle: recht hast du, aber ich finde es echt nervig, mich andauernd den unverstehenden kritikern widmen zu muessen. und im raum stehen lassen kann ich ja auch nicht alles, oder doch? waere mal eine ueberlegung wert... ich koennte immer 'bitte lesen sie meinen text' antworten... naja.
bemerkenswert, dass du auch 'fear of a bot planet' im original gesehen hast.
hey ben, scheint nichts zu geben mit unserem friedensabkommen.
das sind zwei aussagen. ich finde es laestig, hier sagen zu muessen, dass ich natuerlich nicht disclaimer und rankings verwechselt habe.
du setzt dich nicht wirklich mit meinen beitraegen auseinander. diese frage haettest du nach gruendlichem lesen des textes naemlich auch selbst beantworten koennen:
- "fast alles ist pseudo-intellektuell"
- "dieses ueberhebliche bereitet mir kopfschmerzen"
kombinatorik fuer anfaenger: ich werde befluegelt und werde keine geschichten mehr auf kg.de schreiben. welch unloesbare aufgabe!
was fuer eine schlecht fundierte unterstellung. mag sein, dass ich mich mit dir und deinesgleichen anscheinend nur schwer sachlich auseinandersetzen kann. das liegt natuerlich ausschliesslich an mir (achtung ben! ironie!). du kannst nicht wissen, dass ich ein harmonie-mensch bin (das geht auch nicht wirklich aus meinen beitraegen hervor). ich antworte nur scharf, wenn ich nicht sachlich kritisiert werde.
'genau da liegt der hase im pfeffer', würde ein moderator von kg.de sagen. ich freue mich ueber heikos beitrag, halte es aber fuer unnoetig 'super! dann sind wir ja einer meinung! tolle wurst!' zu schreiben. es ist mir naemlich absolut egal, welche zahl unter 'beitraege' bei 'großstadt' steht. wenn bzgl. eines aspekts heikos beitrags unklarheit geherrscht haette, haette ich natuerlich reagiert.
ben, bitte projizier deine aggressiven emotionen nicht in fremde postings.
nicht wirklich. ich passe mich vielleicht ein wenig zu sehr dem umfeld an.
sehe ich ganz anders.
ich wollte durch diese beinahe-quellenangabe darauf hinaus, dass meine worte nicht boeswillig gemeint sind. nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen.
in einem punkt muss ich dir teilweise recht geben:
ich habe schlicht vergessen, einen zusatz wie 'der von mir gelesenen' hinzuzufuegen.
- Beitritt
- 19.06.2001
- Beiträge
- 2.205
Hehe! Die Auseinandersetzungen hier zu lesen, macht ja richtig Spaß! Ich amüsiere mich köstlich!
Nun ja... dann schlagt euch mal weiter die Köppe ein!
Aber immer schön freundlich bleiben...
- Beitritt
- 02.06.2001
- Beiträge
- 3.722
Lieber Bender! Falls du mich mit Richard meintest, will ich kurz noch was anmerken:
Du wirst es nicht für möglich halten, aber wir führen EXAKT DIESELBE Diskussion - ihr bösen Kritiker/ihr seid so gemein, ich veröffentliche hier nie wieder was/allen meinen Freunden gefiel die Geschichte, nur ihr versteht sie nicht - pro Monat etwa zweimal. Du wirst deshalb sicher einsehen, wie müßig es für mich ist, darüber noch groß zu diskutieren, weil es mich schlichtweg nicht mehr interessiert!
Du kannst mich für einen großkotzigen Intellektuellen halten, für ein erbärmliches Muttersöhnchen, was auch immer, ist mir Extrawurscht.
Aber deine Art dich zu "verteidigen" finde ich, gelinde gesagt, schmalspurig, da hätte ich mir doch mehr erwartet, wenn man andere in einer solchen Weise beflegelt.
Und wenn du mit Kritik nicht klar kommst, ist das vielleicht DEIN Problem, nicht jenes der Kritiker, hm?!? Natürlich wurden und werden schon mal gemeine Kritiken geschrieben, aber ich kann dir versichern, dass ich meine Zeit als zu kostbar erachte, um sie mit kleingeistigen "Scherzchen" zu verschwenden.
