Was ist neu

Werkimmanenz?

Die Geschichten werden teilweise schon jetzt von den Autoren kommentiert. Der Hintergrund kann ja auf Anfrage erläutert werden, wen das interessiert.
Ich bin der Meinung, dass eine Geschichte für sich stehen muss, man sollte sie ohne Erklärungen des Autors verstehen... :hmm:

 

Ich bin der Meinung, dass eine Geschichte für sich stehen muss, man sollte sie ohne Erklärungen des Autors verstehen...
So häufig, wie dieses Argument genannt wird frage ich mich, warum so viele Bücher ein Vorwort haben. Nur so, als Gedanke.

 

@Philo:

Und viele Geschichten erklären sich nun mal nicht einfach so von selbst.
damit magst Du Recht haben. Aber hier muss ich Dir widersprechen:

Damit macht man sich was vor und ich glaube auch nicht, dass das unbedingt so sein muss.

Ich bin ja nicht der Meinung, dass jeder Leser jede einzelne Facette erkennen muss. Dann würden Geschichten anspruchslos.
Aber das ist letztendlich wie ein Rätsel, das keiner Lösen kann oder wie ein Witz, den man anschließend erklären muss. Humbug. Verschwendete Zeit.

Ich sehe ja die Diskussion, wenn ich die KG nicht verstehe und der Autor sie dann erklärt. Dann kann ich ihm immer noch mitteilen, dass er dann was verkehrt gemacht haben muss - zumindest in meinen Augen.
Aber das wird nicht besser, sondern schlechter durch Selbst-Erklärung vorweg.

Ich bin der Ansicht, dass viele versuchen werden, sich durchzumogeln und dass man es nicht mehr so merkt. Ich bin nach wie vor dagegen. Es reicht eben nicht, wenn ich eine schlaue Erklärung für das kryptische Gebilde abgeben kann, es ist ja eine Geschichte. Also muss sie aus sich heraus verständlich sein. Sonst werde ich sie weiterhin kritisieren.

Ein Zitat von Tezet, das alles sagt:

textimmanent
PUNKT.

@S.H.:

Nuja, aber in manchen Fällen könnte es Kritiker vor Peinlichkeiten bewahren, will ich meinen.
finde ich unnötig.
Wenn z.B. ein Kritiker sich über einen Handlungsabschnitt äußert und ihm das Prädikat "zu unwahrscheinlich" verpasst, dann wird es in gewisser Weise peinlich, wenn der Autor dann damit herausrückt, dass es sich just um einen autobiografischen Teil handelt. Ähnlich sehe ich das bei dem Prädikat "Klischee".

Es passieren duchaus im Leben Dinge, die unwahrscheinlich sind. Die Kunst beim Schreiben ist es aber doch, es dem Leser so unterzujubeln, dass er entweder jedes Wort glaubt, oder aus dem Staunen oder Kiechern nicht mehr rauskommt.

Ich für meinen Teil will gar nicht wissen,ob ein Text autobiograhisch ist. Ich bin sowieso der Ansicht, dass man es in mehr als 80 % der Fälle nach dem Lesen weiß. Gute autobiographische Geschichten sind seltener als Perlen in der Auster.

@sim:

frage ich mich, warum so viele Bücher ein Vorwort haben.

These: Einerseits mag das Buch aus einer Zeit oder Situation stammen, in der es problemlos verständlich war. Jetzt - später / woanders - wäre das nicht so. Also hat der Autor gute Arbeit geleistet, aber nicht universell.

Andere Autoren möchten etwas sagen, weil sie ja später nie gefragt werden - anders als wir.

Machmal möchte jemand anderer seinen Senf dazu geben, was so besonders an dem folgenden Buch ist.

Manchmal finden Autoren es wichtig, mitzuteilen, ob es "echt" ist, oder nicht.

Manchmal handelt es sich um eine Geschichtensammlung. Dann will der Autor oder Herausgeber oft seine Auswahl erklären.

Noch andere Autoren wollen auf einen Blick Interesse wecken, weil man im Buchladen eine schnelle Entscheidung treffen muss.

Bei wieder anderen ist das nur scheinbar ein Vorwort, das eigentlich schon Teil des Textes ist - ein Stilmittel also.

So, keine Gründe mehr ;)

@Tezet: Was hat das mit Chiffre zu tun :confused:??

 

Eine Chiffre ist nicht aus dem Text heraus verständlich. Sie lässt sich, wenn überhaupt, nur aus externen Aspekten erschließen.

Wenn also jeder Text verständlich sein müsste, dann dürfte es keine Chiffren geben.

