Werkimmanenz?

[wörtherr]

Werkimmanenz?

Hallo Mitglieder,

es gibt etwas, was mir das Lesen auf kg.de immer mal vermiest. Einige Autoren - ich will keine Namen nennen - sind anscheinend der Meinung, dass eine Geschichte nicht mehr sein sollte als eine Art Aufhänger, ein Aufhänger zu wiederum eigenen Folgebeiträgen (bzw. als Nachwort von #1), die meist irgendwie Hetze betreiben, auf wen oder was auch immer, Beträgen, in dem sich der Autor selbiger Geschichte mal so richtig Luft macht, für eine gute Sache bekehrt, oder unverblümte Gesellschaftskritik zum besten gibt.

Das sind die Extreme. Es gibt aber auch Autoren, da fällt es, in Hinblick auf einige eigene (alte) Geschichtenthreads, schon schwerer, sich nicht selbst dazuordnen zu müssen. Die Rede ist von der nachträglichen Rechtfertigung von Inhalten, ihrer Erklärung und Erläuterung. Um mal ein Beispiel zu fingieren:

Lilliput war ein Kater. Er starb, als er in den Kaktus biss.

Ja, toll. Und?

Um meine Geschichten zu verstehen, muss man sie schon richtig lesen. Ich verfahre nach dem Motto: In den kürzesten Geschichten steht das meiste. Und da ich alle relevanten Informationen richtig impliziert habe, liegt es nun am Leser, richtig zwischen den Zeilen zu lesen. *seufz*, okay, ich spiel mal den Erklärbär:
Über die Philosophie des Katerseins brauche ich mich nicht mehr auslassen, denn du hast sie ja schon fünfzehn Semester lang studiert, nicht wahr?
Lilliput ist ein Name aus 1001 Nacht. Damit ist klar, dass die Besitzerin schon lange nicht mehr zwischen Märchen und Wirklichkeit unterscheiden kann. Damit wiederum ist noch klarer, dass sich diese Schizophrenie auch im Alltag niederschlägt: Wir lesen aus der Geschichte, dass sein Frauchen den Fressnapf in den Keller gestellt, hineingepinkelt und von außen die Tür abgesperrt hatte. Kater Lilliput musste also immer aus dem Wasserhahn in der billigmarmor-gefliesten Küche trinken. Da das Wasser sehr hart war, hat sich Lillyput ratenweise eine Hirnverkalkung zugezogen - auch klar.
Ein anderer Faktor ist die zunehmende Verzweiflung des Katers vor seinem Frauchen. Darauf kommt der geneigte Leser nach einer eingehenden Stilanalyse. Er kann sich denken, dass sie ihn acht einhalb Jahre lang misshandelt haben und so seiner voranschreitenden Hirnverkalkung noch Vorschub geleistet haben muss. Bis eines Tages sie gar nicht wieder kommt. Dadurch, dass Kater Lilliput seine Herrin dennoch, trotz aller Peinigung liebte, macht diese tiefe Ambivalenz deutlich, warum er nach Selbstmord trachtete und daher, infolgedessen er in den Kaktus auf dem kiesfarbenden Fensterbrett, von wo man einen Blick auf eine wunderschöne 300-jährige Eiche hat, biss, an einer totalen Verblutung zugrunde gegangen ist. Dass die Besitzerin noch nicht gestorben ist, sondern noch heute lebt, sollte man schließlich auch herauslesen können, als ein kleines Easter-egg sozusagen

Ich nehme nicht gern den Tonfall eines Moralisten an. Aber die Gefährlichkeit der literarischen Zersetzung auf kg.de ist so wenig bekannt, und die Gefahren, die jedem drohen, der eine Geschichte schreibt, sind so beträchtlich, dass ich für dieses eine Mal meine Zurückhaltung aufgebe. Ich sage: Autoren, Achtung! Rettet die Werkimmanenz!
( , var. Plg. n. de Saint-Exupéry )

Daher ein Tipp für alle, die ihn nicht brauchen, weil sie mir sowieso schon zustimmen:

Unverständnis gilt unverstandenen Texten,
nicht unverstandenen Autoren.​

In diesem Sinne,
FLoH.

