Was ich schon immer fragen/wissen wollte...

[Alpha O`Droma]

Meine Theorie: Wir nähern uns wieder einer mittelalterlichen/neuzeitlichen Zwei-Klassengesellschaft. Auf der einen Seite, daß was man gebildet nennen würde, und auf der anderen der durchschnittliche "TV-Bauer", unbelesen, unbedacht, rundum sorglos. So fußt die neue Zwei-Klassengesellschaft nicht mehr auf Geld, oder blauem Blut, sondern auf Bildung.

Wahre Worte! Man muss nur nach Great Britain fahren, um sie bestätigt zu sehen. Die haben eine Klassengesellschaft, die sich u.a. nach der Sprache richtet: 10% sind gebildet und sprechen schwul klingendes Oxford, 90% eine vokale Lautsprache, die fast völlig ohne Konsonanten auskommt (uga aga oi).

Lustig finde ich, dass Ihr immer wieder auf Metal und Ballerspiele zurückkommt, obwohl wir uns doch da seit 4 Seiten alle einig sind, dass sie nicht das eigentliche Übel bzw. die Ursache darstellen.
Klarer Fall von kollektivem Rechtfertigungszwang einer Generation...

[ 29.04.2002, 06:33: Beitrag editiert von: Alpha O'Droma ]

 

[stephy]

Wahre Worte, Alpha

Also ich finde es auch ein bißchen einfach, immer alles auf die Eltern abzuladen (nach meinem Lieblingsmotto: "Ich hatte eine FÜRCHTERLICHE Kindheit!"). Da macht man's sich auch ziemlich leicht. Ich meine; nicht jeder Massenmörder wurde in seiner Kindheit mißhandelt.
Man wird's kaum glauben, aber manchmal liegt es auch einfach am Menschen selbst...

Griasle,
stephy

[ 29.04.2002, 07:44: Beitrag editiert von: stephy ]

 

[Häferl]

nicht jeder Massenmörder wurde in seiner Kindheit mißhandelt.

- Ich gehe jede Wette ein, daß es doch so ist - zumindest seelisch, aber ziemlich sicher auch körperlich wurde jeder Gewalttäter in seiner Kindheit mißhandelt.
Natürlich kommen dann noch andere Faktoren dazu....

Auch die mangelnde Bildung paßt in das Puzzle:
Unter denen, die nach so einer Kindheit an sich arbeiten, finden sich großteils intelligente bzw. gebildete Menschen. Ein Blick in entsprechende Foren spricht Bände.
Nichtgebildete oder unintelligente Menschen finden sich da aber nicht deshalb nicht, weil sie nicht mißhandelt wurden, sondern weil es bei ihnen nie zu einer Aufarbeitung kommt und das sind dann die Zeitbomben, bei denen das durch irgendetwas hervortreten und zu solchen Taten führen kann.

[ 29.04.2002, 08:53: Beitrag editiert von: Häferl ]

 

[Hennaboindl]

Ich sitze gerade im Unterricht und habe deshalb nicht die ganze Diskussion durchgelesen.
Möchte aber trotzdem meinen Senf hinzufügen.
Ich muss Alpha teilweise recht geben. Die Gewaltbereitschaft ist m.E. durch Actionfilmme und Ballerspiele angewachsen.
Aber dass ist nicht der Hauptgrund warum die Jugendlichen ausflippen.
Der Hauptgrund liegt m.E. an der mangelnden Selbstkritik der Kids.
Es überlegt doch keiner mehr, warum eine Strafe verhängt wurde. Wenn man den Attentäter aus Erfurth näher betrachtet, dann kommt man doch darauf, dass er Mist baute und seine Schuld nicht einsehen konnte. Deshalb wurde er vom Abi ausgeschlossen und von der Schule geschmissen.
Er setzt sich nicht zu Hause hin und überlegt warum das geschehen ist, sondern plant ein Attentat, auf die Leute die richtig entschieden haben.
Das ist ein sehr krasses Beispiel.
Es ist aber so, dass es ziemlich normal ist mittlerweile.
Wenn man mit offenen Augen durch die Strassen geht, sieht man das desöfteren, natürlich nicht so krass.
Und hier kommen die Eltern ins Spiel.
Die sind m.E. daran schuld.
Denn wenn jemand nicht erkennt, welche Fehler er begangen hat, dann liegt dass doch an der Wertfestlegung, für die doch hauptsächlich die Eltern zuständig sind.
Also kommt man wieder zum Schluss darauf, dass es an der Erziehung liegt.
Auch wenn manche das Erziehung gewalt sei, aber das thema hatten wir ja schon.

