Werkimmanenz?

[Die philosophische Ratte]

Naja, das Wikipedia ist halt eher ein populärwissenschaftliches Produkt unabhängiger Autoren während Enzyklopädien wie das Brockhaus oder auch die Duden-Reihe unter der Leitung einer wissenschaftlichen und professionellen Redaktion geführt wird. Da ist es ganz natürlich, dass sich gewisse qualitative Unterschiede bemerkbar machen.

mAn nach ist der betreffende Eintrag auf Wikipedia nicht ganz korrekt. Die Definition aus dem Brockhaus ist dagegen diejenige, die ich schon auf der Schule im Deutschunterricht gelernt habe.

 

[Tezet]

Ja, im Vergleich erscheint mir die Brockhaus-Definition auch sinnvoller. Bisher war ich mit Wikipedia immer zufrieden....
Naja... in Zukunft verwende ich mir ein anderes Nachschlagewerk. ^^

 

[wörtherr]

Führe die im Thread von Dions Geschichte Nimm eines meiner Augen zwischen mir und dem Autor entstandene Diskussion hier weiter ...

Ich habe vor, auch weiterhin für den Schutz der Werkimmanenz einzutreten, indem ich künftig ans Ende eines richtigen Kommentars den Link anfüge und den Autor bitte, textbezügliche Miss-/Nichtverständnisse des Lesers via PM auszuräumen.

Das klingt schon besser – vor allem der erste Teil das Satzes -, aber Leser auf Abwegen per PN aufzuklären wird mMn nicht viel bringen, weil seine Interpretation im Thread dann unwidersprochen bliebe und andere animieren könnte, genauso zu denken. Doch es ist deine Sache, so zu denken. Meine Sache dagegen ist es, so zu reagieren, wie ich es im Einzelfall für richtig halte.

Warum um Himmels Willen ist es inakzeptabel, wenn andere die "falsche" Interpretation übernehmen bzw. sich dadurch beeinflussen zu lassen?! Kann, darf es denn nicht sein, dass sie sie eventuell für richtig halten? Interpretationen sind weder falsch noch richtig, es sind einfach nur persönliche, rein subjektive Meinungen, und der Autor hat meines Erachtens nicht das Recht, dem Leser über den Mund zu fahren!

Ich zumindest sehe es lieber, wenn Autoren die Interpretationen ihrer Leser an- und ernstnehmen. Wenn sie sich für die Kommentare bedanken, sich aber mit Bestätigungen bzw. Widersprüche zurück halten. Allein ist es an den Lesern, sie sollen deuten und über ihre Deutungen diskutieren. Der Autor hat seine eigene Deutung des Textes ja durch den Text selbst schon publiziert und so lehne er sich einfach nur zurück und versuche, ihn durch die Augen der Leser zu betrachten. Sollte ihm eine Interpretation missfallen, vielleicht sogar verletzen, ist dies doch wahrscheinlich ein Hinweis auf eine textuelle Schwachstelle, nicht wahr?
Manchen Lesern liegt natürlich etwas daran zu wissen, ob sie mit ihrer Lesart irren oder richtig liegen. Jenen kann man ja - wie gesagt - immer noch diskret via PM verraten, warum man was wie geschrieben hat.

Meiner Meinung nach sollte der "angehende Autor" auf KG.de nicht nur an seinen Texten, sondern auch - man ahnt's bereits - an seinem Umgang mit dem Publikum arbeiten.

Liebe Grüße, FLoH.

 

[Dion]

Niemand, FLoH, will einem Leser das Recht auf eigene Interpretation absprechen, ja, mehr noch, ein Autor erfährt manchmal erst durch Leser von neuen Aspekten, die er nicht bewußt in die Geschichte eingebaut und natürlich auch nicht wahrgenommen hat. Dagegen habe ich nichts, im Gegenteil, ich begrüße diese Interpretationen, eine Geschichte kann ja dadurch sogar an Gewicht gewinnen.

Doch diese Dinge müssen begründet sein und sie müssen einer nicht zu widerlegenden Logik folgen, mit anderen Worten: Sie müssen tatsächlich in der Geschichte zu finden sein.

