Diskutieren bis zum Erbrechen

[sim]

Diskutieren bis zum Erbrechen

Geht euch das auch so?
Ihr lest einen Text, beschäftigt euch mit ihm, schreibe eure persönliche Meinung dazu auf, macht dem Autor Vorschläge und möchtet euch dann einer eigenen Geschichte, einer anderen Geschichte, dem Abwasch oder dem Fernsehprogramm widmen.
Aber ...

Bisher haben sich Kritiker hier oft geärgert, wenn der Autor sie mit Missachtung strafte, sich nicht nach den Konventionen der Höflichkeit für die Mühe des Lesens bedankt hat, fürs Lob oder für die konstruktive Kritik.

Und manchmal denke ich im Moment genau über dieses Verhalten: "Ach, wäre das schön."

Denn es gibt etwas, das mir die Lust zum Lesen und Kommentieren nimmt und die ein bis drei Stunden meiner Zeit, die ich in einen Text investiere, zum kleinen Finger macht, dem die ganze Hand folgen muss: die Diskutierwut.

Ich möchte doch nur meine Meinung sagen, der Autor möchte eine (wenn auch nicht unbedingt meine) Meinung hören. Wäre doch mit einem Kommentar getan, oder?
Aber schon schießen die selbsternannten Pflichtverteidiger aus dem Boden, die arme Autoren, die sich offenbar nicht selbst wehren können, gegen mich und meine Meinung in Schutz nehmen müssen, Autoren können Meinung nicht stehen lassen, sondern versuchen mich zu überzeugen, oder noch schlimmer: Sie überarbeiten. Und das natürlich nicht ohne Hinweis per PN oder unterhalb des Threads. Lies es dir noch mal durch, ist es jetzt besser, ...
So mulitpliziert sich die Zeit, die ich für eine Geschichte aufwende und wenn ich schon mal dabei bin, hat der Autor natürlich auch noch drei bis hundertfünfzig andere Geschichten, die ich mir doch auch mal anschauen sollte, die würden mir bestimmt besser oder genausogut gefallen wie die erste und möglicherweise wimmeln sie wieder voller Fehler und ich bin nicht mehr Leser sondern kostenloser Lektoratsservice ...
Simple Geschichte kommen so schnell auf 30 Beiträge und mehr, die Rotfärbung des Briefumschlags dürfte angesichts dieser um sich greifenden Praxis erst bei frühestens 50 Antworten zu einem Thema erfolgen.

Inzwischen überlege ich mir schon, die Ehrlichkeit einzustellen oder mich nur noch zu Geschichten zu äußern, denen ich uneingeschränktes Lob zollen kann, denn dann muss ich wenigstens nicht ständig diskutieren.

Ich habe mich ja aufgrund meiner geringen Zeit die letzten Wochen eh mit Kommentaren zurückgehalten, ihr könntet also fragen, was hat er denn?
Kaum habe ich heute mal wieder eine Geschichte zart kritisiert, kam gleich wieder eine Anwältin des Autors, die es wohl hilfsbereit fand, mir zu erklären, was ich ihrer Meinung nach nicht verstanden hätte, denn wenn ich es verstanden hätte, müsste ich es doch gut finden ...

Kurz, das Diskutieren hängt mir zum Hals raus.

 

[Salem]

Also, das kann und will ich so nicht stehen lassen, lieber sim.
Jedem seine Meinung, aber diese driftet doch meilenweit an der Realität vorbei.
Da möchte ich doch aufs tiefste protestieren. Ich werde dir gleich einmal per PN ein paar wirklich gute (und ausführliche!!!) Thesen gegen deine Meinung senden ...

Sorry, war nicht bös gemeint! , aber mir war gerade danach.

Obwohl, manchmal sind Diskussionen doch ganz nett. Hierzu zähle ich auch "Erklärungsversuche" zur eigenen Geschichte. Ich persönlich nehme jede Kritik zu meinen Geschichten sehr ernst (hoffe ich zumindest), und wenn ich der Kritik zustimme, ändere ich sogar meine Geschichte. Wenn sich danach der Kritiker sogar ein zweites Mal äußerst, finde ich das gar nicht schlecht, obwohl ich es nicht erwarte.

Ich habe vor Kurzem einmal eine durchaus interessante Diskussion mit Zerbrösel Pistole über eine seiner kranken ( ) Geschichten geführt. Das hat sogar richtig Spaß gemacht.

 

[Tamira]