Veteran
- Beitritt
- 27.08.2000
- Beiträge
- 2.269
@Gender-Bender:
Dann stell hier bitte, bitte keine Geschichten mehr rein. Erspare uns dein semi-genervtes Geseiere. Wenn du dich nicht mit Leuten auseinandersetzen willst, die mit deinen wilden Satzonglomeraten nichts anfangen können, dann ist das hier nicht das richtige Forum für dich. Dann wäre vielleicht dein eigener Bender-Fanclub ein geeigneter Ort. Dadurch, dass du hier gepostet hast, hast du eine Einladung an jeden ausgesprochen, zu deinen Geschichten etwas zu schreiben. Die Leute laufend anzugreifen, weil sie sich nicht so verhalten, wie Bender es gerne hätte, nicht verstehen, was du sagst, oder gar, weil sie eine unliebsame Kritik zu deinen Geschichten geschrieben haben, ist absolut idiotisch, mit Verlaub.
Ich finde es lästig, wenn sich gewisse Leute nie klar ausdrücken, sondern das entwirren ihrer Wortknäuel für das alleinige Problem ihm völlig wildfremder Leute halten. Die Aussage mit den Disclaimern war im Kontext der umgebenden Sätze für einen Nicht-Bender offenbar absolut unverständlich. Was für Disclaimer meintest du? Ich hasse Rinderbraten. Na und?
Das bedeutet: Du schreibst wirr, und bist offenbar zutiefst entnervt, wenn jemand das dann nicht versteht. Genauso ist es mit den weiteren "Missverständnissen", die noch folgen. Und dann stilisierst du dich zum unverstandenen Schreiberling hoch.
Schreib demnächst alles ein wenig ausführlicher und nicht so hingeschludert. Und wenn du keine Zeit hast, dich vernünftig zu äußern, ist das dann vielleicht der falsche Ort hier.Ja, Bender, das liegt offenbar tatsächlich an dir. Wie zum Beispiel sollte auch nur irgendjemand deine ständige angebliche "Ironie" verstehen, der dich weder kennt, noch deine Mimik, deine Gestik, deinen Tonfall wahrnehmen kann, und Smileys benutzt man ja als Bender auch keine?
Durch Telepathie? Hm? Und dann empört man sich ob der "unsachlichen" (ha!) Beiträge. Wo waren meine Beiträge dir gegenüber je unsachlich? In diesem Thread nicht, und in "Studenten" schon gar nicht. Dort hast du übrigens sehr wohl scharf geantwortet, obwohl die Kritik sachlich war. Wenn du jedes (wie auch immer begründete) Missverständnis mit dem Label "unsachlich" versiehst, sprichst du offenbar wirklich eine andere Sprache als ich.
So wie du hier bei Rainer?:
Hm, weiter im Text...
Ach ja? Und wie? Einer Erklärung nicht würdig?
Zu subtil für das Umfeld?
Arroganz?
Semi-Genervtsein?
Selber Schuld, was schreibst du so etwas.
Das ist (wie so vieles) für Nicht-Bender absolut nicht ersichtlich.
Jetzt sag mal ehrlich: Erwartest du von uns irgendwelche Psi-Fähigkeiten?
Ja, und nicht nur da vergisst du derartige Zusätze. Das ist eins deiner Probleme hier. Du erwartest von uns, verstanden zu werden, aber alles, was wir von dir haben, ist der Text. Mehr Informationen haben wir nicht.
So, und nun bin ich es leid, seitenweise über Benders Kommunkiationsfähigkeiten zu schwafeln.
Punkt ist, nicht nur ich, sondern auch Heiko und Armelle und Rainer sind deine Pauschalisierungen aufgefallen... (nur ich bin mal wieder so blöd und lass mich auf eine nutzlose Diskussion ein)...
...wenn "das nicht so gemeint" war, wieso ist das dann nicht für jeden ersichtlich? Wieso bloß?
Das ist schon der zweite Bender-Thread, der derartig eskaliert, im Gegensatz zu vielen, vielen, vielen anderen Threads, die nicht eskalieren. Könnte es vielleicht hauptsächlich nicht an der bösen, ungerechten Welt liegen, sondern eher mit Bender und seiner Art zu reagieren zusammenhängen?