 

[tamara]

Ja, es nervt mich auch, wenn ich auf eine Unstimmigkeit in einer Geschichte hinweise und dann vom Autor erklärt bekomme, wie das zu verstehen sei. Wenn ich als Leser etwas überlesen habe, kann man mich gerne auf die entsprechende Passage aufmerksam machen. Aber die Geschichte sollte in sich verständlich sein. Na ja, ich gebe zu, ich mag einfach keine Geschichten, die man erst interpretieren muss. Dann meide ich derartige Autoren. Aber auch dann reicht es, wenn der Autor auf eine bestimmte Passage hinweist. Die Kritiken sollten nicht dazu dienen, dass der Autor seine Geschichte nachträglich erläutert. Oder beantworten andere Autoren Fragen nach der Bedeutung ihrer Werke nachträglich? Dann hätten sie sehr viel zu tun!

Dann sprichst du von Geschichten, die Gesellschaftskritik anreißen. Gesellschaftskritik ist prima, wenn sie in eine gute Geschichte verpackt ist. Leider stoße ich hier immer wieder auf Geschichten, bei denen ich manchmal den Eindruck habe, der Autor versucht fehlende Spannung mit Betroffenheit wett zu machen, es wimmelt hier nur so von Selbstmördern, Kinderschändern etc. Bevor mich jemand missversteht: Solche Geschichten sind oft sehr gut geschrieben. Aber wenn der ganze Plot daraus besteht, dass der Prot ein Verbrecher oder ein Todkranker ist, und am Schluss nur Hoffnungslosigkeit bleibt, kann ich es langsam nicht mehr lesen! Die Welt besteht doch auch aus anderen Dingen! In den letzten Wochen habe ich deshalb zum Abwechselung mal Bücher gelesen.

 

[Häferl]

ich mag einfach keine Geschichten, die man erst interpretieren muss.

Solange etwas zum Interpretieren da ist, interpretiere ich schon gerne. Aber wenn ich die eigentliche Geschichte erst selbst dazuerfinden muß, dann geht mir das auch auf den Geist. Da fragt man sich dann, wofür man sich das angetan hat, wenn der Autor im Grunde überhaupt nichts erzählt.

 

[karokugel]

Werkimmanenz??? Ist die nicht irgendwann in den Sechzigern den Heldentod gestorben und hinterließ nichts weiter als eine dringend benötigte Leerstelle???

 

[wörtherr]

Hallo nochmal,

Werkimmanenz??? Ist die nicht irgendwann in den Sechzigern den Heldentod gestorben und hinterließ nichts weiter als eine dringend benötigte Leerstelle???

Was willst du uns damit sagen? Übrigens: Viele Fragezeichen verderben den Brei ... oder so.

Es scheint ja recht Wenigen zu stören, wenn ein Autor seine Geschichte erklärt. Oder ich hatte nen Glückstreffer mit meiner Agitation gelandet und hab gleich für hunderttausende gesprochen, so dass sie sich nicht mehr zu Wort melden brauchten. Wenn ich nur wüsste, welche der beiden Möglichkeiten es ist .
Wisst ihr, was mich am meisten daran stört? Dass ich das selbst ständig getan habe unter meinen Geschichten, und sei es in Ansätzen. Meine heutige Überzeugung ist jedoch, dass sowas nie und nimmer etwas in Geschichtenthreads zu suchen hat, sondern neben technischen Korrekturvorschlägen nur und ausschließlich die Interpretationsansätze der mutigen Leser. Antworten auf diese sollten, wenn überhaupt und höchstens, denselben per PM zugeschickt werden.

