Was ist neu

Was ich schon immer fragen/wissen wollte...

Ich sehe die Sache ähnlich wie Katla. Messen sind eine konzentrierte Aktion der Verlage und für den Besucher die einfachste Art, Menschen und Bücher kennenzulernen, die man sonst schwer oder nie zu Gesicht bekommen hätte.

Bei Amazon muss man schon bestimmte Dinge wissen, um was zu finden - und weiß doch nicht, ob es sich lohnt, das Fundstück zu kaufen. Und in den Buchhandlungen sieht man eben nur Bücher, die der Buchhändler bestellt hat, was meistens nur seinem Geschmack entspricht bzw. seinen kommerziellen Erwartungen.

Außerdem steht das Buch durch solche Messen für eine Woche oder zwei im allgemeinen Fokus der Republik: Alle Medien berichten darüber, alles dreht sich um Buch, Autoren und Verleger. Das ist eine schöne und preiswerte Werbung für Bücher und Literatur – was will man mehr?

 

Da mein Vater ja Metzgermeister (oder Schlachtermeister, wie man in Norddeutschland sagt) ist, war ich als Kind regelmäßig bei zwei Messen, der Lefa (Lebensmittelfachausstellung) und der Internorga (Fachmesse für Hotellerie, Gastronomie, Bäckereien und Konditoreien, Gemeinschaftsverpflegung und Catering), beide fanden in Hamburg statt, auf beiden hatte der Arbeitgeber meines Vaters einen Stand. Die Internorga gibt es noch heute. Von beiden Messen erinnere ich vor allem eines: Ich konnte an jedem Stand kostenlos Getränke und Nahrung probieren. Offenbar fand ich es als Kind auch gar nicht langweilig, dort durch die Gänge zu laufen, jedenfalls erinnere ich mich nicht daran, nur daran, auch Dinge probiert zu haben, die man im Laden erst später kaufen konnte. Eine Buchmesse wäre sicher nicht halb so spannend gewesen. ;) Obwohl mich am Sonntag in Frankfurt die vielen Kinder im Vorlesealter erstaunt haben. Die älteren konnten ja wenigstens in das Audigebäude zu den Computerspielen ausweichen. ;)

 

Aus der Süddeutschen Zeitung:

An diesem Donnerstag gegen 10 Uhr soll die Rainbow Warrior III die Hansestadt erreichen. Für die Besichtigung dieses Schiffes …
[…]
Die Rainbow Warrior III gehört der Umweltschutzorganisation Greenpeace und wird zwar die Weltmeere bereisen, aber nicht zum Vergnügen. Sie ist ein Arbeitsschiff und steht in der Tradition ihrer Vorgänger: der Rainbow Warrior II, die im vergangenen August an die Nichtregierungsorganisation Friendship übergeben worden ist, vor allem aber des legendären Ur-Schiffes Rainbow Warrior.

Ich weiß, dass das Mädchen als sie betrachtet werden kann – schließlich ist es tatsächlich weiblich -, aber warum gilt das auch für ein Schiff, egal ob es auf einen weiblichen oder männlichen Namen getauft ist? Kann mir jemand erklären, woher diese Merkwürdigkeit kommt?

 

Sagen wir mal, es würde mich nicht wundern, wenn im Frauengefängnis die Zellenblöcke männliche Namen hätten.

 

Ich kann auch nur raten, obwohl mein Ur-Opa Kapitän war - Schande!

Das kommt vllt von der gleichen Logik, nach der Länder weiblich sind - Ireland and her troubles ... und so. So ein Schiff ist der Ersatz fuer das weibliche Vaterland unter den Fuessen. :confused:

 
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Autos sind doch (zumindest in den USA) auch weiblich. "She's a beauty", "don't give up on me now, baby!" "Christine"
Manche Männer haben ihre Fahrzeuge halt so richtig lieb, auch weil sie glitzern und schön sind, weil sie viel Mühe kosten und man manchmal mit ihnen kämpfen muss, weil sie zickig sein können ... so viel Zuneigung für etwas Männliches zu empfinden käme vielleicht homo, für etwas Neutrales unpersönlich.