 

Ach so, ich dachte nur an Chiffre in zeitungsanzeigen ;) Da machte das natürlich keinen Sinn.
Im Allgemeinen bin ich aber kein Freund von ZU chiffrierten Texten. Das gibt einem Normal-Leser nichts. Insider-Jokes funktionieren nur für Insider, die anderen stehen immer außen vor.

 

Gut, dann sind wir uns ja einig ;)
Ich bemühe mich, unchiffriert zu schreiben. Das heißt aber nicht, dass ich meinem Leser alle Interpretationsebenen auf einem Silbertablett mit Schleifchen serviere. Je nach Geschichte muss man schon länger oder weniger lang drüber nachdenken. Aber das hängt auch davon ab, wie sehr man Lust hat, sich einzuarbeiten.

Ich finde aber, auch ein wenig-denkender Leser sollte Lesevergnügen haben. Sonst habe ich mein Ziel verfehlt.

 

So, wie ich Geschichten in unterschiedlichen Sprachen schreiben kann, so kann ich auch Geschichten aus einer anderen Zeit und von einem anderen Ort erzählen. Und genauso kann ich Geschichten aus einer anderen Kultur oder aber auch aus einer anderen Wahrnehmung schreiben.

Viele Geschichten in Historik, Experimente(!), Fantasy oder Science Fiction sind zB. häufig aufgrund ihrer Sprache, Struktur oder Terminologie erklärungsbedürftig.

Für Geschichten aus anderen Kulturkreisen gilt ähnliches (man denke nur an Zazas orientalisch geprägten Erzählungen)

Was die Wahrnehmung betrifft kann ich selbst ein Beispiel aus meinen eigenen Geschichten anführen: Stühle sind Objekte.

Immerhin drei von vier Kritikern damals haben diese Geschichte nach ihrer eigenen Aussage und vor meiner Erläuterung (um die sich nicht gebeten haben!) nicht verstanden.
Nach meinen Erläuterungen setzte chaosqueen diese Geschichte prompt in die Sonstige-Empfehlungen und auch Woltochinon empfand sie im Folgenden, wie offenbar auch die anderen - von Paranova mal abgesehen - als recht gut gelungen.

Also, da frag ich mich doch, was hier einige generell gegen zugesetzte Erklärungen zu den Geschichten haben (wenn es angebracht ist). Was nutzt mir denn eine Geschichte, die ich nicht verstehen kann? Das ist fast so, als würde ich einen fremdsprachigen Text lesen für den ich die entsprechende Sprache nicht beherrsche. Dann schon lieber mit Fußnoten als ohne.

 

Aber wo ist denn nun Dein Problem damit? Es ist ja nicht verboten, etwas zu erklären. Soll das doch jeder halten, wie er will. ;)

 

Es ist ja nicht verboten, etwas zu erklären.
Das habe ich auch nirgendwo behauptet.

Ich habe allenfalls festgestellt, dass Erklärungen hier so gehandhabt werden, als wären sie verboten - unter der Voraussetzung, dass diese ungefragt erfolgen.

Mein "Problem" damit (bitte nicht überbewerten...) ist eben gerade diese Einschränkung.

Und die ist mAn nicht etwa vorsätzlich! Sondern entspricht einer allgemein praktizierten, sozialen, nur gelegentlich hinterfragten Konvention.

Mal ein Beispiel hierfür: Wir alle sind es gewohnt, uns gegenseitig zu grüßen. Es soll ja sogar Leute geben, die sich darüber aufregen, nicht gegrüßt worden zu sein (wo diese doch selbst immer so fleißig grüßen - im Treppenhaus, im Aufzug, beim Bäcker nebenan etc.)

Nun stelle ich folgendes fest:

- Eigenartig, es ist nicht verboten nicht zu grüßen, und dennoch praktiziert es jeder!
- Seltsam, jeder kann es doch halten, wie er will, aber dennoch grüßt ganz einwandfrei so ziemlich jeder jeden, egal ob wildfremd oder schon lange bekannt!

(wer mich jetzt ernsthaft fragen will, ob ich persönlich etwas gegen das Grüßen hätte, sollte spätestens hier einfach aufhören zu lesen - er oder sie versteht nicht, dass man auch ganz gut und sinnvoll über etwas diskutieren kann ohne zugleich etwas zu fordern)


Genau diese eingefahrenen Verhaltensweisen will ich nun auch hier im Forum erkennen.*


Tut mir leid, Susi, dass ich deinen Beitrag jetzt so ausführlich auseinandergenommen habe. Aber ich empfinde ihn als ein wenig provokativ, weil du mir damit unterstellst, dass ich mir um mein eigenes Thema bis hierher noch nicht einmal so weit Gedanken gemacht habe, um damit zu sehen, ob überhaupt eine Art "Problem" existiert oder nicht. Das ist nicht freundlich...