Wenn der geneigte Leser eine Geschichte gar nicht oder falsch versteht, und der Autor sich um Redlichkeit bemühen will, heißt das, dass der Text von handwerklicher, erzähltechnischer Seite her versagt hat (für den/die Leser) und der Autor dies vielmehr entschuldigend zugeben und umgehend verbessern sollte, wenn ihm an seinem Text etwas liegt - schließlich ist ein unverständlicher Text für den Leser nichts als ungewollte Zeitverschwendung.
Wenn eine Geschichte z.B. aus einem inneren Monolog zur Schlechtigkeit besteht und die Leser die Aufnahme dieses durchgelutschten Themas bekritteln, um mal mein obiges Beispiel auf den Punkt zu bringen, wirft es doch - oder zumindest für mich, für euch auch? - ein schlechtes Licht auf den Autor, wenn er sagt: "Aber bedenkt: Der Protagonist war selbst schlecht und macht sich nur etwas vor." (Sowas gerade wieder gelesen, daher meine erneute Unmutsbekundung.)
Wenn das in der Geschichte nicht mehr oder weniger, aber eindeutig(!) expliziert wird, beispielsweise durch Antagonisten oder andere Kontrastmittel, kann sich der Autor auf den Kopf stellen und meinetwegen Ratten fressen, doch werde ich es ihm nicht abnehmen, ihr denn?

Solche Geschichten werde ich in Zukunft nicht mehr kommentieren und ich werde natürlich selbst an mich halten, meine Geschichten für sich sprechen zu lassen (halt nein, ich werde in solche Threads nur einen Link absetzen).

... *sirr* ...

Eure Meinung?,
FLoH.

 

[flashbak]

Hallo floh,

ich kann mich auch nicht davon freisprechen, einige Stellen in meinen Geschichten nachträglich zu erklären bzw. zu verdeutlichen. Aber so wie ich dich verstehe, haben diejenigen, die hier ihre ersten KGs veröffentlichen, keine Chance Verbesserungsvorschläge von „älteren“ Mitgliedern anzunehmen. Ich für meinen Teil, nehme Fragen bezüglich unverständlichen Passagen in meinen Geschichten ernst und versuche (auch nachträglich erklärend kommentiert), die besagten Stellen im Text zu verändern.
Wenn „diese“ Autoren auf arrogante Art und Weise, den Inhalt in einem Kommentar verdeutlichen wollen und sich nicht genötigt sehen, zumindest mal drüber nachzudenken ihren Text zu bearbeiten, kann man sich „diejenigen“ immer noch merken und in Zukunft vermeiden die Geschichten zu lesen. Das wäre ein Präventivschlag gegen die Zeitverschwendung.

Gruß

 

[lakita]

Ich finde das, was Häferl sagt, ist für mich ebenfalls eine Art Richtschnur:

sobald ich mir erst die Geschichte selbst dazu erfinden muss, ist es für mich eine sog. Rätselrategeschichte und die lehne ich ab, sobald aber Interpretationen über Inhalte einer Geschichte möglich sind, bin ich gern dabei.
Ich bin wie Floh der Meinung, dass eine Geschichte oder Teile von ihr misslungen sind, wenn man als Autor sich genötigt sieht, dem Leser nachträglich Erklärungen dazu zu liefern.
Aber wer sagt denn, dass es nicht auch ne Menge Leser gibt, die ebenfalls schon gerne da interpretieren und (ich sage dazu ) rätseln, wenn es um den Sachverhalt der Geschichte geht?
Lass sie leben Floh!

 

[lakita]

@ MVS

wenn du mich schon zitierst, dann bitte auch meine weitere Meinung.

Aber wer sagt denn, dass es nicht auch ne Menge Leser gibt, die ebenfalls schon gerne da interpretieren und (ich sage dazu ) rätseln, wenn es um den Sachverhalt der Geschichte geht?
Lass sie leben Floh!

Ich kanns auch ganz platt anders ausdrücken:
so lange es geneigte Leser gibt, die sich an (aus meiner Sicht) Fragmenten erfreuen, möge es Fragmente geben.

 

[katzano]

@ floh: Das ist, denke ich, wirklich eine Geschmacksfrage. Ich klicke auch weiter, wenn die ersten beiden Abschnitte aus meiner Sicht nur zusammenhangloses Zeug sind. Andere suchen gerne nach Interpretationsmöglichkeiten - auch da, wo es im Grunde keine gibt - oder so viele, dass die Geschichte absolut beliebig ist.