 
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Kapitäne und Autos? Schön und gut, aber es wird hier wohl Germanisten geben, die meine Frage beantworten und begründen können, oder?

PS: Habe gerade in wikipedia nachgeschaut:

Schiffsnamen sind in Nordeuropa und Nordamerika unabhängig vom eigentlichen Genus des Namens im Allgemeinen weiblich, insbesondere wenn es sich um Schiffe handelt, die nach Personen oder geografischen Begriffen benannt sind (die „Eisenhower“, die „Hamburg“). Schiffe, die nach einem Ausdruck benannt sind, der gewöhnlich einen Artikel bei sich hat (zum Beispiel Tiere, astronomische Begriffe), behalten dessen Genus meist bei (der „Widder“, das „Frettchen“), es kann jedoch auch die weibliche Form verwandt werden (der/die „Pfeil“). In romanischen und slawischen Sprachen wird das Genus des Namens beibehalten. Die österreichische Seemannssprache (bis 1918) lehnt(e) sich daran an - es gab also den „Szent Istvan“, die „Kaiserin Elisabeth“, den „Sankt Georg“ und die „Wien“ (von: die Stadt).

Aber das erklärt nicht das Warum.

 

Das hat nichts mit Grammatik zu tun, sondern es geht um die Tradition, Dion.
Es ist Brauchtum, ein Schiff als eine "sie" zu betrachten. Schiffe haben auch weibliche Galleonsfiguren.
Das ist so eine Art Gewohnheitsrecht, das die Grammatik außer Kraft setzt. Wenn Matrosen und Seeleute 600 Jahre lang von ihren Schiffen als "Die" reden, setzt das die Grammatik in den Fällen eben außer Kraft.
Dass Schiffe als Frauen angesehen werden, ist mittlerweile auch fest verankert. In jedem Piraten- und Science-Fiction-Szenario ist das so. :)

Die Frage, warum Schiffe als weiblich gelten, kann man nur so beantworten: Weil es eben schon immer so ist.

 

Wenn selbst in England, wo sie so sparsam mit Artikeln sind, ein Schiff eine „she“ ist, dann ist für diese Ausnahme tatsächlich Tradition „schuld“ – oder wie Quinn so treffend sagt: Tradition setzt Grammatik außer Kraft. Hätte ich echt nicht gedacht.

Danke allen, die sich bemüht haben, hier Licht ins Dunkel zu bringen.

 

Dion, Schlingel, diese Sache geht mir echt nicht mehr aus dem Kopf. :) Ja, im Englischen sind sie auch weiblich, und auch wesentlich länger schon als im Deutschen.

Tradition setzt Grammatik ausser Kraft ist aber unrichtig. Grammatik ist Tradition in Praxis - eine Konvention, die sich fuer eine gewisse Zeit als Standard durchsetzt und festgeschrieben wird. Grammatik ist also selbst Teil einer Tradition - die in sich logisch ist, wie weibliche Schiffe oder Länder, selbst wenn wir die Urspruenge nicht mehr herleiten können.

Interessant wär mal zu gucken, in welchen Kulturen Schiffe 'gegendert' sind. Was wir kennen (all die weiblichen Formen) hat lokalhistorisch mit den Vikingern zu tun. Ein Buchstabe im altenglischen Wort fuer Schiff ist die Rune fuer 'Pferd', und zwar männlich gedacht. Das Schiff ist auf Wasser das, was das Pferd auf Land ist - vllt sind weibliche Schiffe damit nur eine Art Balance? (Zugegeben, keine gestuetzte Theorie ... aber ... :D)

Grad heute morgen lese ich zufällig, dass Tulpensorten grundsätzlich männlich benannt sind (und im Deutschen sind die doch feminin ...) - mit nur einer relevanten Ausnahme, der nahezu schwarzen "Queen of Night". Rosen hingegen haben fast ausnahmslos weibliche Bezeichnungen. Zugegeben, bei den Blumen kann man die menschliche Anatomie heranziehen, dann scheint es 'logischer' als bei den Schiffen ...