(Und Susi: es geht mir nicht darum, ob ICH persönlich nun zig Erklärungen hier posten "darf" oder nicht. Nur um Missverständnisse zu vermeiden. Mein obiger Ansatz war einfach nur ein Beispiel, keine Rechtfertigung für irgendwas)


*Achtung: dies ist keine verschlüsselte Forderung!

 

Tut mir leid, Susi, dass ich deinen Beitrag jetzt so ausführlich auseinandergenommen habe. Aber ich empfinde ihn als ein wenig provokativ, weil du mir damit unterstellst, dass ich mir um mein eigenes Thema bis hierher noch nicht einmal so weit Gedanken gemacht habe, um damit zu sehen, ob überhaupt eine Art "Problem" existiert oder nicht. Das ist nicht freundlich...
Ich finde es nicht unfreundlich oder provokativ, wenn man etwas fragt, was einem nicht klar ist. Und es war mir auch nicht klar, weil das für mich kein Problem ist: Wenn ich es für die Geschichte gut finde, werde ich eine Erklärung drunter posten, ob mich jemand danach gefragt hat oder nicht, ist mir dann egal. Das war bisher zwar noch nie der Fall, aber ich hätte kein Problem damit, weil ich dann ja überzeugt wäre, daß es so gut ist.

 
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arc schrieb:
Gut, dann sind wir uns ja einig.
Ich bemühe mich, unchiffriert zu schreiben. Das heißt aber nicht, dass ich meinem Leser alle Interpretationsebenen auf einem Silbertablett mit Schleifchen serviere. Je nach Geschichte muss man schon länger oder weniger lang drüber nachdenken. Aber das hängt auch davon ab, wie sehr man Lust hat, sich einzuarbeiten.
Ich gehe da einen Schritt weiter und versuche, einer Geschichte zwei Erschließungsebenen zu geben: Eine oberflächliche, die ihr schon beim schnellen, vielleicht nur überfliegenden Lesen Nachvollziehbarkeit verleiht, und eine tiefergehende, die das durch die oberflächliche Ebene "geschützte Herz" der Geschichte ausmacht. Natürlich sollte die innere einen Tick durch die äußere hindurchlugen, damit die Geschichte interessant wirkt.

Vorträgliche, ungebetene Erklärungen empfinde ich wie bestimmt auch andere Leser als Bevormundung, und dagegen bin ich ziemlich allergisch. Damit eine solche Geschichte trotzdem Kritik von mir bekommt – so sie überhaupt meine Gunst genießt, leider lese ich zur Zeit eher selten – muss ich schon in sehr heiterer Stimmung sein.

Ich hatte übrigens mal diesen Thread zum Thema eröffnet. Aber ich kann dich verstehen, ein neuer Thread erregt immer mehr Aufmerksamkeit als ein neuer einfacher Beitrag.

Philo schrieb:
Mal ein Beispiel hierfür: Wir alle sind es gewohnt, uns gegenseitig zu grüßen. Es soll ja sogar Leute geben, die sich darüber aufregen, nicht gegrüßt worden zu sein (wo diese doch selbst immer so fleißig grüßen - im Treppenhaus, im Aufzug, beim Bäcker nebenan etc.)

Nun stelle ich folgendes fest:

- Eigenartig, es ist nicht verboten nicht zu grüßen, und dennoch praktiziert es jeder!
- Seltsam, jeder kann es doch halten, wie er will, aber dennoch grüßt ganz einwandfrei so ziemlich jeder jeden, egal ob wildfremd oder schon lange bekannt!

(wer mich jetzt ernsthaft fragen will, ob ich persönlich etwas gegen das Grüßen hätte, sollte spätestens hier einfach aufhören zu lesen - er oder sie versteht nicht, dass man auch ganz gut und sinnvoll über etwas diskutieren kann ohne zugleich etwas zu fordern)

Ja genau, Äpfel sind nämlich runder als Birnen.


FLoH.

 
Zuletzt bearbeitet:

Die philosophische Ratte schrieb:
Nun stelle ich folgendes fest:

- Eigenartig, es ist nicht verboten nicht zu grüßen, und dennoch praktiziert es jeder!
- Seltsam, jeder kann es doch halten, wie er will, aber dennoch grüßt ganz einwandfrei so ziemlich jeder jeden, egal ob wildfremd oder schon lange bekannt!