Ich sehe das so: Zwei Abschnitte kostet mich nicht viel Zeit. Und wenn die Geschichte vorher schon aufhört, weil es ein Kürzest-Fragment ist, habe ich auch nicht viel Zeit "verplempert". Stört mich also nicht wirklich. Nur: Eine Geschichte sollte es natürlich schon sein. Alles andere wird hier aber ja eh gelöscht.

Ich selbst gehöre eher zu den Leuten, die alles haarklein schildern und Bezüge und Zusammenhänge auf dem Silbertablett servieren. Trotzdem kann es mal vorkommen, dass jemand antwortet: "Ich verstehe dieses und jenes Detail so (...), ist das richtig?" Und falls es das nicht ist, schreibe ich halt zurück: "Nein, eigentlich meinte ich das so (...), aber wenn das nicht klar wird, muss ich da noch einmal ran. Ich ändere die Passage und mache es etwas deutlicher." Daran sehe ich auch nichts Falsches. Aber ich denke, das meintest du auch nicht mit dem unverhältnismäßigen Erklären einer Geschichte, oder?

 

[wörtherr]

Aber wer sagt denn, dass es nicht auch ne Menge Leser gibt, die ebenfalls schon gerne da interpretieren und (ich sage dazu ) rätseln, wenn es um den Sachverhalt der Geschichte geht?
Lass sie leben, Floh!

Ja, keine Frage, aber besser reiche ich dein Flehen an die namentlichen Erklärbären weiter. Wenn diese ihre Geschichten selbst sezieren, dann bleibt den von dir angesprochenen Lesern ja gar nichts mehr übrig vom rosa Fleische.

@katzano: Nein, nein. Korinthen kacken wollte ich auch wieder nicht .

"Nein, eigentlich meinte ich das so (...), aber wenn das nicht klar wird, muss ich da noch einmal ran. Ich ändere die Passage und mache es etwas deutlicher."

Natürlich sollte man da nicht schwarz-weiß sehen. Ich fände es aber wirklich nicht gut und im Sinne meines Postings, wenn da kein Hinweis ist, dass da noch verändert würde. Deine Methode ist da besser, und auch hab sie - soweit ich mich erinnern kann - quer durch die Bank meiner Geschichtenthreads angewandt ( ).
Noch ... "edler" und mutiger vom Autor wäre es mE allerdings, nur zu sagen: "Hast recht, da läuft was verkehrt, hab ich daher verändert (s.o.)." - und gut (den betreffenen Abschnitt nochmal eigens rauszuzitieren, empfehle ich weniger, hab das Gefühl, das wirkt so leserverstörend hyperaktiv). Damit erreichst du nämlich, dass du nicht etwa von vornherein dein ganzes Pulver verschießt und dir selbst vielleicht die Motivation für weitere Überarbeitungen nimmst, sondern ganz im Gegenteil Spannung beim Leser aufbaust, dass er womöglich die ganze Geschichte noch einmal liest.

FLoH.

 

[Christoph]

So, meinen bescheidenen Senf dazu:

Ich finde es persönlich nicht schlimm, wenn man Geschichten interpretieren muss bzw. auch Rätsel raten muss...

Zum Beispiel habe ich gestern eine Geschichte in der Rubrik "Spannung" gelesen, da hat es richtig Spaß gemacht, andere Ansätze zu lesen und seinen eigenen Senf dazu zu geben. Das erinnerte mich irgendwie daran, wie ich mit meinen Schulkamerade zusammen saß und über den Film "Memento" diskutierte. Und eigentlich vertrat da jeder eine andere Meinung. Und dann macht es doch Spaß, wenn es verschiedene Personen anders verstehen und man vielleicht so selbst auf einen anderen Ansatz kommt.

Dein Beispiel mit dem Kater ist natürlich sehr - wie soll ich sagen - extrem. Weil in diesem Fall erinnert es mich eher an ein modernes Gedicht, in dem man jedem Wort eine Bedeutung und Interpretation zuweisen muss, dass für jedes Wort eine Seite eingeplant werden sollte. Hat aber mit der Interpretation oder Rätsel raten, die ich meinte, nicht viel zu tun.

Fazit: Lose Enden zu Interpretation sollte man frei geben, solange es sich wirklich Geschichten handelt...