Ich muss mich hier sim anschließen. Ich habe ja grundsätzlich nichts gegen Diskussionen, aber manche Autoren fordern die Diskussion/en ja geradezu heraus. Jedes Wort einer Kritik wird zwanzig Mal umgedreht, damit der Autor es falsch bzw. nicht verstehen muss/kann und am Ende seiner Antwort mit dutzenden Fragen dem Kritiker aufzuwarten, damit dieser gezwungen ist, noch einmal zu antworten, damit nicht ab der Antwort des Autoren, der seine Kritik ja falsch "verstanden" hat oder es eben wollte, seine Meinung, die des Kritikers, falsch dasteht.
Und so folgt Kritiker auf Autor auf Kritiker auf Autor auf Kritiker auf Autor und eine Story mit 50 Beiträgen hat eigentlich nur sieben Leser, bzw. nur sieben Leser, die auch auf die Geschichte geantwortet haben.
Mich nervt also nicht das Diskutieren an sich, sondern die Tatsache, dass man das Gefühl hat, dass manche Autoren nur schreiben, um diskutieren zu können und die Intention eines Lesers nicht akzeptieren, sondern diesen, wie sim schon sagte, auf seine Seite der Intention ziehen wollen.
Meines Erachtens werden Diskussionen, die viele Autoren hier auf KG.de per PN austragen oder ausgetragen haben, hinaus aufs Schlachtfeld der Story gezogen und aus einer wirklichen Diskussion wird ein öffentlicher Zweikampf zur Belustigung aller Beteiligten. Übetrieben? Ja, ein wenig.

Und dass diese sogenannten Strafverteidiger (auf Partys nennt man sie auch Indiepolizei "Aber diese Band ist gut, sie muss dir also gefallen! Du hörst nur nicht richtig hin ... du verstehst nur nicht, worüber der Sänger wirklich singt ... etc.) meist sogar vom Autor selbst unerwünscht sind, muss ich hier kaum erwähnen. *g*

Abschließend: Teilweise habe ich das Gefühl, dass Autoren die Zeit nicht wirklich schätzen, die manche Kritiker in ihre Geschichten investiert haben und vergessen, dass dem Kritiker seine eigene Zeit natürlich wichtiger ist als dem Autor und ein Autor den Kritiker durch absichtliches Falschverstehen nicht zu einer weiteren Antwort zwingen sollte.

Tamira
(die hofft, dass man das Durcheinander vesteht)

 

[Quinn]

Hallo zusammen,

ich kann den Kritikpunkt nachvollziehen, allerdings sehe ich da kein so großes Problem. Denn es bleibt ja jedem überlassen, sich nicht weiter auf Diskussionen einzulassen. Dieses "Richtigstellen" und so weiter und "den eigenen Standpunkt ganz klar machen" artet dann schnell in Arbeit aus und bringt eigentlich keinen weiter. Aber mit der Zeit entwickelt man doch eigentlich ein Gefühl dafür, wann es wirklich gut ist und man kann sich dann aus solchen Diskussionen -auch wenn es vielleicht noch juckt- einfach ausklinken.

Wobei die Fähigkeit, Kritik anzunehmen und nicht ständig den eigenen Text zu verteidigen meiner Ansicht nach einen der wichtigsten Entwicklungsschritte in jeder Schreib-Karriere darstellt, was aber nicht heißt, dass man als Autor nicht Dinge klarstellen sollte und auf Kritik eingehen sollte, allerdings sollte das wirklich mit offenem Armen und keinesfalls stur geschehen. Bei einem reinen "Danke" fühlt sich der Kritiker, der viel Zeit in den Text gesteckt hat, wie Zerbrösel-Pistole richtig anmerkt, nämlich auch verarscht.

Dass andere Problem mit dem "ich reich dir den kleinen Finger und du willst die ganze Hand" finde ich unangenehmer, weil es dann oft in Bereiche ausarten kann, die wirklich Schwerstarbeit sind. Also die Vorstellung, einen was Rechtschreibung und Zeichensetzung völlig verhunzten Text auf Vordermann zu bringen, nur weil man geschrieben hat "geht gar nicht", also diese Vorstellung finde ich auch äußerst unangenehm. Zumal das einfach a) keinen Spaß macht, b) nervig ist und c) andere dafür soundsoviel Euro pro Normseite nehmen. Aber das sollte eigentlich auch jeder einsehen, wenn man darauf keine Lust hat und wer dann auf eine freundliche Antwort pampig reagiert, na ja, den kann man doch getrost ignorieren. Wir sind ja hier im Internet und der Abbruch einer Diskussion ist nur einen Klick entfernt.

Gruß
Quinn

 

[Rick]

Hallo sim,

den Umgang mit ausführlicher Kritik zu meinen Geschichten musste ich erst lernen. Früher waren die meisten Beurteilungen meiner Werke (im Bekanntenkreis) zwischen "toll" bis "scheiße" angesiedelt, oder "hab ich noch nicht gelesen".

Wenn man aber eine ernsthafte und ausführliche Kritik zu einer Arbeit erhält, die man (oft) über einen längeren Zeitraum erstellt hat, dann reagiert man zunächst einmal mit einer gewissen Furcht, die Kritik könnte einem bescheinigen (und im schlimmsten Fall auch noch beweisen), dass die Mühe für die Katz war und man sich im Grunde genommen lieber ein anderes Hobby suchen sollte. Selbst wenn Kritik noch so ehrenwert, fundiert und sachlich daher kommt, wenn auch sie den Absender viel Zeit und Mühe gekostet hat, so wird die literarisch sensible Seele, die man auf negative Aspekte in ihrem Schaffen hinweist, im ersten Reflex verzweifelt dagegen ankämpfen. Verbissen und mit allen erdenkliche Möglichkeiten. Und sie wird nachträglich ihre eigene Geschichte erklären, interpretieren, bewerten, ergänzen und dadurch verbessern wollen. Es wäre doch zu schön, wenn der Kritiker einlenkt und sagt: "Ach, wenn du das so gemeint hast, dann finde ich deine Geschichte nicht mehr scheiße sondern eigentlich total genial!"

