Hallo gox,
also schwenken wir gemeinsam die Fahne des Anspruchs auf selbstauslegende Texte!
L G,
tschüß... Woltochinon
@ relysium
Gute idee, dein Zwiebelbeispiel - eine Zwiebel hat sieben Schichten, je mehr Schichten man abschält, desto mehr tränen die Augen...
L G,
tschüß... Woltochinon
Daß ein Argument wie Du hast meine Geschichte bloß nicht verstanden, bist halt nicht auf meinem intellektuellen Niveau, ziemlich arm und nicht weiter beachtenswert ist, halte ich für selbstredend.
Einige Überlegungen, die mir seit Jahren im Kopf herumgehen und die ich, bis vor wenigen Tagen in glücklicher Unkenntnis dieser Seite, nie loswerden konnte, möchte ich aber noch in den Raum werfen.
Erstens, ich halte es nicht für zwingend, daß der Leser eine Geschichte so versteht, wie der Autor sie versteht. Wichtiger ist, daß die Geschichte im Leser etwas bewirkt, selbst wenn es nicht in allen Punkten das ist, was der Autor bewirken wollte. Sprich, der Leser hat das Recht, eine Geschichte mißzuverstehen.
Wenn ich z.B. ins Museum gehe weigere ich mich kategorisch, diese Audiodinger in die Hand gedrückt zu bekommen. Ich will die Kunstwerke unvoreingenommen auf mich wirken lassen und mir nicht die Meinung irgendeines Kunsttheoretikers dazu anhören müssen. Entweder sie sagen mir etwas, oder sie sagen mir nichts. Ob mir eventuell ein Zeitkontext oder eine Bedeutungsebene entgeht, interessiert mich nicht. Das entspricht zwar nicht dem bildungsbürgerlichen Ideal, aber was solls.
Zweitens, eine Geschichte kann auf mehreren Ebenen funktionieren. Plakativ ausgedrückt, sowohl ein Bauarbeiter als auch ein Akademiker können ihren Spaß daran haben. Das ist verdammt schwer und nicht immer machbar, heißt aber daß sie auch dann funktioniert, wenn der Leser nicht alle Bedeutungsebenen versteht, ohne dabei dem Leser gegenüber überheblich zu werden. Das schöne daran ist, daß man die Geschichte über die Jahre immer wieder lesen und jedesmal anders verstehen kann. Und das macht letztendlich eine herausragende Geschichte aus.
Ok, ich fasse meine Meinung mal in Stichpunkten zusammen, denn ich hatte gerade so einen ewig langen Text geschrieben, den niemand mehr kapiert hätte - auch ich nicht.
1.) Ich finde, dass eine Geschichte so geschrieben sein sollte, das die Leser die Intention herauslesen können - wenn mich also mehrere Leute ansprechen, weil sie etwas nicht verstanden haben, gehe ich davon aus, dass ich mich unklar ausgedrückt habe.
2.) Geschichten, die sehr viele Interpretationen zulassen bzw. ihre Intention sehr verschleiert darlegen, sollten auch mit einem Verweis oder einer Bemerkung am Ende als solche gekennzeichnet werden. Manchmal mag ich solche Geschichten, bei denen man richtig lange nachdenkt und auf sehr interessante Ansätze stößt - allerdings gehören die nicht zu meinen Bevorzugten.
3.) Im Allgemeinen habe ich den Eindruck, dass sich auf kg.de ein Trend entwickelt - die Aussage eines Textes hinter Andeutungen zu verstecken, die man noch nicht mal versteht, wenn es der Autor einem erklärt. Ich finde, so etwas kann man als Experiment durchaus mal machen, aber in den anderen Rubriken finde ich es irgendwie unpassend, da einfach zu viel Erklärungsbedarf entsteht und eine Geschichte einfach für sich sprechen sollte/müsste.
Darf ich die Diskussion erweitern und David Lynch mit ins Spiel bringen? Lost Highway fand ich genial, auch wenn ich das Ganze nicht entschlüsselt bekommen habe, oder gerade deswegen. Er vermittelt einem das Gefühl, Lynch weiß genau, was er da erzählen will, und das hatte auf mich seine Wirkung.
Vielleicht gibt es unterschiede zwischen Film und Literatur, dennoch behaupte ich, dass ein Autor sehr wohl recht auch eine eigene Symbolig hat, die er nicht weiter erklären muss, sondern nur auf den Leser wirken lässt.