 

[Woltochinon]

Hallo floh,

du schreibst:

„Die Rede ist von der nachträglichen Rechtfertigung von Inhalten, ihrer Erklärung und Erläuterung.“

Wenn ein Autor (oder ein anderer Leser) nachträglich etwas erklärt, ist das noch lange nicht eine nicht werkimmanente Interpretation. Vielleicht habe ich als Leser aufgrund bestimmter Umstände ja wirklich den Inhalt eines Textes nicht erfasst.
Reine werkimmanente Interpretation ist (das wurde schon erwähnt) passé, aber ist natürlich auch nicht zu verteufeln. Außerhalb des Werks stehende Informationen können durchaus zu einer Interpretation beitragen.
Was ich aber auch ablehne, ist der Irrglaube, etwas sei ‚intellektuell’, nur weil es schwer lesbar und unverständlich ist. Manchmal hat man den Eindruck, ein Autor chiffriert eine simple Idee, der Leser soll das dechiffrieren übernehmen. Wenn das einfach nur Mittel zum Zweck ist (inhaltlich oder stilistisch) nicht gerechtfertigt, dann lehne ich diesen Entschlüsselungsaufwand ab.

L G,

tschüß... Woltochinon

 

[wörtherr]

Außerhalb des Werks stehende Informationen können durchaus zu einer Interpretation beitragen.

Ja, wenn diese Information vom Leser in den Raum geworfen werden. Ich meine, Herausforderung des Autors ist es doch gerade, Gedanken auf künstlerische Weise zu vermitteln und nicht in Form von Aufklärungsarbeit. Seine Leistung höhlt er eigenhändig aus, wenn er selbst sein Werk interpretiert, wenn er dem Bedürfnis nachgibt, dem Leser (öffentlich) zu helfen, ohne dass dieser ihn darum gebeten hat, bzw. knallhart alle Hebel der Überzeugungstechnik umlegt, seine Geschichte wäre gut.

Nachdem ich in diesen Thread stellenweise ziemlich radikal aufgetreten bin, möchte ich mich mal testender- und entschuldigenderweise auf die Seite der Erklärbären stellen: Erläuternde Passagen des Autors sind insofern hilfreich, als dass sie dem Kritiker Hinweis geben darauf, was der Autor eigentlich ausdrücken wollte. Daraus kann der Kritiker dann Verbesserungsvorschläge ableiten. Das ist hier gang und gäbe, ich trage Eulen nach Athen. Oft kommen solche Kommentare aber derart von oben herab, dass man das Gefühl hat, der Autor will die Geschichte gar nicht ändern.

Gut, ist ja völlig sein Brötchen, ob er die Geschichte ändert oder nicht, denn für jemanden anders zu schreiben und nicht in erster Linie für sich selbst, das halte ich persönlich für nicht besser. Aber dann könnte er sich folgerichtigerweise auch die besagten Passagen sparen und eher hoffen, dass ein Leser irgendwann selbst draufkommt, selbst wenn er erst das Licht der Welt erblicken muss. Eine Kritik, die interpretationsmäßig des Pudels Kern trifft, wertet eine schwer verständliche Geschichte in einem weit höheren Maße auf, als sie autorseitige Vorkaue abwerten würde.

Hm. Von meiner Seite ist wahrscheinlich alles gesagt, denn ich beginne mich schon zu wiederholen.

Soweit,
FLoH.

 

[gox]

Ich gebe offen zu, dass ich es mir als Autor gern recht einfach mache. Wenn ich feststelle, dass ich meine Geschichte den Lesern nach der Lektüre erklären muss, dann ist die Geschichte einfach schlecht und mindestens änderungsbedürftig - wenn nicht gar ein Fall für den Rundordner.