Hmm... ich grüße in den seltensten Fällen. Ich kann es nicht leiden. Weshalb? Weil es eine absolut unnötige und zudem unnütze Floskel der Gesellschaft ist.
--> so unnötig wie eine Erklärung zu einem Text.
-----------
Tut mir Leid, ich wollte jetzt auch einmal die Goldwaage auspacken. ;)

 

Threads zusammengeführt.

 

Na super. Jetzt passen meine Postings wie quadratische Bolzen in runde Löcher...

 

Perfekt! Nieder mit der Uniform!

 

Floh schrieb:
Ich hatte übrigens mal diesen Thread zum Thema eröffnet. Aber ich kann dich verstehen, ein neuer Thread erregt immer mehr Aufmerksamkeit als ein neuer einfacher Beitrag.
Hmpf! Schon wieder 'ne Unterstellung! :fluch:

Ich hab deinen betreffenden Thread doch gar nicht gelesen, Floh!

@Häferl: Ich habe deine Frage als rhethorisch aufgefasst.


Okay, Threads zusammengeführt. Hab ich jetzt zwar nicht erwartet, aber ist in Ordnung.

Ich versuche mal zusammenzufassen:

Wir haben jetzt anscheinend zwei entgegengesetzte Fraktionen:
Die erste nenn ich mal einfach die Floh-Fraktion, die ganz entschieden gegen Erklärungen zu Geschichten eintritt (Bevormundung und so...), die andere die Philo-Fraktion, die zumindest nichts gegen selbige einzuwenden hat oder von Fall zu Fall sogar für diese eintritt (sorgt für besseres Verständnis für die Geschichte).

Was nun meine werte Opposition betrifft, meine ich zu erkennen, dass diese vor allem den Missbrauch ergänzender Erklärungen zu Geschichten in den Mittelpunkt der Thematik stellt. Das ist vor allem ärgerlich, wenn die Geschichten darunter leiden, also wichtige Erklärungen vom jeweiligen Autoren einfach von seiner Geschichte sozusagen abgezogen wurden (dieses Beispiel bringt Floh selbst). Das kenne ich auch.

Dann gibt es den, sagen wir, zwiespältigen Gebrauch von Erklärungen. Ein Autor bemerkt, dass eine Geschichte autobiografisch ist und die Reaktionen verlagern sich von der Geschichte weg hin zum Autoren (Beispiel u.a. von G. Dame).
Auch die Erklärung von Rätseln oder Pointen gehört hierher (Beispiel von Frauke).

Aber es gibt eben noch einen dritten Gebrauch, den ich etwa in Geschichten sehe, die sich um ein bestimmtes Thema drehen oder in einer ganz anderen Zeit oder an einem anderen Ort spielen. Dort sehe ich eine durchaus sinnvolle und wünschenswerte Ergänzung zu den Geschichten. Nauts von mir verlinkter Beitrag zu seiner Geschichte ist ein Beispiel dafür. Ich selbst hätte gar nicht gewusst, wonach ich Naut hätte fragen sollen, um eine Antwort in dieser Ausführlichkeit zu erhalten. So aber bekam ich nun eine Erklärung für etwas, wovon ich noch gar nicht wusste, dass ich das interessant finden würde.

 

Wir haben jetzt anscheinend zwei entgegengesetzte Fraktionen:
Wozu Fronten schaffen? Es geht doch um nix... Fraktioniert wird da, wo es darum geht, einen Weg zu beschließen, den dann alle mitgehen müssen. Aber hier geht es doch nur um persönliche Meinungen oder Vorlieben, und es wird niemand gezwungen, sich der Meinung der Mehrheit anzuschließen.
Genausowenig wird jemand gezwungen, eine Geschichte zu lesen, bei der ihn schon stört, daß der Autor eine Erklärung drunterpostet.
Es geht einfach nur um persönliche Ansichten, und man muß keine Fronten schaffen, um darüber zu diskutieren, sich darüber zu unterhalten.

Ich schließe mich jedenfalls keiner Front an, sondern entscheide mich im Einzelfall, ob ich etwas für gut oder schlecht halte, da es sicher auch immer darauf ankommt, welches Thema das Ganze betrifft, ob es mich mehr oder weniger interessiert. Ich will das also für mich selbst nicht generalisieren und sagen "In diesen Fällen akzeptiere ich eine Erklärung und in diesen nicht". Wenn mich ein Thema nicht interessiert, findet sich sicher jemand anderer, der sich darüber freut, weil es genau sein Lieblingsthema trifft. :)

 

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