[Beitrag editiert von: Ben Jockisch am 05.12.2001 um 20:29]
Hm,
also nachdem ich hier immer schön fleißig jedes neue Posting zu der Geschichte gelesen habe, möchte ich mich auch mal kurz dazu äußern:
Ich hatte vor kurzem selber so eine ähnliche Diskussion,wo ich hier auch nie wieder was posten wollte. Hab dann all meine Postings zu der Sache gelöscht, weil ich hinterher selber blöd fand, was ich da alles aus Wut so abgelassen habe.
Ich kann dich also gut verstehen, Bender.
Nur man muß eben damit umgehen können, wenn jemand seine Meinung nicht teilt und einfach nicht versteht, was man eigentlich meint und sagen will.
Die Kritiker hier sind nicht gemein oder böse, manche vergreifen sich halt manchmal im Ton, was jedem von uns schon mal passiert.
Manchmal sind die Kritiken auch härter, als sie eigentlich sein müßten. Aber Kritiken à la "Ich finde die Buchstaben, die du gewählt hast, sehr kreativ. Aber ich muß mich bei dir entschuldigen, weil ich das tiefgründige Intellekt, daß freilich hinter solch einer, für die Gesellschaft unabkömmlichen Arbeit stecken muß, verkannt habe und ich die Geschichte einfach nicht verstehe;lieber Gott, verzeih mir meine Blödheit" taugen auch nix, oder?
Es kommt nunmal oft vor, daß jemand die Geschichte einfach dämlich und blöd findet. Mein Gott, damit müssen wir Autoren eben leben und uns beim nächsten Mal mehr anstrengen.
Und jetzt habt euch alle wieder lieb, sonst kommt der König und wir müssen alle Händchen haltend Gedichte aufsagen hihi
so long, Pandora
Veteran
- Beitritt
- 27.08.2000
- Beiträge
- 2.269
Ja, das ist vielleicht keine schlechte Idee, Pandora. 
Anna hätte den Thread aufgrund des akuten Off-Topic-seins schon längst geschlossen.
Aber Bender muss noch eine faire Chance kriegen, mir ausführlich zu erklären, wo ich ihn überall "falsch verstanden" habe, deshalb lass ich den Thread erst noch mal offen.
Aber dann sollten wir uns bald wieder auf die Kritik zur Geschichte konzentrieren. Vielleicht schreibt der eine oder andere ja mal wieder eine "unsachliche" Kritik.
[Beitrag editiert von: Ben Jockisch am 05.12.2001 um 20:04]
So, dann will mal der unwiderstehlichen Aufforderung von Sir Jockisch Folge leisten und mit gutem Beispiel voran gehen.
Hier nun meine Kritik:
Weiß nicht so recht, was ich von der Geschichte halten soll. Mir fehlt irgendwie die Pointe am Ende. Zum Beispiel, daß der Student in einer Nervenheilanstalt sitzt, weil ihn die bitterböse Brandstiftung von Skins an seiner Schrottkarre, so angetörnt hat, daß er seinen so erotisch ausgebrannten Wagen vergewaltigt hat.. oder so.
Irgendwas fehlt hier einfach. Man kann nicht einfach ein konfuses Satzgebilde ohne wirklichen Sinn hier hinstellen und hoffen, daß alle schreien:
"Halleluja. Der Messias der göttlichen Prosa ist wiedergeborn und heißt Blablabla."
Irgendeinen Sinn sollte man einer Geschichte schon geben und zwar so, daß es für den Leser ersichtlich ist.
Wenn sie ne Pointe hätte, hätt ich sie gewiss gut gefunden.
So long, Pandora
[Beitrag editiert von: Pandora am 05.12.2001 um 20:29]
Veteran
- Beitritt
- 27.08.2000
- Beiträge
- 2.269
Vorbildlich, Pandora, vorbildlich!
Die Kritik kann ich im Groben so unterstreichen.
[Beitrag editiert von: Ben Jockisch am 05.12.2001 um 20:32]