Doch es gibt Leser, die eine Geschichte gar nicht begreifen oder nur die Oberfläche, das Vordergründige sehen, ihre Kommentare fallen dann entsprechend aus. Manchmal verhindert auch ein simpler Lesefehler, daß die Geschichte nicht so aufgenommen wird, wie vom Autor beabsichtigt, und manchmal gibt es eben Gravierendes - hier eine kurze Rekapitulation aktueller Geschehnisse, die zu deinem etwas unglücklichen Eingreifen geführt haben:
Wenn du, FLoH, die ersten Kommentare zu meiner obigen Geschichte aufmerksam durchliest, dann wirst du merken, daß sowohl vita als auch juhulala den Text an 2 verschiedenen Stellen schlicht falsch gelesen haben, wobei juhulala sogar den Fehler von vita bemerkte, doch in ihrem nächsten Posting offenbarte sie selbst Ungenauigkeit beim Lesen, die sie zu einer falschen Schlußfolgerung führte.

Ich habe darauf zurückhaltend reagiert und nur das Nötigste gesagt, die Fehler waren ja offensichtlich. Selbst als dann Elisha einen Satz aus einem meiner Kommentare aufgriff und sich im falschem Film wähnte, habe ich null Eigeninterpretation, sondern nur einen leisen Hinweis gebracht, und die Sache war dann auch erledigt. Aber als Felsenkatze mir in ihrem Kommentar schiefe Logik vorwarf, da mußte ich meine Geschichte verteidigen, das siehst du doch ein, oder?

Ich mußte also ein wenig ausholen, darauf sind andere gesprungen und die Diskussion ist ein bißchen ausgeufert, okay, dann kamst du mit deiner Forderung, Autor soll seine eigene Geschichte gefälligst nicht kommentieren. Das war zu diesem Zeitpunkt aus deiner Sicht vielleicht verständlich, aber man muß – wie immer – die Diskussion als Ganzes sehen, vom Anfang bis zum vorläufigen Ende, deine pauschalen Aussagen halfen und helfen mir nicht weiter, ich muß immer im Einzelfall entscheiden, ob und wieviel ich als Autor eingreife - es gibt kein Patentrezept, es kann ihn gar nicht geben.

Sicher, in einer Diskussion zu seiner eigenen Geschichte ist ein Autor nie objektiv, aber das sind die Leser zu ihren eigenen Kommentaren auch nicht, ja nicht einmal zu Kommentaren anderer Leser, wenn diese ihren eigenen widersprechen. Es ist illusorisch zu glauben, in der Literatur ließe sich objektiv argumentieren – es gibt hier genauso wie in der gesamten Kunst nur Subjektives, d.h. Meinung gegen Meinung.

Daher bin ich nach wie vor nicht der Meinung, daß ein Autor zu allem, was die Leser sagen, Ja und Amen sagen und sonst darauf hoffen muß, daß andere für ihn Partei ergreifen.

Dion

 

[vita]

Hallo,
ich bin mittlerweile zu dem Schluss gekommen, dass ein Autor eine Geschichte erklären darf (seehr provokante These).
Schließlich ist kg.de ein Forum, in dem man sich verbessern will. Ich will von anderen Lesern Feedback und Vorschläge, möchte, dass meine Geschichte hinterher besser wird. Wenn mir jemand sagt "ich denke, in dem Text ging es um Borderline" und ich möchte eigentlich über Missbrauch schreiben (nur mal als Extrembeispiel), habe ich etwas falsch gemacht, weil dieser Jemand den Text nicht verstanden hat. Wenn es mehrere dieser Jemands gibt, ist der Text vielleicht nur für Leute wie coleration verstaendlich, die Geschichten anhand ihrer astralen Schwingungen oder mit irgendwelchen Meta-Sinnen analysieren (was nicht respektlos, sondern plastisch sein soll). Wenn ich als Autor also meine Intention offenlege, kann ich Tipps erhalten, wie ich sie besser, also offensichtlicher, umsetze.
So weit nachvollziehbar?
Würde mich interessieren, was ihr dazu denkt.

gruß
vita

 

[wörtherr]

da mußte ich meine Geschichte verteidigen, ...