 

[Kritiker]

Also kommt man wieder zum Schluss darauf, dass es an der Erziehung liegt.

Ja, genau. Wenn man schon die PC-Spiele nicht dafür verantwortliche machen kann, dann doch wenigstens die Erziehung... oder doch lieber den Werteverfall?
Nein, halt, die postmoderne Klassengesellschaft, genau, die wird es sein. Die hat Schuld daran.

Ist es vielleicht jemandem in den Sinn gekommen, dass dieses tragische Ereignis ein Einzelfall ist, für das es ausnahmsweise mal keine Erklärungen gibt( ja Alpha, auch das ist möglich ).

Den "Werteverfall"( was genau meine die alten Säcke eigentlich damit? ) ist wenn überhaupt ein Teil des fortschreitenden Wandels innerhalb unserer Gesellschaft, und da sich Gesellschaften schon immer gewandelt haben, haben sich bestimmte "Werte" neu gebildet. Überholte, nicht mehr gebrauchte oder was weiß ich warum sind halt verfallen. Ein natürlicher Prozess.

Alle Soziologen der Welt sind sich einig, dass wir in Deutschland wohl nie wieder in einer "Klassengesellschaft", wie wir sie in den Jahrhunderten zuvor immer gehabt, leben werden.
Wir befinden uns in einer sog. "Schichtengesellschaft", das heißt, jeder von uns hat die Möglichkeit, in bestimmte Schichten zu 'wechseln'( jeder kann Abitur machen, jeder kann studieren, wir werden nicht mehr in einzelne Klassen hineingeboren... ).

PC-Spiele können allein deswegen schon nicht gewaltförderlich sein, weil wir uns ansonsten einer gewaltbereiteren Generation( und noch vielen Generationen ) gegenüberstehen sähen, wo doch das durchschnittlich allgemeine Aggressionspotential zu sinken beginnt.

Und dass die Erziehung schuld sein soll, ist leicht daher gesagt, ändert aber nichts an der fehlenden Faktengrundlage für diesen doch ziemlich schwerwiegenden Vorwurf.
Aber allgemein tut es ja der eigenen Seele bekanntermaßen richtig gut, mit dem Finger auf andere zu zeigen, stolz darauf zu sein, dass dieses Schicksal seinem eigenen Kind erspart worden war, und sich selbst dafür in den Himmel zu loben.

[ 29.04.2002, 12:10: Beitrag editiert von: Kritiker ]

 

[Häferl]

jeder kann Abitur machen, jeder kann studieren, wir werden nicht mehr in einzelne Klassen hineingeboren...

- Wo lebst Du denn? Ich packe auf der Stelle meine Sachen und ziehe auch dorthin!

Ansonsten halte ich das eher für ein Ideal als für die Realität....

Glaubst Du wirklich, daß es leicht ist, wenn man das Geschrei der Mutter in den Ohren hat, oder wenn man sich schon fürchtet, vor dem Moment wo sie den Schlüssel ins Schloß steckt und nach Hause kommt, daß es da genauso leicht zu lernen ist, wie für jemanden, der zu Hause Ruhe und Geborgenheit findet?

Gut, meine Geschichte ist lange her...
Ich schaue in das Klassenzimmer meines Sohnes (8) und sehe Daniela, die nach der Schule einkaufen gehen muß und die Mutter, die depressiv im Bett liegt, verpflegen muß, vom Vater Schläge bekommt und einen Bruder hat, der sie tyrannisiert. Sie ist die schlechteste in der Klasse und schon einmal sitzengeblieben. Kommt aus dem ehem. Jugoslawien.