Es ist eben ein harter aber nützlicher Pozess zu erkennen, welche Vorzüge und unschätzbare Möglichkeiten für die Verbesserung der Qualität der eigenen Geschichte in der intensiven Auseinandersetzung mit einer Kritik liegen können. Ein Lektorat, würde man es sich als Leistung einkaufen, ist nämlich verdammt teuer!

Deine Anmerkungen betreffen zwei gegensätzliche Verhaltensweisen. Die eine ist die Reaktion auf eine Kritik mit Gegenreaktion, mit Gegenargumenten, mit Hinweisen und Erklärungen, die wie klebrige Fliegenfallen ausgelegt werden, um einen mehr und mehr in eine vielleicht gar nicht gewollte und zeitintensive Diskussion zu verstricken.

Die andere wäre dann die totale Akzeptanz der Autorität des Kritikers und die Erkenntnis des daraus resultierenden Nutzen, also die Möglichkeit, dies für die eigenen Vorteile schamlos ausnutzen zu können und vor allen Dingen es auch zu wollen.

Unter Strich: Beides unbarmherzige Zeitfresser, die darauf lauern, durch Diskussion oder das Betteln um Zusatzleistung den eigenen Mehrwert zu steigern.

Aber es ist ja wirklich so, dass man im Netz viel souveräner und konsequenter reagieren kann, als z. B. auf einer Party, wo einen Diskussionsfanatiker manchmal besinnunglos quatschen und selbst zu der Frage "Wo ist denn hier das Klo?" sofort eine Grundsatzdiskussion über "Orientierungslosigkeit der heutigen Gesellschaft" beginnen.

Ich glaube, es hat auch viel mit der jeweiligen Tagesform zu tun. Mal hat man richtig Bock auf so was, und mal zuckt man erschrocken zusammen, wenn man gutmütig eine Kritik unter eine KG gesetzt hat, und sich die Reaktion darauf in eine Wort-Lawine verwandelt.

Ich habe letztens auch nach einer Kritik von mir etwas irritiert zur Kenntnis nehmen müssen, dass mich ein selbst ernannter "ritterlicher Beschützer" einer Autorin zu etwas mehr Höflichkeit in meiner Kritik anmahnte. Das hat mir z. B. ziemlich gestunken, weil ich meine Kritiken meines Erachtens grundsätzlich sachlich und nachvollziehbar beschreibe. Egal.

Grundsätzlich führt solch ein Forum eine kleine Welt aus vielen verschiedenen Personen/Persönlichkeiten zusammen. Und da wir uns hier alle mit Kunst und Literatur beschäftigen, alle Genies sind, die kurz vor ihrem großen Durchbruch auf dem Büchermakt stehen, und zig Manuskripte in den Schubladen haben, nach denen sich die Öffentlichkeit die Finger leckt, sind übersensible Reaktionen, Empfindlichkeiten und das Ringen um jedes Wort im Kampf um Verständnis eher zwangsläufig und logisch.

Nichts desto trotz empfinde ich, vor allen Dingen bei der Menge an Meinungen, die hier täglich aufeinander prallen, dass hier nach wie vor ein recht hohes Niveau mit einer meist angenehmen Streitkultur herrscht. Und über die Zeit, die man hier investiert, entscheidet man ja immer wieder neu.

Stell dir vor, du erhältst auf eine KG, von der der absolut überzeugt bist, ganz viele gute Kritiken und dann plötzlich einen echten Verriss, der aber fundiert und sehr ausführlich (das ist durchaus manchmal möglich!) auf vermeintliche Schwachstellen der Geschichte hinweist, die du (und alle anderen) aber nicht so wahrnahmen. Was tun?

Es ist schon ein heikles Thema, das Kritisieren, der Umgang mit Kritik und der Umgang mit dem Umgang der Kritik.

Grüße von Rick

 

[Dion]

Dies ist ein Forum, bei dem es erlaubt und gewünscht ist, auch unfertige Geschichten reinzustellen und zu kritisieren.

Das Maß der Kritik und der Replik bestimmt prinzipiell jeder selber, allerdings gilt das für angesehene Kritiker – wie sim einer ist – nur bedingt: Sie werden oft von Autoren gebeten, Kritik auch zu Geschichten zu verfassen, die sie schlicht nicht interessieren und/oder keine Zeit dafür haben.

Das sind die so genannten unaufgefordert zugesandten Manuskripte.

Bei aller Liebe, sim, aber das ist ein Luxusproblem – auch du kannst etwas einfach mal sein lassen.