Oder nehmen wir ravens Geschichte Kinderficker. Ich teile die Meinung von falk et al., der meint, die eigentliche Intention der Autorin sei nicht herauszulesen. Auch ich fühle mich da etwas verschaukelt durch die Geschichte und einige Kommentare. Der Leser regiert die Geschichte. Für einen großen Teil ging es um Kindesmissbrauch, auch ich gehöre dazu und bin weiterhin fest davon überzeugt. Wenn irgendwer meint, inkl. die Autorin, es ginge um das Phänomen der Normenakzeptanz, gut und schön. Diese Leser haben, das unterstelle ich ihnen einfach mal, durch den Titel ebenfalls die vorgesetzte Denkrichtung übernommen und haben ausschließlich(!) durch eigene Denkleistung die eigentliche Botschaft erkannt. Das spricht natürlich für sie und ihre Fähigkeit, um die Ecke zu denken. In Bezug auf die Geschichte heißt das aber nur, dass raven ihre Message nicht eindeutig rübergebracht hat - ihr Text ist (meines Erachtens) also nicht als immanent zu bezeichnen. Übrig bleibt reine Provokation im Sinne von "Ha, das hab ich doch gar nicht gemeint!". Das Problem hätte durch eine Titeländerung behoben werden können.
Das sei nur mal so ein Beispiel, zugegeben ein Grenzfall.
FLoH.
PS: Bevor ihr hierauf eingeht, überlegt bitte sorgfältig, in welchem Thread, dem zur Geschichte oder diesem.
Anstiftung zu ungewöhnlichen Verhaltensweisen
Hallo, verehrte kg'ler
gerade eben hatte ich aufgrund eines kleinen Austausches verschiedener Ansichten mit einem weiteren Mitglied einen Gedanken, den ich hier ein wenig ausführen und zur Diskussion stellen möchte.
Es geht mir dabei um unser allgemeines und gewohntes Verhalten in diesem Forum, genauer gesagt in demjenigen Teil desselben, in dem die Geschichten veröffentlicht und zur allgemeinen Einsichtnahme und Kommentierung freigegeben sind.
Worum es mir geht, ist die Möglichkeit einer weitgehenden Aufhebung der üblichen Heterogenität Autor - Leser bzw. Autor - Kommentator hin zu einem homogeneren Muster.
Jeder Autor einer Geschichte hier ist zwangsläufig auch sein eigener Leser. Niemand jedoch ist zugleich auch sein eigener, unter seinen Beitrag schriftlich ausgeführter Kommentator oder Kritiker.
Das hat natürlich allzuviel mit unserer Verhaftung an das, was man Bescheidenheit nennt zu tun. Man bewertet oder kritisiert sich nicht selbst oder ein Produkt seiner selbst, solange man nicht gefragt wird. Das gilt vor allem dann, sollte diese Bewertung auch noch begünstigend ausfallen.
Diese gewohnte Verhaftung führt dazu, dass viele von uns zwar ganz selbstverständlich abwechselnd zwischen den Rollen Autor und Leser/Kommentator hin und her springen, dh. beides in einer Person vereinigen. Jedoch nur so weitgehend, solange es sich nicht um die eigenen Geschichten handelt. Ich selbst habe es bisher nicht anders gehandhabt.
Worin könnte nun der Nutzen bestehen, seine eigenen Geschichten öffentlich zu kommentieren und nicht nur, wie bislang, ausschließlich von Anderen kommentieren zu lassen? Ich sehe diesen aufgegliedert in folgenden Punkten:
Was meint ihr dazu?
Hi Ratte,
die Idee finde ich prima und bei manchen Texten wünschte ich mir auch, vom Autor etwas mehr zu erfahren.
Aber ich habe Bedenken, dass dies zu Mißbrauch (einiger) Mitglieder führen könnte, z.B.
wenn die persönlichen Informationen, die der Autor freiwillig herausgerückt hat, zum Angriff verwendet werden (kann man ja jetzt schon manchmal feststellen).
Ich befürchte auch, dass man dadurch viel öfters *off topic*-Beiträge zu lesen bekommen wird (wobei die oft die interessantesten sind 
).
Ich für mich sehe aber auch eine Eingrenzung der Diskussion, falls der Autor seine Sichtweise darlegt. Das lähmt mich als Leser mehr, eine eigene neue Interpretation zu finden als wenn ein anderer Leser erklärt, was er in der Geschichte sieht.
Ich bin hin- und hergerissen und gespannt, wie das die anderen sehen.
Viele Grüße
bernadette
Hallo!
Meine Überlegungen gehen da in eine andere Richtung.