Der zweitschlechteste ist Haris, ebenfalls aus dem ehem. Jugoslawien. Seine Mutter ist Alleinerzieherin und schickt ihn um sechs Uhr früh zu einem Schulkollegen, weil sie als Bedienerin im Pensionistenheim um sieben zu arbeiten beginnen muß.
Abends schickt sie ihn einmal dahin, einmal dorthin, weil sie sich so einsam fühlt und einen Freund braucht, den sie sich aber erst suchen muß....
Sein Lieblingsspielzeug ist ein KFOR-Panzer. (Lego ist seiner Mutter zu teuer.)

Und dann erinnere ich mich noch an ein besonders aggressives Kind im Kindergarten. Der durfte weder auf Ausflügen (vom Kindergarten) mitfahren, noch erschien er jemals auf einem einzigen Geburtstagsfest, auf dem er eingeladen war (sowohl bei uns als auch bei anderen). Was hatten die zu verbergen?
Nachdem einige Eltern und die Kindergartentante die Mutter des Buben darauf ansprachen, übersiedelten sie zwei Monate später und waren nicht mehr gesehen...

Glaubst Du, haben die alle die gleichen Ausgangschancen, wie Kinder, denen es gut geht?

Wo wird wohl mehr potentielle Gewalt vorhanden sein?

 

[Alpha O`Droma]

Ist es vielleicht jemandem in den Sinn gekommen, dass dieses tragische Ereignis ein Einzelfall ist, für das es ausnahmsweise mal keine Erklärungen gibt( ja Alpha, auch das ist möglich ).

Falsch:

1. Es ist kein Einzelfall. Wohl noch nie Nachrichten gesehen?
2. Es ist erklärbar.

Keiner hier behauptet es liegt hieran oder daran. Gewiss ist eine Summe von Faktoren für das Versagen der Tötungshemmung verantwortlich. Fast jeder Mensch war schon mal so wütend auf einen oder mehrere andere, dass er sich vorgestellt hat, wie es wäre, sie zu ermorden - speziell in der Kindheit. Es sind gesunde Instinkte und manchmal sogar Einsicht, die uns daran hindern. Damit die Tötungshemmung aufgehoben wird, muss ein Grund vorhanden sein.

Es existiert für alles ein Grund. Immer!

 

[stephy]

Glaubst Du wirklich, daß es leicht ist, wenn man das Geschrei der Mutter in den Ohren hat, oder wenn man sich schon fürchtet, vor dem Moment wo sie den Schlüssel ins Schloß steckt und nach Hause kommt, daß es da genauso leicht zu lernen ist, wie für jemanden, der zu Hause Ruhe und Geborgenheit findet?

Da hast Du schon Recht, Häferl, aber dann müßten unsere ganzen Großmütter Massenmörder sein, weil sie wirklich eine fürchterliche Kindheit hatten (im Krieg groß werden, nie wissen, wann einem eine Bombe auf den Kopf fällt etc.). Ich denke, so einfach darf man es sich nicht machen und alles leichthin auf die Eltern abschieben. Hast Du Dir mal überlegt, wie DIE sich jetzt im Fall "Erfurt" fühlen müssen? Die können nur noch auswandern, die können sich nirgends mehr blicken lassen! Und glaubst Du, die haben Alleinschuld am Verhalten ihres Sohnes?
Nicht jeder, der eine scheiß Kindheit hatte, wird zum Mörder! Und nicht jeder, der eine gute Kindheit hatte, bleibt ein Leben lang ein guter Mensch!
Das kann man doch nicht so pauschalisieren. Letzten Endes ist vielleicht doch der eigene Charakter, der MENSCH, der das tut, daran schuld.

Griasle,
stephy

[ 29.04.2002, 14:48: Beitrag editiert von: stephy ]

 

[Kritiker]

@häferl

Ausnahmen bestätigen die Regel. Es wird doch niemand ernsthaft bestreiten wollen, dass 99% der Kinder theoretisch( wenn sie es wollen und sich anstrengen, natürlich ) auf ein Gymnasium gehen können. Dass es manchem leichter, dem anderen schwerer fallen dürfte, ist nicht nur selbstverständlich, sondern habe ich auch nicht bestritten.

@Alpha

Falsch

Aha. Die Fülle deiner Belege, Argumente und Beweise überaschen mich.