Eben darum geht es mir, um die Verteidigungshaltung, die für mich deutlich macht, dass der Autor lieber an seinen Lesern arbeitet als an seinen Texten.

Daher bin ich nach wie vor nicht der Meinung, daß ein Autor zu allem, was die Leser sagen, Ja und Amen sagen und sonst darauf hoffen muß, daß andere für ihn Partei ergreifen.

Ich übrigens auch nicht. Ebensowenig bin ich der Meinung, dass Schweine fliegen lernen sollten. Es besteht einfach keine Notwendigkeit, dass der Autor zu allem Ja und Amen sagen, geschweige denn irgendwer für ihn Partei ergreifen muss. Er hat seinen Text geschrieben, wartet auf Feedback, bekommt vielleicht welches, und damit auch die Chance, an seiner Geschichte daraufhin zu arbeiten, dass das leserseitige Verständnis der neuen Fassung seiner Intention mehr entgegen kommt als die alte.

Vita, ich bin ganz deiner Meinung. Es kommt wie gesagt auf die Haltung an: Verteidige ich, oder frage ich? "Hey, ich bin mir nicht sicher, ob das, was ich schrieb ungefähr das ist, was ich meinte. Habe ich eurer Meinung nach den Selbstmord von Kater Lilliput treffend beschrieben? Kommt etwa deutlich heraus, was vom kiesfarbenen Fensterbrett aus zu sehen ist?" Natürlich ist es übertrieben zu jedem Pups den Leser zu befragen, aber aus der Art, wie der Autor auf Feedback antwortet, ist diese Verteidigungs- bzw. Fragehaltung meist gut herauszulesen.

FLoH.

 

[Rick]

Hallo zusammen,

ich finde es verdammt schwierig, die eigene Position zu bestimmen, wenn der Text, den man geschrieben hat, kritisiert wird. Zunächst stellt sich die Frage, wie überzeugt und sicher bin ich eigentlich bei dem, was ich da gepostet habe. Bei dir Dion, kommt das (fast) immer sehr souverän rüber, unabhängig davon, ob man dann mit deiner Meinung übereinstimmt oder nicht. Du hast diese Meinung und du vertrittst sie. Ich finde das interessant und gut, weil es mich dazu gebracht hat, einmal darüber nachzudenken, ob ich nicht gelegentlich viel zu schnell klein beigebe, nur weil vielleicht die ersten drei Meinungen (z. B.) verkünden: "Die Story war viel zu lang und zu ausführlich". Was tun, wenn ich anderer Meinung bin, aber mich schon DREI Aussagen gegenüber sehe, die mich einheitlich eines Besseren belehren wollen? Muss da nicht was dran sein, wenn die das alle einheitlich so sehen?

Es ist verdammt schwer, sich immer wieder zwischen kreativer Auseinandersetzung mit den Meinungen anderer und der eigenen (oft doch sehr festen) Auffassung zum eigenen Text neu einzuordnen. Schließlich hat man sich selbst unglaublich lange mit der Story beschäftigt, war zig-mal in ihren Tiefen und Winkeln, lebt sie, atmet sie und ist erfüllt von ihrem Geist. Und andere lesen das einmal und wollen das gleich alles besser wissen, anders machen und nicht so verstehen, wie man es selbst doch so kunstvoll kreiert hat. Was läuft da dann nun schief?

Manchmal denke ich auch, dass ich sehr klare Bilder benutze, und stelle an Reaktionen fest, dass sie alles andere als klar sind, zu Fehlinterpretationen führen. Dann muss es letztendlich wohl doch an mir und meinen Bildern liegen.

Und dann immer die Gefahr, wenn man sich zu sehr für seine Geschichte ins Zeug legt, auch gegen alle Meinungen, als unverbesserlich und unbelehrbar darzustehen.

Es gibt Texte, die kann ich besser und leidenschaftlicher verteidigen, und dann schicke ich wieder so schwächliche Geschöpfe ins Rennen, da weiß ich von Anfang an, wenn da einer voll drauf haut, dann fege ich schnell die Reste zusammen und mach mich leise vom Hof.

Ich hab's schon mal an anderer Stelle gesagt, ich bewundere deine Fähigkeit zu argumentieren, Dion. Das möchte ich auch können!