 

Wohin so ein Nachsinnen über Blumennamen doch führt. Man könnte ja denken, Rosen haben weibliche Namen weil rosa die Farbe von Mädchen ist - aber das stimmt nicht. Bis vor 100 Jahren war rosa die Farbe männlicher Babys (rot für Blut, Kraft usw.), die Mädchen hatten himmelblau (nach der Farbe Marias). Erst die zunehmende Industrialisierung und der Einzug des Blaumanns führte zu der Verschiebung. Also auch Traditionen können sich ändern.

Jo

 

Dion, Schlingel, diese Sache geht mir echt nicht mehr aus dem Kopf.
Was denkst du, wie mir erging? Habe zuvor schon meine Umgebung damit traktiert und dann von Antworten hier berichtet - jetzt soll ich sie in Ruhe lassen, wahrscheinlich damit sie, wie du, nicht mehr darüber denken müssen. :D

Apropos England: Könnte es sein, dass die Angeln und Sachsen dieses "she" schon mitgebracht haben - schließlich kommt man auf die Insel nicht trockenen Fußes? Auf jeden Fall: Mein Duden Herkunftswörterbuch gibt nichts her.

Bei romanischen Sprachen dürfte die Sache klar sein: In Latein heißt Schiff (die) NAVIS, davon leitet sich bei uns das Wort Kirchenschiff ab.

 

Ich denke, die Richtung 'eingeschleppt' muesste stimmen, Dion - aber da könnten auch die Normannen schuld sein. (s.u.) Oder

Grammatischer Genus allein (wie im Lateinischen) macht den Bock ja noch nicht fett, denn grammatisches Geschlecht hat nicht zwangsläufig eine Bedeutung. Interessant wäre, ob die Römer Schiffe auch als 'geschlechtlich' weiblich gesehen haben.

Grad hab ich meine schwedische Kollegin darauf angequatscht. Im Schwedischen gibt es - wie im Finnischen - kein grammatisches Geschlecht ausser einer vagen Unterscheidung zw. Neutrum/Gegenstand und einer 'Person'. Obwohl 'Schiff' im Schwedischen also durch den Artikel sächlich ist, wird das Personalpronomen plötzlich weiblich, es hiesse uebersetzt: Das Schiff sank mit ihrer Besatzung.
Jetzt muesste man naturlich wissen, ob das auch im Altschwedischen schon so war, die Kollegin ist dummerweise Anwältin und nicht Sprachhistorikerin. :(

Auch wenn uns durch die Rechtschreibregeln Grammatik als präskriptiv erscheint, ist sie eigentlich deskriptiv: Sie passt sich langsam der Verwendung an. (Ebenso wie Traditionen erst seit ca. 1830 - 1850, seit den ersten ethnologischen Studien im eigenen Land, notiert wurden und seitdem fälschlich als unverrueckbar gelten)
Sprachhistorisch gesehen sollte man also nicht die 'gegenderte' Bedeutung eines Gegenstandes von der Grammatik ableiten, sondern grammatische Formen als Ausdruck lebendiger Verwendung sehen. Wir erleben ja grad genau das gleiche: In 50 Jahren spätestens wird es sicher Konvention sein, zu sagen: Und ein Mädchen, die ihren Regenschirm aufspannte. Hier legt sich durch die endlosen feministischen Diskussionen eine inhaltliche Bedeutung ueber die neutrale grammatische Form und schreibt diese um. Ich schätze, genauso wird das mit den weiblichen Schiffen gelaufen sein.

Und jetzt frage ich mal Satyricon, der weiss wohl alles ueber Seefahrt und Schiffe. :)

Die Sache mit dem 'Kirchenschiff' ist auch spannend - grad hab ich ein neues Archäologiebuch gelesen, in dem angenommen wird, dass diese Entlehnung aus dem Brauch der Schiffsbestattungen in Nordeuropa stammt.Zur Zeit der Christianisierung wurden die ersten Kirchen neben oder ueber den Huegeln errichtet, unter denen Schiffsbegräbnisse ruhten. Es wird also vermutet, dass die Christen - wie so vieles - die Idee 'Toter im Nachleben (?) aufgefangen / transportiert in Schiffsrumpf' nur in ihr eigenes Schema integriert haben.