Es existiert für alles ein Grund. Immer!

Stuss.

Was ist denn der Grund dafür, dass wir Menschen existieren?
Wieso gibt es genau 348.599 Arten von Käfern und nicht 348.600?
Wieso gibt es Männer, die Männer lieben und andere Männer, die auf Frauen stehen?
( es gibt tausende solcher Fragen und Phänomene, für die es einfach keinen Grund gibt. Es ist halt so. )

Bevor du solche Thesen aufstellst, hättest du dir im Klaren sein müssen, dass du Thesen auch immer belegen musst. Wenn du meine Fragen also nicht beantworten kannst, nützt es nichts, sie mit einem einfachen( "nur weil man es nicht weiß, heißt es noch lange nicht, dass es dafür keinen Grund gibt" ) zu umgehen.

 

[Häferl]

@Kritiker: Vorher sagtest Du doch: " jeder kann Abitur machen, jeder kann studieren", jetzt bist Du bei theoretisch und 99 %.....

Es geht aber nicht um die Theorie, sondern um die Praxis und die sieht halt leider anders aus, das habe ich versucht, Dir anhand von Beispielen zu belegen.

Aber auch ich habe ja nie gesagt, daß die Erziehung allein schuld ist. Aber sie bereitet den Boden auf, auf dem die Gewaltbereitschaft dann wachsen kann oder nicht.

Und um auf die Wertigkeiten zu kommen: Je höher die Eltern einen guten Schulerfolg werten, desto schlimmer ist es für das Kind, wenn es dem nicht entsprechen kann. Wenn es dann noch dazulernt, daß man sich mit Gewalt durchsetzen kann, dann kommt sowas raus, wie der in Erfurt. Und die Eltern tun mir dabei überhaupt nicht leid, das ist nur die Rechnung, die sie jetzt für ihr Fehlverhalten ihrem Sohn gegenüber bezahlen müssen.

Außerdem war der Typ in zwei Schießvereinen, und das mit 19. Seine Waffe hat er völlig legal bekommen. Bei uns in Österreich hätte er vor seinem 21. Geburtstag diese Waffe nicht haben dürfen. PumpGuns sind bei uns generell verboten.
Womit ich natürlich sagen will, daß die deutschen Waffengesetze verschärft werden sollten....
Denn sich eine illegale Waffe zu besorgen ist, wenn auch nicht viel, aber doch schwerer und vielleicht hätte ihn das ja abgehalten.

Love and Peace
Susi

 

[Sebastian Venohr]

Und die Eltern tun mir dabei überhaupt nicht leid, das ist nur die Rechnung, die sie jetzt für ihr Fehlverhalten ihrem Sohn gegenüber bezahlen müssen.

Woher weißt du das? Hast du mit ihnen gesprochen? Haben sie dich angerufen? Haben die Eltern bereits Stellung genommen? Haben Bekannte (nicht diese flüchtigen Plötzlich-Bekannten) sich über das Familienleben geäußert?

Der Spiegel Ausgabe Nr. 18 / 29.04.2002 schreibt:

"...ganz normale und vor allem intakte Familie waren die Steinhäuser..."

Mach nicht immer solche Anschuldigungen. Meine Eltern müssen schließlich auch nichts "bezahlen", nur weil ich Metal höre, Horror sehe und Monster am Bildschirm abknalle. Haben meine Eltern da irgendwas falsch gemacht, Häferl? Hm?

 

[Alpha O`Droma]

@Kritiker

Zitat:
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Es existiert für alles ein Grund. Immer!
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Stuss.

Was ist denn der Grund dafür, dass wir Menschen existieren?
Wieso gibt es genau 348.599 Arten von Käfern und nicht 348.600?
Wieso gibt es Männer, die Männer lieben und andere Männer, die auf Frauen stehen?
( es gibt tausende solcher Fragen und Phänomene, für die es einfach keinen Grund gibt. Es ist halt so. )

Deine Bauptung, Erfurt sei ein Einzelfall, ist definitiv falsch. Das brauche ich nicht zu belegen, das belegen die vergleichbaren Fälle der letzten 3 Jahre.