Aber manchmal (und das meine ich jetzt gar nicht böse), habe ich so ein kleines bisschen das Gefühl, dass du dich mitreißen lässt, als wärst du ein Anwalt deiner Story, bereit, jedes mögliche Register zu ziehen, nur um sie da irgendwie rauszupacken. Weil es wohl nicht nur dein Vergnügen ist, Geschichten zu schreiben (und zu kommentieren), sondern auch eine Leidenschaft von dir, deinen Texten den größtmöglichen Beistand zu gewähren. Das finde ich vom Prinzip her gut, so lange es nachvollziehbar bleibt.

Na ja, zwingt mich jetzt bitte nicht, ein Fazit aus diesem Gedankenschwall zu ziehen, wollte es einfach mal so loswerden.

Grüße von Rick

 

[Dion]

Wenn ich als Autor also meine Intention offenlege, kann ich Tipps erhalten, wie ich sie besser, also offensichtlicher, umsetze.

Ja, vita, darum geht es. Was hat das Posten hier denn sonst für einen Sinn, wenn nicht das. Okay, wir wollen auch das Publikum unterhalten, aber die Hauptsache für einen Autor ist das Feedback, egal ob positiv oder negativ. Und mit der Offenlegung der Motive verhindere ich das Herumirren im Nebel. Natürlich sollte das nicht gleich geschehen, und natürlich ist es besser, wenn wenigstens ein Leser von selber drauf kommt, so daß man ihm nur noch zustimmen muß. Aber dem ist nicht immer so, wenn eine Kritik völlig daneben ist, dann muß man das sagen – auch ein Kritiker hat ein Recht darauf, daß man ihm reinen Wein einschenkt.

Es besteht einfach keine Notwendigkeit, dass der Autor zu allem Ja und Amen sagen, geschweige denn irgendwer für ihn Partei ergreifen muss.
[…]
Es kommt wie gesagt auf die Haltung an: Verteidige ich, oder frage ich?

Langsam begreife ich, worum es dir geht, FLoH. Wenn auch du nicht zu allem Ja und Amen sagen willst, aber schon aus Gründen des Anstands auf eine Kritik, und sei sie auch noch so bescheuert, antworten mußt, dann sollte diese Antwort nicht wie Verteidigung klingen, sondern höchstens fragender Natur sein. Tut mir leid, FLoH, das ist für mich nur Kosmetik, dafür bin ich nicht zu haben.

Schließlich hat man sich selbst unglaublich lange mit der Story beschäftigt, war zig-mal in ihren Tiefen und Winkeln, lebt sie, atmet sie und ist erfüllt von ihrem Geist. Und andere lesen das einmal und wollen das gleich alles besser wissen, anders machen und nicht so verstehen, wie man es selbst doch so kunstvoll kreiert hat. Was läuft da dann nun schief?

Nun ja, Rick, ob man sich als Autor viel oder lange mit einer Geschichte beschäftigt, sollte nicht das Kriterium sein, wichtig ist allein, ob die Geschichte so verstanden wird, wie man sich das gedacht hat. Wenn nicht, dann liegt das meistens am Autor, aber es kann auch am Leser liegen, denn so wie Autor ist auch Leser fehlbar.

Die zweite Gefahr kann man minimieren, wenn man die Geschichte in der richtigen Rubrik postet. Leider hatte ich zuletzt sowohl im Hinblick auf Titelauswahl als auch bei den Rubriken keine glückliche Hand, bin zudem auch noch ziemlich starrköpfig geblieben, obwohl mich vita einmal gleich zu Anfang darauf hingewiesen hatte.

Aber manchmal (und das meine ich jetzt gar nicht böse), habe ich so ein kleines bisschen das Gefühl, dass du dich mitreißen lässt, als wärst du ein Anwalt deiner Story, bereit, jedes mögliche Register zu ziehen, nur um sie da irgendwie rauszupacken.

Ja, das stimmt. Meistens. Gelobe Besserung. Echt.

Dion

PS: Kennt ihr den Unterschied zwischen Beharrlichkeit und Starrsinn? – Der eine hatte mit seinem Beharren Erfolg, der andere nicht.