 

[Woltochinon]

Hallo floh,

hallo gox,

„nach der Lektüre erklären muss, dann ist die Geschichte einfach schlecht und mindestens änderungsbedürftig“

Es kommt darauf an, welche Art von Erklärung. Muss der Autor seine Geschichte erklären, weil sie konfus geschrieben ist, ist der Text wirklich „mindestens änderungsbedürftig“. Angenommen, der Autor weist den Leser auf die von ihm verwendete Symbolik hin, bekommt der Leser den Schlüssel für das Verstehen des Textes. (Z.B. könnte der Autor aus einem anderen Kulturkreis kommen, in dem gewisse Gegenstände oder Farben eine definierte Bedeutung haben). Das Beschriebene sehe ich als eigenständigen Fall im Gegensatz zu

„Seine Leistung höhlt er eigenhändig aus, wenn er selbst sein Werk interpretiert.“

L G,

tschüß... Woltochinon

 

[wörtherr]

Angenommen, der Autor weist den Leser auf die von ihm verwendete Symbolik hin, bekommt der Leser den Schlüssel für das Verstehen des Textes. (Z.B. könnte der Autor aus einem anderen Kulturkreis kommen, in dem gewisse Gegenstände oder Farben eine definierte Bedeutung haben). Das Beschriebene sehe ich als eigenständigen Fall im Gegensatz zu

„Seine Leistung höhlt er eigenhändig aus, wenn er selbst sein Werk interpretiert.“

Das unterschreibe ich doch glatt. Wie soll der Autor die nötigen Informationen auch in den Text integrieren, ohne dass sich dies womöglich wiederum nach einem Wink mit dem Zaunpfahl oder redundantes erzählerisches Element anhört. Auf die Schnelle fällt mir da nichts Elegantes ein, was allgemein zu empfehlen wäre..
Das lasse ich allerdings nur gelten, wenn entsprechende Symbolik auch für einen realen Kulturkreis typisch ist. Wenn der Autor sich hingegen selbst Symbole ausdenkt, bin ich skeptisch ob ich eine nachträgliche Erklärung akzeptiere, weil der Leser die Bedeutung nicht selbstständig herleiten kann.

"Alles ist relativ" (Einstein),
FLoH.

 

[Woltochinon]

Hallo floh,

"Das unterschreibe ich doch glatt"

ich auch!

Und auch das:

"Wenn der Autor sich hingegen selbst Symbole ausdenkt, bin ich skeptisch ob ich eine nachträgliche Erklärung akzeptiere, weil der Leser die Bedeutung nicht selbstständig herleiten kann."

Das ist nämlich ein ganz typischer Fall, der nach einem Text verlangt, welcher selbstauslegend ist.

L G,

tschüß... Woltochinon

 

[relysium]

Geschichten können gerne zwiebelartig mehrere Schichten haben. Aber wenn ich die oberste Schicht, nämlich die Handlung, nicht verstehe, dann ist es für mich keine gute Geschichte.
Es gibt Autoren, die scheinen grundsätzlich nur verquasten Murks zu schreiben, aber gottlob nur wenige. Wenn ich mich mal auf eine kg.de Lesung verirre und ein solcher ist mit von der Partie, ertrage ich ihn halt tapfer.
Letzten Endes sehe ich hier nicht viel zum Diskutieren. Ich bin ein Freund der Abstimmung mit den Füßen. Wer nicht auf verquasten Murks steht, der soll ihn nicht kommentieren, oder eben als verquasten Murks bezeichnen und fertig. Sollte der Autor beleidigt abziehen, so war die Kritik in meinen Augen sogar gottgefällig.

r

 

[gox]

...Angenommen, der Autor weist den Leser auf die von ihm verwendete Symbolik hin, bekommt der Leser den Schlüssel für das Verstehen des Textes. (Z.B. könnte der Autor aus einem anderen Kulturkreis kommen, in dem gewisse Gegenstände oder Farben eine definierte Bedeutung haben)....

hello Woltochinon -
ja gut, für diesen Fall, nur für diesen Fall würde ich das gelten lassen - ansonsten gehört der Schlüssel für die Symbolik oder eine Andeutung dessen in den Text. Aber ich sehe natürlich ein, dass die Bedeutung der roten Rose, die der Prot seiner Herzdame schenkt, nicht in epischer Breite erläutert werden muss.

Viele Grüsse vom gox

 

[gox]

.. Aber wenn ich die oberste Schicht, nämlich die Handlung, nicht verstehe, dann ist es für mich keine gute Geschichte....

*unterschreib*