Deine Behauptung, es sei unerklärbar, ist ebenfalls falsch - jedenfalls wenn man nicht an göttliche Fügung glaubt, sondern an das Prinzip Ursache-Wirkung.

Es existieren exakt so viele Käferarten, weil die Evolution exakt so vielen Käferarten das Entstehen bzw. das Überleben gestattete. Ich bin kein Determinist, aber Zufall ist nicht gleichbedeutend mit Unerklärbarkeit. Eine Zelle mutiert halt, weil z.B. UV- oder Gamma-Strahlung im Moment der Teilung erwischte. Das mag Zufall sein/scheinen, aber es ist definitiv erklärbar, warum sich ein Tumor oder eine neue Spezies (wie z.B. der Mensch) entwickelt. Hätte sich die Zelle woanders befunden, wäre ihr das nicht pasiert. Was ist daran unerklärbar?
Außerdem habe ich seitenlang ausgeführt, warum ich dieses oder jenes für mögliche Ursachen halte. Du musst nur scrollen und lesen. Macht leider kaum einer. Deshalb drehen sich diese Diskussionen so oft im Kreis, weil Leute auf Dinge eingehen, die schon 3 Seiten zuvor ausführlich ausdiskutiert waren.

[ 29.04.2002, 17:20: Beitrag editiert von: Alpha O'Droma ]

 

[Häferl]

@Poncher, wer redet denn von Deinen Eltern???

Ob der Spiegel so schnell beurteilen kann, ob die Eltern des Amok-Schützen "normal" waren, bezweifle ich und solange mir niemand das Gegenteil beweist (das ist wohl schwer...), habe ich sie, möglicherweise ungerecht, vorverurteilt...

Aber Dir wäre doch soetwas nicht eingefallen, wo Du normale Eltern hattest, oder?
Ich habe mir mit 15 eine Bombe gewünscht, um sie in die Schule zu legen. Hätte ich die Möglichkeit gehabt, hätte ich es auch getan. Heute weiß ich, daß nicht die Schule schuld war...

 

[baddax]

Muss mal eben Eure Diskussion unterbrechen und dem Thread seinem ursprünglichen Sinn hinführen:

Präsens: "Die Person, die spinnt" (also das mit dem Faden und dem Spinnrad)

Vergangenheit:
"Die Person, die sponn."

oder:

"Die Person, die spann." ?

Was ist richtig? Hilfe

 

[Alpha O`Droma]

sponn

 

[baddax]

Jo, danke, Alpha!

Weiter mit der Diskussion!

 

[baddax]

Ähh...Alpha, bei "sponn" schmeißt Word eine Fehlermeldung, bei "spann" nicht. Bist Du Dir sicher (und schlauer als Word) ?

 

[Alpha O`Droma]

@Häferl

Es ist immer dasselbe. Du schließt gern von eintzelnen Beispielen auf die Masse und versuchst daraus eine Regel zu konstruieren. Das Ergebnis ist immer unsaubere Argumentation!
Ponch hat nur gefragt, wie Du dazu kommst, solche Behauptungen aufzustellen (Antwort s.o. ). Du fragst jetzt, ob der Spiegel sich anmaßen kann, gegenteilige Behauptungen aufzustellen. Bloß weil Deine Eltern u.U. Dir ein schweres Päckchen mit auf den Weg gaben, heißt das doch nicht, dass an allen psychologischen Problemen immer die Eltern schuld sind. Das wiederum bedeutet nicht, das sie total unschuldig sind (bevor man mir wieder das Wort um Munde verdreht).
Die Psyche ist ein komplizierter Mechanismus, ähnlich wie ein Auto. Wenn es plötzlich nicht mehr funktioniert, gibt es 100 potentielle Gründe dafür, evtl. eine Kombination mehrerer scheinbar unbedeutender Störfälle.
Um die Analogie herzustellen: Du, Häferl, würdest wahrscheinlich behaupten es muss am Motor liegen...

 

[Bibliothekar]

"Sponn" hört sich in meinen Ohren zwar richtig an, aber ich glaube, dass es "spann" heißen müsste.

Ugh

 

[Alpha O`Droma]

Er sponn den Faden weiter: Ja!

Wenn die NR "spann" erlaubt, lach ich mich kaputt.