@jobär:
Das mit rosa und hellblau ist ja super - hab ich nicht gewusst. Zum Bruellen.
Traditionen ändern sich ständig - daher ist der Begriff' lebendige Tradition' auch ne Tautologie. Traditionen werden Lebensumständen angepasst, und Symbole verändern sich durch Kontakt mit anderen Traditionen. einiges hält sich Jahrtausende, anderes keine 50 Jahre.
Ich bin in Hessen geboren und hab mal alte Moden recherchiert - bis in die 1930er Jahre war dort die Tracht fuer die Braut schwarz. Mit blau-weiss bestickten Bändern. Sieht extrem cool aus.

 
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Ein Haufen Männer auf engstem Raum, kein Land in Sicht, keine Frauen weit und breit, und plötzlich wird das Schiff zu einer Frau. Dasselbe Schiff, das die Männer vor Wind und Wasser beschützt, das ihr Essen in sich trägt, das sie ächzen hören, wenn der Sturm tobt, an dessen Überleben ihr Überleben unweigerlich verknüpft ist, dieses Ding, das einen jeden Tag zur Arbeit zwingt, das viel Aufmerksamkeit braucht, auf das man aufpassen muss, das gleichzeitig ein Gefängnis und ein Zuhause ist, ein Wesen, das man doch nur hassen und lieben kann. In der Geschichte der Menschheit gibt es kein anderes totes (unreligiöses) Objekt, für das man je mehr empfunden hat. Und irgendwann wird es unter Männern brutal modisch, dieses Ding zu einer Frau zu machen ...

Muss man Sprachhistoriker sein, um das zu vestehen?

Mich würde es fast wundern, wenn die verschiedenen Kulturen das nicht völlig unabhängig voneinander eingeführt hätten.

 

ach, das wurde und wird mit vielen leblosen Dingen gemacht - das Gewehr, die Braut des Soldaten, die Gitarre, auf der man Musik macht ...

 
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Stimmt, jetzt wo du das sagst ... mir wurde auch schon gesagt, den Basketball soll ich wie eine Freudin behandeln, sie quasi streicheln beim Werfen, mit viel Liebe und Gefühl.
Und in diesen Footballfilmen gibt es doch auch immer einen superschnellen Runningback, der aber immer wieder den Ball fallen lässt, und dem sagt man auch immer: Der Ball ist deine Freundin, die anderen wollen dir deine Freundin wegnehmen, halt sie gut fest.

 
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Ein Haufen Männer auf engstem Raum, kein Land in Sicht, keine Frauen weit und breit, und plötzlich wird das Schiff zu einer Frau.

Muss man Sprachhistoriker sein, um das zu vestehen?

Ja, weil Du ein Verhältnis zw den Geschlechtern bzw. Bewertung, Bedeutung und soziale Sphären / Aufgaben von Männern und Frauen zur Erklärung heranziehst, die mal ganz brutal modern sind - bzw. aus der Zeit des Buergertums und städtischen Verhältnissen stammen. (Die Frau sitzt zuhaus und hat nix weiter zu tun als Kochen und Kinderhueten ...) Damit kannst Du keine Entwicklungen und Verhältnisse erklären, die vorher stattfanden. Nur weil wir heute bestimmte Geschlechter-Rollen so sehen, waren die frueher nicht automatisch auch so.

Man sieht vllt immer in Filmen eine Horde wilder Männer, aber die meisten Volksgruppen, die Expansion per Schiff betrieben, hatten sehr wohl Frauen an Bord - entweder die eigenen oder Sklavinnen (im der direkten, nicht der sexy Popkulturbedeutung), so ein Heer muss ja auch noch versorgt werden. Und Raubzuege dienten der Beschaffung von vor allem zwei Dingen: Wertvolle Metalle und Sklaven.
Und wenn man sich ansiedelt, will man nicht ein paar Jahre fuer Hin- und Herfahren zwecks Familienzusammenfuehrung vergeuden.