Dion

 

[sim]

Okay, mein Eingangsposting war natürlich gewollt polemisch. Denn natürlich ist Diskussion grundsätzlich sinnvoll. Und natürlich gebeitet es die Höflickeit, dass ich bei Verständnisfragen noch einmal genauer erläutere, was ich gemeint habe.
Genauso bestimme ich selbst, worauf ich mich einlasse oder nicht einlasse.
Und selbstverständlich ist es hier bei KG auch Sinn von Kritik, dass er Autor seine Geschichte eventuell überarbeitet.
Ich mische mich selbst ab und zu ein, zum Teil muss ich es ja sogar, und in der Tat würde ich auch nie verbieten wollen, dass es getan wird.
Mir ging es um Das Ausmaß. Reichtenfrüher zwei bis vier Postings, um Dinge zu klären, sind es heute oft fünf bis zehn. Und manchmal habe ich das Gefühl, Autoren stellen sich extra dumm und schließen jede Replik mit einer Frage ab, damit ihre Geschichte im gnadenlosen Konkurrenzkampf um Aufmerksamkeit ja immer oben auf der ersten Seite bleibt.

Sobald du etwas sagst, wozu der Autor wiederum Stellung nehmen muss/kann, steckst du drin. Und das ist in Ordnung, soviel Aufwand muss für eine Geschichte gemacht werden.

So viel Aufwand schmeichelt jedem Autor und so viel Aufwand erwartet jeder Autor. Und doch sollte uns allen immer bewusst sein, dass dieser Aufwand für die eigene Geschichte den anderen Geschichten abgeht.
Vielleicht nervt es mich wirklich deshalb so, weil ich bei meiner Arbeitsgeschwindigkeit, wenn ich mich mit einer Geschichte ernsthaft auseinandersetze, selten unter zwei Stunden brauche. Ich denke, engagiertere Kritiker wie Häferl, macsoja oder Bluomo brauchen noch mehr.
Als ich hier anfing, war es oft so, dass ich dachte, oh, du hast ne halbe Stunde Zeit, da kannst du etwas lesen und kommentieren. Inzwischen schrecke ich oft davor zurück. Vielleicht bin ich handwerklich auch einfach kritischer (oder sogar kompetenter) geworden.
Brösel sagt etwas richtiges. Oft hat mal auch als Autor das Gefühl, bei so viel Mühe müsste man mehr als "danke" sagen. Aber manchmal bedarf es doch gar nicht mehr.
Den von Rick angefügten Punkt kenne ich natürlich auch, bei mir hat es sich sogar in der Zeit, die ich bei KG bin eher verstärkt. Da ich die Auseinandersetzung gar nicht kannte, war ich zu Beginn über kritische Hinweise sehr viel dankbarer, während ich heute manchmal eher das Gefühl habe, einige suchen auch wirklich, bis sie ein Haar in der Suppe ..pardon ... Geschichte finden.
Der Reflex, verzweifelt gegenanzukämpfen, hat sich bei mir folglich sogar verstärkt. Und natürlich nehme ich mich von meinen Gedanken nicht aus. Gerade bei meinen letzten beiden Geschichten habe ich ja selbst ewig um die Kritikpunkte diskutiert, weil ich mich nicht verstanden fühlte.
Die "totale Akzeptanz der Autorität des Kritikers" wünsche ich mir natürlich manchmal, sie schmeichelt ja genauso wie uneingeschränktes Lob für die Kritiken. Aber sie wäre natürlich bei genauerer Betrachtung katastrophal.
Kurz: Obwohl ich doch weiß, dass ich selbst entscheide, was ich wie kommentiere, obwohl mich kein Autor zwingt, seine Geschichte zu lesen, tritt manchmal ein Effekt auf, den ich nicht einordnen kann. Bei der technischen Qualität der zum Teil veröffentlichten Texte, fühle ich mich ausgebeutet. Und das führt dazu, dass die Geschichten, die es am Nötigsten hätten, eher liegen bleiben, wenn in jedem Satz ein Rechtschreib- Grammatik-, oder Ausdrucksfehler steckt. Da geht es schnell nicht mehr um das Vergnügen am Lesen, um Freude an der Literatur, sondern um unbezahlte Arbeit.

Stell dir vor, du erhältst auf eine KG, von der der absolut überzeugt bist, ganz viele gute Kritiken und dann plötzlich einen echten Verriss, der aber fundiert und sehr ausführlich (das ist durchaus manchmal möglich!) auf vermeintliche Schwachstellen der Geschichte hinweist, die du (und alle anderen) aber nicht so wahrnahmen. Was tun?

Ist mir ja durchaus schon passiert, und das auch noch nach zwei Jahren, als ich nun wirklich gar keine Lust hatte, mich mit dieser in meinem Kopf abgeschlossenen Geschichte auseinanderzu setzen. Da ist man wirklich ganz schön hilflos, erst recht, wenn man den Kritiker schätzt.

Dies ist ein Forum, bei dem es erlaubt und gewünscht ist, auch unfertige Geschichten reinzustellen und zu kritisieren.

Dazu mal aus den Regeln.

unfertige Geschichten usw. sind nicht erlaubt

Es hat sich so entwickelt, erlaubt, beziehungsweise erwünscht war es zumindest nicht, als die Regeln erstellt wurden. Es wäre also zu fragen, müssen hier die Regeln oder die Handhabung geändert werden?

Bei aller Liebe, sim, aber das ist ein Luxusproblem

Ja, das sehe ich auch so. Und ich hätte es sicherlich auch nicht eröffnet, wenn ich nicht im Chat schon ab und zu gehört hätte, dass andere ebenfalls genervt davon sind.
Meine Schwierigkeiten, hier Grenzen zu ziehen, spielen da ganz sicher mit rein, wenn ich genervt davon bin. Aber die haben natürlich nichts mit dem Forum zu tun.