Ich denke 1., dass das schon jetzt in gewissem Maße so ist, denn man geht doch auf Kritiken und Fragen ein.
Und 2. denke ich, dass das nicht zu besseren oder verständlicheren Geschichten führt. Und auch nicht zu interessanteren Diskussionen.
Ich bin meist ziemlich entnervt, wenn ich eine recht kryptische oder wirre - recht unverständliche - Geschichte finde, und dann erklärt mir der Autor erstmal, wie ich das hätte verstehen sollen oder müssen. Oft komme ich dann zu der Erkenntnis, dass das eben nicht in der Geschichte selbst stand.
Ich wäre also nicht dafür, dass Autoren verstärkt animiert werden, ihre eigenen Texte ungefragt zu erklären.
Ich bin dafür, dass es einfach so bleibt 
Außerdem vermeidet man damit unerwünschtes Bumping etc. Die Befürchtung von Bernadette teile ich, was die Einschränkung der Phantasie angeht.
Nur meine Meinung,
Frauke
Ich habe die Ehrfahrung gemacht, wenn ich meine Geschichte für mich kommentiere, aso auch zensiere, dass es auf Kosten meiner Kreativität und Impulsivität bis hin zur Schreibblockade geht. Ich könnte also unter meine letzten Geschichten schreiben: Versuch Blockkade zu lösen, aber was bringt es mir, wenn der Kritiker davon weiß? Ich denke es stimmt: Kein Beitrag entsteht aus dem Nichts. Wenn der Kritiker nun von meiner Blockade weiß, wird seine Kritik dann nicht anders ausfallen? Je weniger der Kritiker von mir und meiner Intention weiß, desto objektiver kann er meine Geschichte beleuchten und auf Mängel hinweisen, die ich vielleicht nicht gesehen habe.
LG
Petra
@Goldene Dame:
Genau das befürchte ich auch. Schreibe ich ein herzzerreißendes Drama und poste drunter: So war das am letzten Sonntag mit meinem Freund, dann ist die Reaktion der Kritiker naturgemäß anders, als wenn es Fiktion bleibt.
In einem Fall kriege ich Kritik zur Strukturierung meiner Charatere und Erzählung, im anderen gibt man mir Lebensrat... mal ganz extrem.
ICH bin vor allem zu KG.de gekommen, weil mich hier niemand kennt.
Ich schreibe aus Prinzip nicht über mein Leben oder das meiner Freunde - um so mehr nervt es, wenn man dann ständig mit der Unterstellung leben muss, diese oder jene Person anzusprechen oder sich lustig zu machen etc...
Jetzt kenne ich hier zwar mittlerweile viele menschen, aber die schaffen das meist sehr gut, den Autor und die Person und die Charatere auseinanderzuhalten. Dafür bin ich dankbar.
@Bella: Deine Idee ist doch längst Realität, oder? Schreib doch jederzeit drunter: Ich bin nicht glücklich mit der Beschreibung von Person X, wer kann mir helfen und den "Fehler" suchen? Oder so. Aber selbst wenn Du das meinst... in den meisten Fällen würde ich trotzdem erstmal auf Kritik warten, bevor ich das so poste.... denn vielleicht wirkt die Stelle ja auf andere viel besser? Die Chance nimmst Du beinahe, wenn Du vorher schon schreibst, was angeblich schlecht ist....
@Arc en Ciel
Du kennst das sicher: Du hast eine Idee im Kopf, führst sie aus - vielleicht ist das Ergebnis ganz gut, aber nicht so, wie du es wolltest. Mag also sein, dass die entsprechende Stelle bei Lesern ganz gut ankommt, während man selbst einfach unzufrieden ist.
Aber du hast recht - mehr oder minder wird das schon so praktiziert.
Ich bin übrigens auch dagegen, dass unter etwas kryptischen Geschichten ellenlange Erklärungen gepostet werden, da sich Geschichten - meiner Meinung nach - selbst erklären sollten.
Da ich gerne Leidensthemen aufgreife, muss ich damit leben, dass mir als Autor in auch gleichzeitig die Erfahrungen der Charaktere zugeschrieben werden. Zum Teil ist es ja auch richtig. Autobigrafische Züge in Geschichten sind obligatorisch. Das heißt aber nicht, dass die Geschichte authentisch sein muss! Ich bin in diesem Forum, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass man diesen Unterschied kennt. Ich möchte also keine Lebensberatung, sondern Tipps, die mir beim Schreiben weiterhelfen.