Solche Historienbetrachtung wie Deine war ein Problem des 19. Jahrhunderts und später des Faschismus und Feminismus (z.B. muttergöttinverehrende Kräuterweiblein im 'Mittelalter' als Hexen verbrannt ...). Heute geht man das anders an.

 
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Gewehr* und Gitarre nimmt man ja auch in den Arm. :)

Klaviere, an die man sich nur dransetzt, haben nur ein grammatikalisches Geschlecht. Nicht mal der arme Pianist im Western würde sein Klavier als Frau sehen, auch nicht der Typ mit Kamera, der seinem Model sagt, es solle sich doch mal auf den glänzenden Deckel des Flügels knien und dann noch ein bißchen so über die Schulter gucken, nicht mal das Model, selbst nicht, wenn es männlich wäre. Und ein Fagottist würde auch nicht ... hingegen die Frau an Harfe und Cello: Die haben wenigstens einen Bauch. Der ist zwar kleiner als bei einem Klavier, aber er ist rund.
Ein Schiff hat auch einen Bauch, in dem man nicht nur kämpft, kotzt und Pökelschimmel von Salzfischstreifen wischt. Da wohnt man ja auch drin, was man von einem Panzer nicht behaupten kann. Ich könnte wetten, daß Soldaten ihre Panzer nicht verweiblichen. Oder Kampfflugpiloten ihre Maschinen. U-Boote sind auch nicht weiblich. Und Kajaks oder so Flitzboote, reine Sportgeräte oder Einmannsachen, darum setz ich auf den Wohnaspekt.
Züge werden auch nicht verweiblicht. Vielleicht, weil sie auf Schienen fahren und stromlinienförmig sind. Wobei, die Stromlinienform kann man vergessen. Bimmelbähnchen in Kinderbüchern haben ebenso oft Jungennamen.
"Er erreichte den rettenden Zug", so, wie einer das rettende Schiff erreicht, das gibt es nicht. Bei Zügen heißt rettend nur rechtzeitig, nicht zu Hause.

*Übrigens glaube ich heimlich, daß das Gewehr zwangsverweiblicht ist. Daß man das halt immer so sieht in Filmen und hört: Hihr! hwerdet! hdamit! hessen! Hihr! hwerdet! hdamit! hschlafn!
Wäre ich Soldat, würde ich mein Gewehr nicht als weiblich empfinden, denn jeder hätte dasselbe. Und was man dazu in den Filmen hört: "... aber dieses ist meins!", das kann doch eigentlich nciht funktionieren.
So ein fettes Kugelkurbel ... dings, wie heißt das noch, ein Mörser? Wo man sich reinsetzt und kurbelt und dabei den Lauf schwenken kann und irre brüllen, während Hülsen in alle Richtungen fliegen und sich der Himmel verfinstert ... Also, wenn meine Kompanie davon nur eins hätte und nur ich würde das bedienen, dann wär das schon eher meine Braut.

Das mit den Gewehrbräuten wird glaubich eher als Hinweis verstanden, wie gut man darauf aufpassen und es pflegen soll, so wie scheckheftgepflegt. "Männer, Eure Gewehre haben frauengepflegt und frauenbewacht zu sein, ist das klar?"
Und einem Handwerker braucht man das so nicht zu sagen, denn der weiß ja, daß dieser Betonmischer sein Werkzeug ist, und wenn der nicht gereinigt wird und kaputtgeht, gibt's kein Geld.

Ach, und noch was: Wie wird denn das mit der Gewehrverbrautung gehandhabt, wenn auch Frauen Soldaten sind? Gibts das überhaupt noch, oder gab es das eh nur in Filmen?

Hier waren doch sicher welche bei den Soldaten. Würde mich ja interessieren, was die dazu sagen.

 

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