Lieben Gruß, sim

 

[Dion]

unfertige Geschichten usw. sind nicht erlaubt

Ja, sim, du hast völlig Recht. Doch ich meinte natürlich nicht in diesem Sinn unfertigen, sondern einfach Geschichten, die Grammatik- und Rechtschreibfehler enthalten können, weil sie noch niemand gelesen hat - außer natürlich dem Autor, der dafür manchmal blind ist.

Kurz: Obwohl ich doch weiß, dass ich selbst entscheide, was ich wie kommentiere, obwohl mich kein Autor zwingt, seine Geschichte zu lesen, tritt manchmal ein Effekt auf, den ich nicht einordnen kann. Bei der technischen Qualität der zum Teil veröffentlichten Texte, fühle ich mich ausgebeutet. Und das führt dazu, dass die Geschichten, die es am Nötigsten hätten, eher liegen bleiben, wenn in jedem Satz ein Rechtschreib- Grammatik-, oder Ausdrucksfehler steckt. Da geht es schnell nicht mehr um das Vergnügen am Lesen, um Freude an der Literatur, sondern um unbezahlte Arbeit.

Für die gibt es das Korrekturzentrum, oder? Davon sollte man öfter gebraucht machen, auch bei Autoren, die schon länger dabei sind und trotzdem nach wie vor schlampig schreiben – sie verlassen sich wohl auf Könner wie sim, Häferl, Tserk und andere, die ihnen Fehlerlisten frei Haus liefern.

Grundsätzlich: Manchmal muß man eben kürzer treten und verzichten. Bei der Geschichte Vorratsfick von Nachtschatten war es zum Beispiel voraussehbar, daß da eine Bombe tickt – es gibt eben viele, die vom Leben noch keine Ahnung haben und auch alles dazu tun, die Wahrheit darüber nicht zu erfahren, und die trotzdem glauben, Essentielles aussagen zu können -, deswegen (oder eher einer dunkler Ahnung folgend) habe ich ihm gleich am Anfang eine PN mit meiner Meinung zu der Geschichte geschickt - und das war’s.

So bin ich in diesem Fall verschont geblieben, bei anderen bin ich voll hineingerasselt, und wenn ich einmal drin bin, bringen mich keine zehn Pferde mehr heraus, doch, doch, soweit kenne ich mich schon – hättest nicht gedacht, gell? Das ist wirklich keine gute Eigenschaft, und obwohl ich um sie weiß, kann ich mich manchmal nicht bremsen – es bestätigt sich immer aufs Neue: Man kann nicht über den eigenen Schatten springen.

Man könnte sich, wie du, sim, über die offenbar nutzlos verstrichene Zeit ärgern, doch ich glaube nicht, daß diese Auseinandersetzungen völlig umsonst sind. Ich glaube vielmehr, daß sie aufgrund der darin enthaltenen Emotionen dazu dienen, sich selbst und andere besser zu verstehen und kennen. In der Hitze des Wortgefechts rutscht einem oft ein Wort heraus, das vielleicht besser ungesagt bliebe, aber nun, weil’s gesagt worden ist, mehr über den Sprecher sagt, als ihm lieb sein dürfte – die Rückzugs- bzw. Gesichtswahrungsgefechte sind die Folge.

Will sagen: Emotionen und nicht die kühl bedachte Worte sind es, die uns den wahren Charakter eines Menschen näher bringen.

Dion

 

[Cerberus81]

Zitat von Nachtschatten:

Und ich denke da können wir alle dran arbeiten, dass wir präziser diskutieren, nicht aneinander vorbei, nicht zu weit ausholen.

Sagen wir es so, das Diskussionsniveau muss gesteigert werden, denn Potential und Interesse scheint da zu sein, worüber wir uns als Forum freuen sollten. Wir können es optimieren, das ist mein Gedanke.

Da stimme ich völlig mit Nachtschatten überein.
Präzise diskutieren, nicht zu weit ausholen, das Niveau steigern.
Ganz meine Meinung.

Erbrechen kann man dann ja immer noch.

 

[Leichnam]

Kritik: Ja!

Danke an der Kritik vom Autor: Ja!

Beides aber im Rahmen. Die eigentliche Story sollte der Hauptpunkt bleiben.

Gruß Leichnam

 

[Nicole Berg]

Hallo sim,

du hast da einige interessante Thesen in den Raum gestellt. Eigentlich müsste man nun vermuten, dass eigentlich alles schon 4 mal gesagt sei und es deshalb nichts mehr hinzufügen gibt. Keine Angst, das wird mein einziger Beitrag in diesem Thread sein, außer du forderst mich explizit per PN auf, einige Punkte zu präzisieren ;-)

In weiten Teilen muss ich dir zustimmen und verstehe deinen Standpunkt. Die Aufforderung bitte noch einmal über einen überarbeiteten Text drüberzusehen ist ein echtes Ärgernis, vor allem da du dir in der Regel ausgesprochen viel Mühe mit Kritiken gibst und diese auch klar und deutlich formulierst. Ein weiteres Ärgernis ist Undankbarkeit oder Frechheit der AutorInnen.