Und ich bin auch froh, dass man in diesem Forum lernen kann, verschiedene Stilmittel wirken zu lassen. Die Kreativwerkstatt ist eine logische Konsequenz dessen.
Wenn also eine Geschichte kryptisch ist, weil der Autor versucht hat schöne Metaphern zu erfinden, kann ich ihn bitten, seine Idee dort einzubringen. Dann braucht er seine Intention nicht unter die Geschichte zu posten.
Danke schon mal für eure zahlreichen Antworten.
Hier ein Beitrag von Naut zum Thema unter seiner eigenen Geschichte.
So ungefähr stelle ich mir das vor. Dieser Beitrag wäre wohl niemals gekommen, hätte Naut gewartet, bis einer die passenden Fragen zu diesen Antworten stellt. Im Verlauf des vorangehenden Threads geschah dies jedenfalls schon mal nicht.
Ich weiß, was du meinst, bernadette, aber weshalb sprichst du dem Autoren einer Geschichte denn diese beachtliche Autorität gegenüber den Lesern - und damit auch dir - zu?
Zu 1.: Ja, gut. Aber mich stört halt ein wenig, dass der Autor erstmal umständlich gefragt werden muss, bevor man eine Antwort von ihm erhält. Wo bleibt denn da der Service?!Frauke schrieb:
Zu 2.: Da bin ich ganz anderer Ansicht, denn...
...gerade diese Erfahrung ist doch eigentlich ein hervorragender Ansatzpunkt für eine kontrastreiche Diskussion!
Hätte der Autor seine Interpretation (die nur einer einzigen von vielen anderen entspricht!) den Lesern vorenthalten, könntest du selbst zwangsläufig nie auf den Gedanken kommen, dass etwas (nämlich das, was der Autor im Nachhinein behauptet) nicht im Text steht. Du hättest die Geschichte im einfachsten Fall schlicht nicht verstanden und hättest damit keinen weiteren Ansatzpunkt zur Fragestellung als ungefähr diesen: "Ich habe die Geschichte nicht verstanden. Kann mir jemand weiterhelfen?"
Und viele Geschichten erklären sich nun mal nicht einfach so von selbst. Damit macht man sich was vor und ich glaube auch nicht, dass das unbedingt so sein muss.
@Webmaster
Es gibt nur einen Weg zum Wissen, den des Denkens! (Parmenides)
Philo: lies dir deinen Eingangstext nochmal durch, vielleicht fällt dir dann auf, warum ich befürchte, dass du entweder zu lange in der Sonne warst. Dein Spruch als Antwort ist leider am Thema vorbei.
Hier noch ein Auszug aus der BITV:
Gäbe es diesen Smilie nicht schon: 
, dann hätte ich ihn spätestens jetzt eingeführt. Der maßvolle Gebrauch gehobenerer Ausdrücke ist sicher ein Ausdruck von Intelligenz und/oder Wissen. Der übermäßige Gebrauch ist nichts als Aufplusterei.
So, das als kurzer Ausflug in den Off-Topic-Bereich.
@Mirko: Ich hatte deine Aufforderung oben als Zitat aufgefasst, nämlich als eines von Diogenes: "Geh mir aus der Sonne!". Daher versuchte ich wiederum mit einem Zitat zu antworten. Ein Missverständnis.
Was ist das "BITV"?
Ich stehe dem Vorschlag skeptisch gegenüber. Solche Einblicke in des Autors Leben verzerren bei einer Kritik das Bild.
Wir geben hier ja Kritiken zu den Texten der anderen Autoren ab, das bedeutet, sofern wir überhaupt interpretieren, dann nur textimmanent. Folglich sind Autoreninfos nicht zwingend nötig. Erst wenn wir extern zu interpretieren beginnen, nämlich über den biographischen Ansatz, braucht man Informationen des Autors. Da wir aber nicht so tiefgreifend interpretieren, ist es in meinen Augen auch nicht nötig, den Vorschlag zu realisieren.
Verzeih mir Philoratte.
Was um alles in der Welt sollte ich als Kommentar unter meine eigenen Geschichten schreiben? Dass ich sie gut finde? Mehr bliebe tatsächlich nicht zu sagen. Sonst hätte ich sie ja nicht veröffentlicht.
Dennoch unterstütze ich den Vorschlag. Denn die Umsetzung würde mir als Leser zumindest die Auswahl der zu lesenden Geschichten erleichtern. Autoren, die ihre Geschichten selbst als nicht gelungen kommentieren, müsste ich gar nicht mehr lesen
Ansonsten: War vielleicht wirklich etwas heiß die letzten Tage