Da ich aber selbst nur einen Bruchteil deiner Erfahrung hier habe, ist mein Standpunkt in einigen Punkten weniger rigoros. Mein Credo ist, dass sowohl Autor eine gehörige Portion Demut besitzen sollten. Das klingt jetzt doof, antiquiert und pathetisch, ist mir bewusst, bitte falle über mich her, wer will.

Mein eigener Weg, mit den von dir angesprochenen Schwierigkeiten umzugehen ist ein Mehrstufenmodell. 2 Stunden für eine Kritik ist ein Unding für eine Druchschnittskritik und nur dann gerechtfertigt, wenn ich mir sicher bin, dass es die Mühe wert ist. Deshalb ist mein eigenes Vorgehen:

-Entscheiden ob ich eine Geschichte lesen will. (Schwieriges Thema, gehört nicht hier her. Außerdem, was bedeutet lesen?)

-Die Geschichte bis zum Ende lesen (außer sie ist wirklich unter aller Kanone.)
-Identifizieren, wo die größten Probleme einer Geschichte liegen (Details hierzu s.u.)
-Formulieren einer Kritik, welche auf die Hauptprobleme eingeht
-Nachfragen zu Punkten, die sich mir aus dem Text heraus nicht erschließen
-Evtl. auf Tippfehler, Rechtschreibung oder Stil eingehen
-Nachverfolgen, was aus der Kritik wird, bzw. welche Meinungen andere Kritiker zu dem Thema von sich geben.
-Evtl. präzisieren, Fragen des Autors beantworten

Einige Erläuterungen hierzu:

Ich glaube, dass jede/jeder Schreibende im Prinzip die gleichen Entwicklungsstufen durchläuft, bzw. dass eingentlich alle die gleichen Probleme haben. Das geht am Anfang irgendwo los damit, dass man überhaupt Worte aufs Papier bringt, die sich halbwegs flüssig lesen und näherungsweise zum Leser das 'rüber bringen, was AutorIn will. Auch optische Gestaltung, Grammatik, Rechtschreibung gehören in diese Ecke. Weiter geht es mit Inhalt, Themenwahl, Spannungsbogen, allgemeiner Verdaulichkeit der Geschichte, Realismus, Dialoggestaltung und Personencharakterisierungen. Mein persönlicher Spleen ist, danach zu suchen, inwieweit AutorIn die Fähigkeit besitzt, Tiefsinn in eine Geschichte zu integrieren,also etwas auszudrücken, was über die oberflächliche Handlung hinausgeht. Die Liste ließe sich fortsetzen.

Was ich sagen will ist folgendes. Wenn ein dreizehnjähriges Mädel hier aufschlägt, das eine typische Schülergeschichte schreibt, macht es nicht viel Sinn, über eine Tiefenstruktur zu diskutieren. Aber ich denke auch, dass ihr nicht wirklich geholfen ist, wenn ich mir jeden einzelnen Satz vornehme und ihr vorkaue, wie er besser geschrieben wäre. Ich würde die Essenz ihrer Geschichte herausarbeiten, ihr schonend beibringen dass eine derartige Sichtweise doch etwas naiv ist und eine kleine Predigt über äußere From halten und noch etwas Mut machen, wenn sich in ihrem Text vielversprechend aussehende Formulierungen finden lassen. Auf keinen Fall aber 2 Stunden Arbeit investieren und ihr lieber die Chance geben, noch einmal nachzufragen.

Beispiel 2, AutorIn mittleren Alters mit offensichtlicher Schreiberfahrung hat eine Geschichte
verfasst, die wie die meisten Geschichten sowohl Licht als auch Schatten enthält. Falls ich über offensichtliche formale Würmer stolpere kopiere ich sie beim ersten Durchlesen raus in den Abschnitt Textarbeit. Wird nervig, wenn es zuviele sind, beim zweiten Lesen würde ich sie aber nicht mehr finden. Ich glaube damit ist in der Regel viel geholfen, wir kennen alle die eigene Betriebsblindheit. Ich spreche hier explizit nicht von Formulierungen sondern nur von der untersten Ebene der Korrektheit.

Dann versuche ich wieder das Kernproblem der Geschichte zu erfassen und darauf einzugehen. Dabei bemühe ich mich selbst um eine Portion Bescheidenheit. Aus einer ganzen Reihe der von dir angeprangerten "Diskussionen" habe ich lernen dürfen, dass AutorInnen sich manchmal deutlich mehr gedacht haben, als rüber kam. Hier mit dem Hammer deutlich formulierter Kritik draufzuhauen, ist eine zweischneidige Sache. Welches Recht hat LeserIn/KritikerIn darauf, dass AutorIn zweifelsfrei alle Intention 'rüberbringt? Eine philosophische Frage, die wir besser hier beiseite lassen.

Und damit sind wir schon an dem Hauptpunkt angelangt. Ist eine Geschichte gut, weil sie KritikerIn anspricht? Ist sie gut, wenn KritikerIn scheinbar zweifelsfrei in der Lage ist, die dahinter steckende Intention zu erfassen? Oder gibt es den anderen Fall, dass einfach keine Resonanz entstehen kann? Die Folge könnte sein, dass ein Verriss geschrieben wird und zur Ehrenrettung jemand auftritt, die/der das Gegenteil behauptet. Wenn ich solche Widersprüche zu meinen Kritken lese, denke ich mir im Regelfall "die Geschmäcker sind verschieden" und seltener "so ein Idiot."

Damit sind hoffenlich alle Punkte erschlagen und 2 Stunden vergangen ...

LG,

N

 

[wörtherr]

Sim,

die erste Lösung deines Problems ist dieser Thread, freu mich für dich. Jetzt brauchst du, wenn du aufgrund des beschriebenen Verhaltens des Autors mal wieder bereust, einen Kommentar geschrieben zu haben, bloß noch diesen Thread verlinken, etwa so:

Ja da hast du dies und das nicht verstanden. Es verhält sich so und so und außerdem ist eine Banane defacto gerade, dass sie dir krumm erscheint ist allein dein Problem!!!

Warum ich nicht mehr diskutiere

Dies mache ich übrigens auch: Sollte ich mal denken, Sim hat ja so recht, verlink ich einfach diesen Thread und der Autor und sein Verteidiger kann mir den Buckel runtern.

-- floritiv.

 

[Tamlin]

Hallo Alle,
als Neuling meine Meinung und ganz vorneweg: vielen Dank allen Kritikern und Lesern für ihre Zeit.

Ernst gemeinte Kritiken sind wichtig. Würde ich als Autor keine Kritik wollen, könnte ich mich auch in diversen anderen Foren registrieren, in denen Kritik keine ist - in denen jede Geschichte über den grünen Klee gelobt wird, einfach weil sie da steht.

Kann mir jemand belegen, wo ich in einer Geschichte was verkehrt geschrieben habe (Rechtschreibung / Grammatik), bessere ich es aus und informiere denjenigen darüber.
Gibt es ebenso Beispiele für Verständnisprobleme, kann ich diese versuchen, durch mein eigenes Verständnis / meine Interpretation des Abschnittes aus der Welt zu schaffen.

Sicherlich birgt so etwas immer Diskussionsstoff. Und ich kann sehr gut verstehen, dass AutorIn wie KritikerIn sich der Diskussion nicht aussetzen möchte.

Das sich einige (so lese ich wenigstens aus den anderen Beiträgen heraus) wohl persönlich angegriffen gefühlt haben, ist einesteils verständlich - betrachten viele doch Geschichte wie Kritik dazu als eine Art Geisteskind. Anderenteils denke ich sollten wir alle einfach in dem Punkt einen Gang zurückschalten, uns zurücklehnen, tief durchatmen und dann erst sachlich antworten.
Für alles andere gibt es auch hier PN's.

Danke und Grüße
Tamlin

 

[Bluomo]

Hallo zusammen,

ich schreibe hauptsächlich Kritiken, bei denen ich die Geschichten komplett auseinandernehme und analysiere. Die Erfahrung mit solchen Kritiken ist, dass es vom Umfang der Kritik, von der Grundqualität der Geschichte, der Kritik-Erfahrung des Autors abhängt und manchmal auch von literarischen Ambitionen, wie der Autor mit der Kritik umgeht...
Bevor ich eine Kritik schreibe, überprüfe ich diese Punkte zuerst. Wenn die Kritik wegen mangelnder Grundqualität sehr umfangreich werden würde (über 2 Stunden/ Seite), dann verzichte ich inzwischen meist auf eine Kritik.
Ich habe nicht die Zeit Grundlagen des Schreibens immer wieder zu erklären und darüber zu diskutieren. Und wenn ich das nicht tue, dann gibt es ewiglange Diskussionen.
Ich schaue mir auch immer die Reaktion des Autors auf Kritik an, und kommentiere extrem selten Geschichten, wenn der Autor nicht auf Kritik reagiert, oder es zu den ewiglangen Diskussionen kommt.

Aber ich gebe auch zu: Wenn ich mich sehr über eine Geschichte oder deren Ausarbeitung ärgere, ob nun positiv oder negativ, dann schreibe ich eine Kritik, egal ob es eine Diskussion gibt oder nicht. Aber ich verzichte auf Ewigdiskussionen, sondern schreibe eine Kritik, und wiederhole maximal einmal einen Punkt meiner Kritik.

Gruss

Bluomo

 

[Woltochinon]

Dieses „Diskutieren bis zum Erbrechen“ hat noch einen anderen Aspekt, abgesehen von dem frustrierenden Zeitaufwand der Diskussion. Sim erwähnt ihn kurz:

„Simple Geschichte kommen so schnell auf 30 Beiträge und mehr, die Rotfärbung des Briefumschlags dürfte angesichts dieser um sich greifenden Praxis erst bei frühestens 50 Antworten zu einem Thema erfolgen.“

Oft klicke ich eine Geschichte an, weil sie dauernd neue Kommentare bekommt, denke `da geht doch etwas Interessantes vor´, nur um dann festzustellen, dass eine schlechte oder nur provokante Geschichte eben bis zum Erbrechen durchdiskutiert wird. Eigentlich sollten doch gute, durchdachte Texte Aufmerksamkeit bekommen.

 

[Dion]

Eigentlich sollten doch gute, durchdachte Texte Aufmerksamkeit bekommen.

Das ist leichter gesagt als getan, Woltochinon, dafür sind wir zu unterschiedlich. Will sagen, hier werden Texte genauso kontrovers diskutiert wie die gedruckte Literatur draußen: Die einen loben ein Buch, die anderen finden es abscheulich.

Ich finde das gut so, andernfalls müßte sich jemand zum ultimativen Richter aufschwingen und entscheiden, welcher Text hier kommentiert werden darf und welcher nicht.

Das Problem ist nicht zu lösen, Wolto.

 

[Woltochinon]

Hallo Dion,

die unterschiedlichen Meinungen stören mich nicht. Letztlich kommt es darauf an ob sachlich und konstruktiv diskutiert wird. Wie ich sim mit „erbrechen“ verstehe, meint er zermürbendes sich im Kreis drehen.
Ich bin für ausführliche Kritik - Diskussionen können sehr wertvoll sein, wenn sie durch die Textform oder den Inhalt abgedeckt sind. Es ist eher bedauerlich, wenn Autoren interessante Dinge in ihre Geschichten packen, diese aber keine Erwähnung finden.

Natürlich stimmt es, Dion – „Das ist leichter gesagt als getan“, nur geht es hier (wie so oft im Leben) um ein Bemühen trotz des Bewusstseins, nie Vollkommen zu werden …

Alles Gute,

tschüß Woltochinon

 

[Kasimir]

Hallo sim,
du beschreibst die Leiden des Kritikers und in Vielem gebe ich dir auch recht. Ausgeartete Grundsatzdiskussionen sind nervig, da man kann sich aber zum Glück entziehen. „Fanatische“ Anwälte eines Autors oder einer Geschichte würde ich auch ignorieren sowie Autoren, die „kritikfest“ sind. Wie du schon sagst, Kritik kostet Zeit und Mühe und ist nicht selbstverständlich, als Kritiker tut man im Grunde dem Autor einen Gefallen.

Gleichzeitig ist Kritik ein Angebot, es ist dem Autor überlassen, sie anzunehmen oder nicht. Das sollte man auch nicht vergessen! Denn es gibt ja auch die Leute, die sich bei ihren Geschichten etwas gedacht haben. Die sollten doch ihre Geschichte, in der sie wiederum Zeit, Mühe und Gedanken investiert haben, verteidigen dürfen.

Mir fällt es leider auf, dass viele, wenn nicht die meisten Kritiken schon nach oberflächlichem Lesen erfolgen – das wird jeder kennen. Da habe ich als Autor auch irgendwann die Nase voll: Wähle gerade die Formulierung, weil die unüblich ist und auf etwas aufmerksam machen soll, und dann kommt, das schreibt man so nicht. Erklärt man, warum doch, kommt eine zurückhaltende & abweisende Reaktion seitens des Kritikers. Na dann, danke! Da sollte man auch miteinander reden, diskutieren oder was auch immer können, man will ja als Autor von der Kritik überzeugt werden!

„Autoren können Meinung nicht stehen lassen, sondern versuchen mich zu überzeugen“

Meinungsäußerung ist etwas anderes als Kritik!

„oder noch schlimmer: Sie überarbeiten“.

Weil sie davon ausgehen, dass es sich um eine Kritik handelt - und dann war die ja nicht umsonst.

Diskussionen erachte ich als notwendig, sowohl für Kritiker als auch für den Autor – der eine kann dadurch einen Text besser verstehen, der andere ihn natürlich besser machen. Nur soll jeder ein bestimmtes Niveau einhalten können.

Gruß
Kasimir

 

[apfelstrudel]

Zu diesem Thema fallen mir in erster Linie Autoren ein, die sämtliche Kritiken als persönlichen Angriff werten und sofort auf stur schalten. Bei einigen habe ich den Eindruck, dass Kritiken nur oberflächlich gelesen werden und sobald klar wird, dass es nicht gefallen hat, wird die Klappe dicht gemacht. Dann wird alles rücksichtslos abgeschmettert, und manchmal habe ich das Gefühl, dass der Autor den Kritiker absichtlich missversteht. Wenn einem dann das Wort im Mund gedreht wird, wie es gerade passt, könnte ich ausflippen. Oft ist dann die Geschichte genauso oberflächlich wie die Stellungnahme zur Kritik.

 

[Rick]

Hallo joLepies,

deine pausenlos wiederholte falsche Behauptung zum Thema Ich-Perspektive in Geschichten ist ungefähr genau so dumm, als würde man behaupten, bei jedem Porträt eines Malers müsste man erst einmal von einem Selbstporträt ausgehen, es sei denn, er würde ausdrücklich darauf hinweisen, dass dem nicht so wäre.

Für die anderen, die du meinst, ist 2 x 2 = 4.

Nur bei dir kommt immer EINS raus, im Sinne von Eindimensional. Deine falsche Meinung hast du nun oft genug wiederholt, sie wird dadurch nicht richtiger. Lass es einfach, und wende dich zur Abwechslung mal Dingen zu, von denen du vielleicht mehr verstehst. DAS nervt langsam!

Grüße von Rick